Is een ambtenaar een burger?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Kijk eens hier sjoeke, een minister is afgevaardigd door zijn kiezers. Hij heeft die bureaucratie nodig om zijn kiesbelofte in daden om te zetten. Het kan toch niet zijn dat ambtenaren in de pers het beleid van de minster gaan liggen afzeiken? Het zou hun partijdigheid tonen, en hen verdacht (kunnen) maken van obstructie. Als je dat –omwille van vrije meningsuiting aanvaardt- pleit je tevens elke minister vrij van een falend beleid. Dat willen we toch niet Distel?
Er moet dus een eindverantwoordelijke zijn. En dat is de minister. Je kunt die pas op zijn daden afrekenen als hij/zij over onafhankelijk gereedschap beschikt.
’t Zou anders een ferm bestuurlijke chaos worden! Minister X, afgevaardigde door aantal kiezers Y, wordt in zijn beleid belemmerd door topambtenaar Z.

Dat zie je nú toch wel in Distel?

Er is nog altijd een verschil tussen een mening hebben en aan obstructie doen. Wanneer een ambtenaar zijn mening niet verkondigt, is hij niet minder partijdig dan wanneer hij dat wel doet, maar indien hij effectief zaken gaat "saboteren" (wat niet tot de vrije meningsuiting behoort), lijkt het mij interessant om de meningen van de "verdachten" te kennen.

De minister blijft dus de eindverantwoordelijke. Wanneer er iets foutloopt omdat een ambtenaar hem tegengewerkt heeft, dan is dat gebeurd omwille van een handeling van die ambtenaar, niet omwille van zijn mening.

[killallah]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Is een ambtenaar in de eerste plaats burger, of in de eerste plaats ambtenaar?
Maw, heeft de ambtenaar recht op zijn grondwettelijke vrije mening ook al strookt die niet met het beleid van de uitvoerende macht.

Ik geraak er niet uit. En u?

Ambtenaren zijn meestal linkie fundi-collabo's die hele dag op reet zitten! Luie zakken en profiteurs van goede rechts-hartigen hun geld zijn het. In 't kachot dermee!

[Pelgrim]

En nu argumenten aub, 'killallah'.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is nog altijd een verschil tussen een mening hebben en aan obstructie doen. Wanneer een ambtenaar zijn mening niet verkondigt, is hij niet minder partijdig dan wanneer hij dat wel doet, maar indien hij effectief zaken gaat "saboteren" (wat niet tot de vrije meningsuiting behoort), lijkt het mij interessant om de meningen van de "verdachten" te kennen.

De minister blijft dus de eindverantwoordelijke. Wanneer er iets foutloopt omdat een ambtenaar hem tegengewerkt heeft, dan is dat gebeurd omwille van een handeling van die ambtenaar, niet omwille van zijn mening.

Als ik het goed begrijp vind u dat (om een voorbeeld te noemen) een rechter een vonnis kan vellen conform het beleid van zijn minister, om vervolgens datzelfde vonnis in de pers af te breken, moet kunnen. Dat is wel een erg gekke redenering. U ontneemt op die manier het werkinstrument van de minister en ontslaat hem aldus van de eindverantwoordelijkheid;
Immers als de metser niet luistert naar de architect, moet de architect niet luisteren naar de bouwheer. De bouwheer is in dit geval de kiezer die een vertrouwensrelatie aangaat met de architect om zijn droom te verwezenlijken. Wat heeft die metser zich te moeien met de doelstelling die aangegaan is tussen bouwheer en architect? De architect in twijfel trekken met woorden is OOK obstructie, je trekt daar immers de mening van de bouwheer mee in twijfel. En de bouwheer is de meerderheid der kiezers.

Toch?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door killallah

Ambtenaren zijn meestal linkie fundi-collabo's die hele dag op reet zitten! Luie zakken en profiteurs van goede rechts-hartigen hun geld zijn het. In 't kachot dermee!

Ik denk dat killalah een ambtenaar is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Als ik het goed begrijp vind u dat (om een voorbeeld te noemen) een rechter een vonnis kan vellen conform het beleid van zijn minister, om vervolgens datzelfde vonnis in de pers af te breken, moet kunnen.

Sinds wanneer heeft een minister bevoegdheid over een rechter?
Nog nooit gehoord van de scheiding der machten?
In fantaisistische hersenspinsels kan je alles draaien zoals je wil, maar je conclusies gaan dan niet op voor de realiteit.
In de realiteit waar wij in leven is de wetgevende en rechterlijke macht gesplitst.
Uw fantasie is hier dus niet echt toepasselijk.

