Is een ambtenaar een burger?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Lijkt me een werkbaar en logisch uitgangspunt! Misschien kan men nog toevoegen dat een rechter zich niet alleen "schikt naar" wetten, maar ook een aktieve rol speelt in de interpretatie van die wetten.

Inderdaad.
Dat betekent zelfs een grotere vrijheid dan metser de 'ambtenaar' toedicht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door superstaaf
Andermaal moet ik zuivere kwaadwilligheid constateren.
Aanhangers van BROV wensen niet dat 'alles via een referendum' moet beslist worden.
Een vertegenwoordiging kan best, maar er moeten middelen zijn om zonodig deze vertegenwoordiging daadwerkelijk te corrigeren, én om zonodig zonder tussenkomst van de vertegenwoordiging wetgevend werk te verrichten.

Uw premisse is dus al grondig fout.



Citaat:
Oorspronkelijk bericht door sancho
De zelfverklaarde democraten, die zich inschrijven in de ideologie van J. Verhulst, stellen dat de regels of besluiten omtrent de richting die de maatschappij uitmoet pas legitiem zijn als ze gebaseerd zijn op "onmiddellijke" en "aanhoudende" steun van een meerderheid van de bevolking. Of beter gezegd : zolang er op zijn minst geen aktie van de een meerderheid van de bevolking op touw wordt gezet om via het BROV deze besluiten af te keuren.

Hallooo??? Dit is toch vrijwel hetzelfde, alleen anders verwoord. Ik zie hier geen echte kwaadwilligheid hoor.

Een groot verschil he, Sancho!
Tegenstanders van directe democratie insinueren al te vaak dat directe democratie een vervanging van vertegenwoordiging inhoudt.
Dit doen ze om het 'overbevragingsargument' te kunnen in roepen.

Niets is echter minder waar.
Een vertegenwoordiging kan perfect, op voorwaarde dat de burger het laatste woord heeft, en die vertegenwoordiging daadwerkelijk kan corrigeren (petitierecht), passeren (via direct wetgevend werk-BROV), en desnoods elimineren (recall).

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Is een ambtenaar in de eerste plaats burger, of in de eerste plaats ambtenaar?
Maw, heeft de ambtenaar recht op zijn grondwettelijke vrije mening ook al strookt die niet met het beleid van de uitvoerende macht.

Ik geraak er niet uit. En u?

De ambtenaren hebben een niet te onderschatten electoraal gewicht. Indien rechts de ambtenaren er zou kunnen van overtuigen om massaal rechts te stemmen, dan zou een rechtse regering tot de mogelijkheden behoren. In dat geval zou de overheersende mening van de ambtenaren ook overeenstemmen met het rechtse beleid van de uitvoerende macht.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een groot verschil he, Sancho!
Tegenstanders van directe democratie insinueren al te vaak dat directe democratie een vervanging van vertegenwoordiging inhoudt.
Dit doen ze om het 'overbevragingsargument' te kunnen in roepen.

Niets is echter minder waar.
Een vertegenwoordiging kan perfect, op voorwaarde dat de burger het laatste woord heeft, en die vertegenwoordiging daadwerkelijk kan corrigeren (petitierecht), passeren (via direct wetgevend werk-BROV), en desnoods elimineren (recall).

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Lijkt me een werkbaar en logisch uitgangspunt! Misschien kan men nog toevoegen dat een rechter zich niet alleen "schikt naar" wetten, maar ook een aktieve rol speelt in de interpretatie van die wetten.

Niet rationele argumentatie en intellectueel oneerlijk gezwets. Ik heb nooit de drie machten door elkaar gehaald, enkel kromme voorbeelden gegeven die door Supe®Staaf graag werden binnengekopt. Het lijkt wel een hobby van hem om de meest brave mensen van dit forum een hak te zetten. Enfin, als het echt op argumenten aankomt, komen de verdedigers van de volledige vrije meningsuiting nooit verder dan dat ze het volstrekt onaanvaardbaar vinden dat ambtenaren strikt ondergeschikt (zouden) moeten functioneren onder politieke leiding. Als je hen dan vraagt waarom dit onaanvaardbaar zou zijn komen ze niet verder dan Prof. Dr. Marnix Van Damme die zegt dat elke ambtenaar grondwettelijk recht van spreken heeft zolang het de goede werking van zijn ministerie niet in het gedrang brengt. Applaus op de Staafbanken, en niemand die struikelt over de contradictie.

Als je die contradictie wil wegwerken kan je rationeel tot twee besluiten komen:

1. de democratie primeert boven de vrije meningsuiting en niet iedereen heeft spreekrecht. De ingebouwde beperking van het vrije woord voor ambtenaren is noodzakelijk voor het goed functioneren van openbare diensten. Ministers hebben dan wél eindverantwoordelijkheid, immers in een democratie is niet de koning, niet de secretaris, niet de ambtenarij verantwoordelijk maar de degene die bestuurlijk verantwoordelijk gesteld kan worden: de minister dus. (Enfin, iedereen die de burger kan corrigeren)
2. de democratie is ondergeschikt aan de vrije meningsuiting en iedereen heeft spreekrecht. Topambtenaren kunnen dan vanuit hun bevoorrechte positie in couranten allerlei het beleid van hun minister (lees de kiezer) afzeiken, belachelijk maken, in twijfel trekken….. Wie wat zegt die doet ook wat; namelijk men bespeelt de publieke opinie, en doet dus aan politiek. Als je ambtenaren hebt die aan politiek doen, kan de minister (de kiezer) niet meer als eindverantwoordelijk gesteld worden voor het beleid.

[Knuppel]

Straffen toebak!

De kiezer (de minister) die niet meer als eindverantwoordelijke kan gesteld worden omdat zijn ambtenaren aan politiek zouden doen...

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Straffen toebak!

De kiezer (de minister) die niet meer als eindverantwoordelijke kan gesteld worden omdat zijn ambtenaren aan politiek zouden doen...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het uitvoerende ambtenarenapparaat is inderdaad steeds onmondig bij het UITVOEREN van de wetten.

De Staaf is op de goede weg. Nu jij nog.
(>>> btw een ambtenaar is 24/24 in functie…snap je?)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

De Staaf is op de goede weg.

Weerom legt gij mij woorden in de mond.
Ik weiger mee te gaan in uw fictieve, illusoire gewauwel.
Een ambtenaar is in de eerste plaats een burger, die naargelang het democratische gehalte van de maatschappij, min of meer meebeslist over het tot standkomen van wetten, en dit in dezelfde mate als alle andere burgers.
Op dat moment behoort hij tot de wetgevende macht.

Als hij bovendien vrijwillig in het ambtenarenapparaat zijn werk zoekt, dan is hij gehouden deze wetten bij de inachtneming én toepassing te respecteren, niet meer of niet minder als zijn gelijkberechtigde medeburgers.
Op dat moment maakt hij deel uit van de uitvoerende macht.

Zelfs dan mag hij nog kritiek hebben op bepaalde wetten.
Zolang hij ze maar respecteert, net als zijn medeburgers.
Zolang hij ze in zijn functie (die hij vrijwillig opneemt) toepast.
Ik druk op die vrijwilligheid, omdat dit impliceert dat hij (ondanks mogelijke persoonlijke bezwaren) toch beloofde de wetten na te leven en toe te passen.

Op dat moment speelt de vrijheid van meningsuiting dus niet.
Het gaat om toepassen.
Zijn vrije mening om wetten te bekritiseren blijft ongeschonden.
Hij vervult enkel het vrijwillig aangegane engagement, om de wet toe te passen, ongeacht zijn persoonlijke visie erop.

Stop dus met uw dooreengehaspel in mijn schoenen te schuiven.
Uit het vrij, zoveel je wil, maar in eigen naam.

(>>> btw een ambtenaar is 24/24 in functie…snap je?)

Is dat een wet bij de metserdienders?
Vergeten uw lidgeld bij de metsersvakbond te betalen?
Doen hoor.
Dan krijgt ge bericht over sociale verworvenheden zoals 5-dagenweek, betaald verlof, vriesgeld en bibbergeld.................