[de metser]

Staaf, je kan niet meer begrijpend lezen; Je moet die kunstsneeuw op de kerstboom spuiten, niet in je ogen!
Anyway, jij ziet tenminste in dat ambtenaren hun vrije meningsuiting aan banden gelegd moet worden wil een minister een goed beleid kunnen voeren.

Uw contant naast de pot pissen bewijst dat.

[sancho]

Is de ambtenaar een burger?

Het politiek proces onderscheidt zich in twee stappen :

1. Op niveau van de collectiviteit (de Staat) moeten er besluiten genomen worden omtrent wat de doelstellingen zijn die men nastreeft...Welke regels men hanteert.

2. Het is duidelijk dat daarmee nog de kous niet af is : men zou er niets mee wezen doelstellingen vast te leggen als die niet werden uitgevoerd. Dit kan niet anders dan door disciplinering, ordening, controlering en regulering. (wat ook een repressief luik heeft).

De zelfverklaarde democraten, die zich inschrijven in de ideologie van J. Verhulst, stellen dat de regels of besluiten omtrent de richting die de maatschappij uitmoet pas legitiem zijn als ze gebaseerd zijn op "onmiddellijke" en "aanhoudende" steun van een meerderheid van de bevolking. Of beter gezegd : zolang er op zijn minst geen aktie van de een meerderheid van de bevolking op touw wordt gezet om via het BROV deze besluiten af te keuren.

Derhalve, aangezien er via dat proces legitieme regels tot stand zijn gekomen, blijft nog steeds de vraag : wie gaat die regels uitvoeren in de praktijk? Een soort regering? Het lijkt onoverkomelijk dat hiervoor nog steeds een "bestuurlijke elite" of een "ambtenarenkorps" noodzakelijk is.
Zoals de Metser terecht opmerkte, zullen deze ambtenaren zich in uitvoering van hun funktie moeten onthouden van kritiek op de besluiten van "het volk", en deze zonder morren, zonder kritiek uitvoeren. Tot op het moment dat de wetgeving weer door het volk wordt gewijzigd.

Anders komen de ambtenaren in conflict met de wetten die gesteld zijn door het volk, en ontstaat er een afwijking van het bestuursmodel. (volgens de definitie zou er dan een illegitiem bestuur aan de macht zijn).

Kortom : alle macht wordt op die manier "absoluut" omdat ze uit een legitieme bron put (zoals de communisten ook een "absolute" bron van hun macht putten uit hun vermeende hogere ethische standaarden dan de kapitalistische maatschappij). Macht die absoluut "juist" is, kan de kiemen van absolute terreur in zich dragen.

Vandaar dat een tegengestelde fractie van democraten, vaak gehoond vanwege de "radicalere democraten", pleit voor een systeem van check-and-balances : dit wil zeggen macht mag nooit bij 1 instituut liggen, maar moet verdeeld worden over verschillende onafhankelijke sectoren van de maatschappij. (zie de door Superstaaf geciteerde uitspraak van politicoloog Kris Deschouwer).

[de metser]

Het is tegenwoordig populair om te zeggen dat de MODERNE ambtenaar niet onmondig mag zijn. Maar wat is er mis met het staatsrechterlijke onmondig houden van de ambtenaar? Ik zou graag daar de mening van Staaf (en slaafse volgelingen) eens over horen, Deschouwer ten spijt.

Een burger kan pas zich zelf regeren als hij niemand als bestuurder hoeft te tolereren. Een democratie zoals Staaf het wil is dus gebaat bij een uitvoerend en zwijgend ambtenarenkorps.

Daar gaat zijn vrije meningsuiting.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De zelfverklaarde democraten, die zich inschrijven in de ideologie van J. Verhulst, stellen dat de regels of besluiten omtrent de richting die de maatschappij uitmoet pas legitiem zijn als ze gebaseerd zijn op "onmiddellijke" en "aanhoudende" steun van een meerderheid van de bevolking. Of beter gezegd : zolang er op zijn minst geen aktie van de een meerderheid van de bevolking op touw wordt gezet om via het BROV deze besluiten af te keuren.

Andermaal moet ik zuivere kwaadwilligheid constateren.
Aanhangers van BROV wensen niet dat 'alles via een referendum' moet beslist worden.
Een vertegenwoordiging kan best, maar er moeten middelen zijn om zonodig deze vertegenwoordiging daadwerkelijk te corrigeren, én om zonodig zonder tussenkomst van de vertegenwoordiging wetgevend werk te verrichten.