[de metser]

Ik leg u geen woorden in de mond. U bent gewoon een paling in een emmer snot als op het vrije meningsuiting aankomt.
Een ambtenaar is geen gewone burger. Hij is een burger in functie van burgers. Die functie gaat voor zijn burgerschap én die functie vervult hij 24/24. Elke ambtenaar dient zich immers te gedragen als modelburger; dwz dat hij –waneer hij zich misdraagt - niet enkel gerechtelijk vervolgd kan worden, maar daar bovenop een straf kan krijgen van de BURGER die hij moet dienen. Vraag dat maar aan Connerotte en zijn hang naar spaghetti, vraag het maar aan de Antwerpse stadssecretaris Nolf en zijn hulpje Fred. De eerste is opzij gezet, maar de laatste twee zien als extra straf hun zelfopgebouwde pensioenrechten vervliegen.
Als aandachtig lezer (die per dag alle inzendingen op dit forum leest én voorziet van wat je zelf zinvolle commentaar vind) zal je opmerken dat bovengenoemde personen hun bovengenoemde EXTRA straf niet kunnen ontlopen omdat ze gepleegd zijn tijdens diensturen (buiten Connerotte).
Wel beste Staaf, ondanks ik een simpele metselaar ben kan ik u melden dat Antwerpse agenten (ik veronderstel buiten de regio Antwerpen ook) die misdrijven begaan buiten hun uren niet alleen gerechtelijk gestraft worden. Zij worden ook nog eens ambtelijk gestraft: achteruitzetting van promotie, inhouden van wedde…én dat zijn dan de officiële straffen! (da’s geen argument akkoord)
Enfin, om het kort te houden, veel ambtelijke straffen, die bovenop een gerechtelijke straf uitgesproken worden halen het nieuws niet, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Er IS een ambtenarenwet die onofficieel boven de grondwet staat (zie hierboven: Prof. Dr. Marnix Van Damme) om het apparaat te doen functioneren. Of jij met je utopische vrije meningsuiting dat nu leuk vindt of niet.

De topic die ik startte is een afgeleide van al uw gebazel over vrije meningsuiting. Je hebt me doen lezen, en jij en je –ook niet lezende vrienden- baseren hun meningen op kruideniersmeningen. Dat mag, maar ja moet (niet voor mij) ook verder denken.
Verder ben jij een verfoeilijke mens. Intellect en veel vrije tijd misbruiken om meningen van andere te bedelven in je eigen gelijk. Vies is dat.
Je bent ofwel een speeltje van een politicus, ofwel neurotisch…. Maar durf nooit of te nooit nog ThePiano aan te vallen voor hetzelfde gedrag. ThePiano heeft immers een missie en dat ontbeer jij.

Sukkel. (zonder 4711 )

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Ik leg u geen woorden in de mond.

Toch wel.
Dit demagogische foefje is uw enige (zwakke) vorm van verweer.

U bent gewoon een paling in een emmer snot als op het vrije meningsuiting aankomt.

Ik begrijp best dat het pijn doet om jouw argumentjes te zien onderuitgaan, maar dat is nog geen reden om de vrije meningsuiting en haar voorstanders met inhoudsloos gescheld te bezwadderen.

Een ambtenaar is geen gewone burger. Hij is een burger in functie van burgers. Die functie gaat voor zijn burgerschap én die functie vervult hij 24/24. Elke ambtenaar dient zich immers te gedragen als modelburger; dwz dat hij –waneer hij zich misdraagt - niet enkel gerechtelijk vervolgd kan worden, maar daar bovenop een straf kan krijgen van de BURGER die hij moet dienen. Vraag dat maar aan Connerotte en zijn hang naar spaghetti, vraag het maar aan de Antwerpse stadssecretaris Nolf en zijn hulpje Fred. De eerste is opzij gezet, maar de laatste twee zien als extra straf hun zelfopgebouwde pensioenrechten vervliegen.
Als aandachtig lezer (die per dag alle inzendingen op dit forum leest én voorziet van wat je zelf zinvolle commentaar vind) zal je opmerken dat bovengenoemde personen hun bovengenoemde EXTRA straf niet kunnen ontlopen omdat ze gepleegd zijn tijdens diensturen (buiten Connerotte).
Wel beste Staaf, ondanks ik een simpele metselaar ben kan ik u melden dat Antwerpse agenten (ik veronderstel buiten de regio Antwerpen ook) die misdrijven begaan buiten hun uren niet alleen gerechtelijk gestraft worden. Zij worden ook nog eens ambtelijk gestraft: achteruitzetting van promotie, inhouden van wedde…én dat zijn dan de officiële straffen! (da’s geen argument akkoord)

Enfin, om het kort te houden, veel ambtelijke straffen, die bovenop een gerechtelijke straf uitgesproken worden halen het nieuws niet, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Er IS een ambtenarenwet die onofficieel boven de grondwet staat (zie hierboven: Prof. Dr. Marnix Van Damme) om het apparaat te doen functioneren. Of jij met je utopische vrije meningsuiting dat nu leuk vindt of niet.

Ik zal dit warrige gebazel nogmaals beantwoorden met een zo simpel mogelijke schets van hoe ambtenaar en vrije mening zich verhouden.

Democratie en vrije meningsuiting zijn aspecten van de wetgevende macht.
Daarin is de ambtenaar even vrij en heeft hij identiek dezelfde rechten als zijn medeburgers.
Hij mag zijn meningen vrij uiten in het debat dat eventueel resulteert in het tot stand komen van wetten.
Hij mag net als iedereen zijn stem uitbrengen om de wetten al dan niet in te voeren.

Daarnaast heb je de uitvoerende en rechterlijke macht.
Als een ambtenaar daar vrijwillig deel van uitmaakt is hij gebonden door dezelfde wetten die hij als burger democratisch meestemde. Zowel om ze na te leven als om ze voor anderen te doen naleven. Zijn vrije engagement hiervoor belet hem echter nooit om zich te uiten over wetten, op welke wijze dan ook, zolang hij ze maar naleeft.

De topic die ik startte is een afgeleide van al uw gebazel over vrije meningsuiting.

In de jaren 1600-1700 was het een hele eer als iemand je plagieerde.

Je hebt me doen lezen,

Straf van mij, niet?
Iemand die niet kan of wil lezen toch zover krijgen.
Maar ernstig: mijn tekstjes zijn geen verplichte lectuur hoor.
Als je het niet leuk vindt, of het gaat je metserspetje te boven, dan klik je doodgewoon op het kruisje rechtsbovenaan het venstertje.
Dan is de discussie afgelopen op jouw afroep.

Verder ben jij een verfoeilijke mens.

Als argument is dit eerder zwak, om het zacht uit te drukken.
In een discussie als deze gaat het niet over de mens, doch over zijn ideeën.

Intellect en veel vrije tijd misbruiken om meningen van andere te bedelven in je eigen gelijk.

Ik ben blij dat je beseft dat ik het gelijk aan mijn kant heb.
In de kwestie van vrije meningsuiting vergt dit niet eens veel intellect.
Als het al eens wat meer tijd kost, ligt dat niet aan mij.........

Vies is dat.

Erg vies!
Iemand die zijn ideeën op een forum verdedigt.......
Aberrant!
Iemand die zich niet laat opsluiten in de kerker die hem door censuurmannekes gemetst wordt.......

Je bent ofwel een speeltje van een politicus,

Integendeel.
Ik ga zelfs lijnrecht in tegen de censuurwetten die unaniem door de politieke kaste zonder mandaat gestemd werden.

ofwel neurotisch…. Maar durf nooit of te nooit nog ThePiano aan te vallen voor hetzelfde gedrag.

Als u uw piano neurotisch vindt, mag u dat compleet op eigen rekening schrijven.

En wat uw "befehl" tot "Maul halten" betreft, moet ik u teleurstellen.
Evenmin als ik u verplicht mijn tekst te lezen (cfr. supra), kan jij me verbieden mijn tekst te schrijven.

ThePiano heeft immers een missie en dat ontbeer jij.

Uw pianos' missie is mij totaal onbekend.
U kent mij noch mijn missie.

Ijl geblaat dus, dat niks met de discussie te maken heeft.
Het aggressieve en persoonlijke karakter laat wel vermoeden dat u argumentatief al een tijdje op uw tandvlees zit......

Sukkel. (zonder 4711 )

Dag metser, tot de volgende keer.

[frog]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Als ik het goed begrijp vind u dat (om een voorbeeld te noemen) een rechter een vonnis kan vellen conform het beleid van zijn minister,

Alleen het idee al....
Een rechter die een vonnis velt conform het beleid van de minister.

[de metser]

Aan de Staf der Staven: Supe®Staaf.


Ik merk dat je mijn opstelletje wederom verknipt hebt, mij met een aura achterlatend dat menig mens doet wenkbrauwfronsen (voor een adrem iemand als jij is deze zin een binnenkopper). Ik ben daarom niet boos, ik beken enkel een verregaande vorm van jalousie.