Uw premisse is dus al grondig fout.

[Supe®Staaf]

Heel deze discussie is gebaseerd op het dooreenhaspelen van de drie machten.

Het democratische principe behoort tot het wetgevende werk.
In dat proces behoort iedereen dezelfde rechten te hebben.
Eens wetten volgens een democratische proces en het meerderheidsprincipe tot stand gekomen zijn, behoort de rechter en de ambtenaar zich ernaar te schikken bij de uitoefening van zijn ambt. Dit op identieke wijze als de burger zich schikt naar de wetten, ook als hij niet behoort tot de meerderheid die deze wetten geïnstalleerd heeft.

Steeds mag elke burger of ambtenaar of rechter zich kritisch uitlaten en een mening formuleren over elke wet.
Een rechter mag zich in principe uitspreken tegen elke wet, zolang hij ze als ambtenaar onverkort toepast, tot misschien een andere meerderheid de wet anders maakt.
De vrijheid van meningsuiting komt in deze kwestie niet eens in het gedrang.

Ik vind de censuurwetten kutwetten, maar toch hou ik er mij aan.
Wie daar een contradictie in ziet, bezoek beter eens de site www.hansanders.be

[de metser]

Jij kan dat alles wel VINDEN, maar is dat ook WERKZAAM?

Die vraag ontwijk je steeds.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Jij kan dat alles wel VINDEN, maar is dat ook WERKZAAM?

Die vraag ontwijk je steeds.

Wat zou het verschil in 'werkzaamheid' zijn met het huidige systeem?
Nu zijn ambtenaren werkzaam onder wetten gedicteerd van een elite.
Mits directe democratie zijn ambtenaren werkzaam onder wetten met meer democratische legitimiteit.

Ik snap niet wat daar meer of minder 'werkzaam' aan is.
Ambtenaar ben je nog steeds uit vrije wil, nietwaar?

[de metser]

Wouw! Kwestie naast de pot pissen kan dit tellen.

(tot lees')

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Wouw! Kwestie naast de pot pissen kan dit tellen.

(tot lees')

Ik begrijp je probleem toch niet goed hoor.

Of burgers nu rechtstreeks wijzigingen kunnen aanbrengen aan de wetten of onrechtstreeks via representanten, dat wijzigt niets aan de taak van een ambtenaar. De taak van een ambtenaar is nog steeds om de besluiten van de wetgevende macht toe te passen zonder meer. Het is niet de taak van een ambtenaar om zich te laten leiden door zijn eigen politieke of maatschappelijke ideeen. Hij kan zijn politieke en maatschappelijke ideeen wel kenbaar maken als burger, als ambtenaar dient hij echter het verlengde te zijn van de wetgevende macht.

[Dies]

de metser heeft blijkbaar nog nooit een cursus recht of dergelijks van dichtbij gezien, dus we zullen ons stilzwijgen nog maar eens doorbreken en nog eens iets op dit forum gooien.

Ik citeer Prof. Dr. Marnix Van Damme, Kamervoorzitter in de Raad van State en hoogleraar aan de VUB over het principe van de vrije meningsuiting met betrekking tot personen in openbare dienst: "De vrijheid van meningsuiting geldt evenzeer voor een persoon in openbare dienst als voor elke andere persoon. Een doelmatige werking van het bestuur is echter niet denkbaar zonder rechtsregels die de orde en de tucht moeten handhaven en die nodig zijn opdat de openbare dienst de taak die hem is opgedragen kan vervullen.

Tot het geheel van die rechtsregels behoort het feit dat het aan een ambtenaar is toegestaan, op redelijke en onverdachte wijze, kritiek te uiten op de handelingen van het bestuur. Het is een ambtenaar evenwel verboden afbreuk te doen aan het gezag en de goede naam van zijn collega's en zijn hiërarchisch meerderen en aan het vertrouwen dat het publiek moet kunnen hebben in het bestuur. Op personen in overheidsdienst rust bijgevolg een plicht tot gereserveerdheid of terughoudenheid (een "discretieplicht"), die nodig is in een demokratische samenleving en die geenszins in strijd is met artikel 19 G.W."

Ik zie eigenlijk niet in wat het probleem is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

de metser heeft blijkbaar nog nooit een cursus recht of dergelijks van dichtbij gezien, dus we zullen ons stilzwijgen nog maar eens doorbreken en nog eens iets op dit forum gooien.