Dit is mijn laatste bijdrage aan deze discussie die eigenlijk nooit de kans kreeg om er een te worden. Immers zolang principiële mensen de pragmatici voor de voeten blijven werpen dat ze niet rechtlijnig zijn is er geen beginnen aan.
Laat er echter geen misverstand over bestaan; in beginsel ben ik voor de vrije uiting van mening, maar als pragmaticus en gewapend democraat heb ik een algemeen aanvaardbare vorm van schizofrenie ontwikkelt.
Laat ons hopen dat de ambtenaren in uw Utopia even schizofreen zijn als ik willen ze de haarfijne scheidingslijn tussen wetgevende- en uitvoerende en rechterlijke macht onderkennen.


Toedeloe Sjoe!

[de Vexille]

Waar zit het verschil tussen een ambtenaar en een werknemer bij een grote onderneming? Als je een kaderfunctie hebt bij een groot bedrijf, dan ben je ook gehouden tot discretie... Want wat wordt hier begrepen onder "vrije meningsuiting"??? Interviews op televisie? Als ik op m'n baas z'n kop zou kakken in prime time, dan kan ik wschl. nog dezelfde avond een ander jobke gaan zoeken. Zo simpel is dat. Als ik informatie zou lekken, dan zou me dat duur te staan kunnen komen... wat zou die informatie kunnen doen aan de beurskoers? wat kan de concurrentie ermee aanvangen? hoe groot is de potentiële schade voor het bedrijf? Komaan, ik kan als werknemer ook niet zomaar m'n bek opentrekken waar en wanneer ik dat zou willen... Noem dat gerust "censuur" als je wil; ik noem het "part of the job". En voor die job kies je zelf: dag-in-dag-uit.

Dan het gehannes met de vrijheid van meningsuiting van de "rechter" en diens functie binnen "het systeem". Een rechter behoort tot de rechterlijke macht (logisch toch?) en heeft op geen enkel moment orders te ontvangen van één of andere minister. (zelfs niet van de wetgever... de relatie ligt iets complexer dan dat) De rechter kan in zijn vonnissen / arresten nooit tegen de wet ingaan, maar interpreteert volgens een set van interpretatieregels die algemeen aanvaard zijn binnen het corps. Hij doet dat dus niet op eigen houtje of �* la tête du client... Consistentie en samenhang is zeer belangrijk in de rechtspraak. Als advocaat kan je je zaak nog het best (meest efficiënt) onderbouwen a.h.v. precedenten... rechters blijken daar zeer gevoelig voor te zijn. Maar het is m.i. ondenkbaar dat een rechter in functie zijn eigen uitspraken publiekelijk zou gaan bekritiseren... D�*n maakt hij zich onmogelijk en zou hij terecht gewraakt worden. Immers, "justice must not only be done, it must also be seen to be done"

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Aan de Staf der Staven: Supe®Staaf.


Ik merk dat je mijn opstelletje wederom verknipt hebt, mij met een aura achterlatend dat menig mens doet wenkbrauwfronsen (voor een adrem iemand als jij is deze zin een binnenkopper). Ik ben daarom niet boos, ik beken enkel een verregaande vorm van jalousie.

Dit is mijn laatste bijdrage aan deze discussie die eigenlijk nooit de kans kreeg om er een te worden. Immers zolang principiële mensen de pragmatici voor de voeten blijven werpen dat ze niet rechtlijnig zijn is er geen beginnen aan.
Laat er echter geen misverstand over bestaan; in beginsel ben ik voor de vrije uiting van mening, maar als pragmaticus en gewapend democraat heb ik een algemeen aanvaardbare vorm van schizofrenie ontwikkelt.
Laat ons hopen dat de ambtenaren in uw Utopia even schizofreen zijn als ik willen ze de haarfijne scheidingslijn tussen wetgevende- en uitvoerende en rechterlijke macht onderkennen.


Toedeloe Sjoe!

Nochthans heeft Staaf het enige voor deze topic relevante gedeelte helemaal niet verknipt maar in 1 stuk beantwoord. Het "verknipte" gedeelte bestaat uit niet ter zake doende persoonlijke aanvallen. Als pragmaticus ben jij ongetwijfeld in staat het verschil tussen de twee te zien.

[de metser]

Je moet deze draad eens goed lezen. Jij bent het (een) slaafje van Staaf . Misschien weet je dat niet.

[Knuppel]

Als persoonlijke aanvallen toch de enige uitweg zijn uit jouw impotente metsersgelul: beter een aanhanger van een échte democraat dan van een haat-dronken Blokbusterkopstuk.