Doe dat eens meer, waarde Dies.
Of heb je speciale redenen om uw gesmaakte discours aan ons forumwurmen te ontzeggen?

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

de metser heeft blijkbaar nog nooit een cursus recht of dergelijks van dichtbij gezien, dus we zullen ons stilzwijgen nog maar eens doorbreken en nog eens iets op dit forum gooien.

Ik citeer Prof. Dr. Marnix Van Damme, Kamervoorzitter in de Raad van State en hoogleraar aan de VUB over het principe van de vrije meningsuiting met betrekking tot personen in openbare dienst: "De vrijheid van meningsuiting geldt evenzeer voor een persoon in openbare dienst als voor elke andere persoon. Een doelmatige werking van het bestuur is echter niet denkbaar zonder rechtsregels die de orde en de tucht moeten handhaven en die nodig zijn opdat de openbare dienst de taak die hem is opgedragen kan vervullen.

Tot het geheel van die rechtsregels behoort het feit dat het aan een ambtenaar is toegestaan, op redelijke en onverdachte wijze, kritiek te uiten op de handelingen van het bestuur. Het is een ambtenaar evenwel verboden afbreuk te doen aan het gezag en de goede naam van zijn collega's en zijn hiërarchisch meerderen en aan het vertrouwen dat het publiek moet kunnen hebben in het bestuur. Op personen in overheidsdienst rust bijgevolg een plicht tot gereserveerdheid of terughoudenheid (een "discretieplicht"), die nodig is in een demokratische samenleving en die geenszins in strijd is met artikel 19 G.W."

Ik zie eigenlijk niet in wat het probleem is.

Ik zie eigenlijk ook niet in wat het probleem is.

Hierboven staat in gewone mensentaal dat een ambtenaar spreekrecht heeft zolang hij de goede werking van de overheidsdiensten niet in het gedrang brengt; maw hij mag zeggen wat hij wil, als hij zijn mond maar houdt.
En de ambtenaar houdt best zijn mond voegt Prof Dr Marnix Van Damme er nog aan toe. Immers zonder goed functionerende overheidsdiensten kan beleid niet in daden omgezet worden.

[sancho]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door superstaaf
Andermaal moet ik zuivere kwaadwilligheid constateren.
Aanhangers van BROV wensen niet dat 'alles via een referendum' moet beslist worden.
Een vertegenwoordiging kan best, maar er moeten middelen zijn om zonodig deze vertegenwoordiging daadwerkelijk te corrigeren, én om zonodig zonder tussenkomst van de vertegenwoordiging wetgevend werk te verrichten.

Uw premisse is dus al grondig fout.



Citaat:
Oorspronkelijk bericht door sancho
De zelfverklaarde democraten, die zich inschrijven in de ideologie van J. Verhulst, stellen dat de regels of besluiten omtrent de richting die de maatschappij uitmoet pas legitiem zijn als ze gebaseerd zijn op "onmiddellijke" en "aanhoudende" steun van een meerderheid van de bevolking. Of beter gezegd : zolang er op zijn minst geen aktie van de een meerderheid van de bevolking op touw wordt gezet om via het BROV deze besluiten af te keuren.

Hallooo??? Dit is toch vrijwel hetzelfde, alleen anders verwoord. Ik zie hier geen echte kwaadwilligheid hoor.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heel deze discussie is gebaseerd op het dooreenhaspelen van de drie machten.

Het democratische principe behoort tot het wetgevende werk.
In dat proces behoort iedereen dezelfde rechten te hebben.
Eens wetten volgens een democratische proces en het meerderheidsprincipe tot stand gekomen zijn, behoort de rechter en de ambtenaar zich ernaar te schikken bij de uitoefening van zijn ambt. Dit op identieke wijze als de burger zich schikt naar de wetten, ook als hij niet behoort tot de meerderheid die deze wetten geïnstalleerd heeft.

Steeds mag elke burger of ambtenaar of rechter zich kritisch uitlaten en een mening formuleren over elke wet.
Een rechter mag zich in principe uitspreken tegen elke wet, zolang hij ze als ambtenaar onverkort toepast, tot misschien een andere meerderheid de wet anders maakt.
De vrijheid van meningsuiting komt in deze kwestie niet eens in het gedrang.

Lijkt me een werkbaar en logisch uitgangspunt! Misschien kan men nog toevoegen dat een rechter zich niet alleen "schikt naar" wetten, maar ook een aktieve rol speelt in de interpretatie van die wetten.