Kan referenda het individu beschermen?

[de Vexille]

@ de metser

Drie politici, "eerbare vertegenwoordigers des volks" op een rijtje met identiek dezelfde uitspraak:
"laat de politiek beslissen, want de mensen weten niet wat goed voor hen is"
dixit: Louis Tobback, Jean-Luc Dehaene & Robert Stevaert.

Hoe beoordeel jij het democratisch gehalte van deze diepgewortelde basisopvatting over politiek bij onze leading politicians?

===============
Daarnaast, "bescherming van het individu" was toch het topic van deze thread, was het niet? Ik zal het heel kort verduidelijken:
* in een systeem van burgersoevereiniteit worden de rechten van het individu beschermd tegen de dictaten van de meerderheid.
* in een systeem van volkssoevereiniteit moeten de rechten van het individu wijken voor de belangen van het volk.

Het eerste verzet zich radikaal tegen elke vorm van regelneverij, het tweede propageert de visie dat die regelneverij noodzakelijk is om het "volk" te dienen.

Maar wat is precies dat "volk"? De massa? De gezichtsloze mierenhoop?

Volgens onze politici schijnbaar wel, want ze houden zich allerminst aan het mandaat dat ze zogezegd van het "volk" hebben gekregen. Of hoe verklaar je dat een partij belooft de belastingen te zullen verlagen, verklaart ze verlaagd te hebben en tegelijk in reële termen de belastingen verhoogt? Is dat het klare en duidelijke mandaat? Moeten we nog eens vier jaar op ons gat blijven zitten en die volksverlakkerij ondergaan, of kunnen we zelf het initiatief nemen om die almachtige vertegenwoordigers op hun nummer te zetten waar nodig?

In jouw voorbeeld heb je het over materies die zelfs niet aan de wetgever toekomen ter regulering. D�*t wou ik even duidelijk maken. En die afpaling moet je voorzien in een grondwet die stevig bewaakt wordt (o.m. door een grondwettelijk hof). Maar da's een heel andere discussie...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je geeft zelf al antwoord op je eigen vraag.

In het parlement, dat bevolkt wordt met partijslaven, is het komen tot 'een maatschappelijk draagvlak' een fluitje van een cent vergeleken bij de oproep van een anti-indiaanbeweging.
Ik heb meer vertrouwen in het gezonde verstand van de gewone burger dan in een partijslaaf.

In een parlement moet gestemd worden en de tegenstanders zullen dus ook stemmen. Dat is bij een referendum niet noodzakelijk. Wat voor de ene mens belangrijk is, is voor de andere ver-van-zijn-bed. Er zullen dus veel referenda volgen waar praktisch alleen voorstanders gaan stemmen omdat de rest van de bevolking het niet interesseert. Waarna ze ook niet gaan stemmen.
Om terug op de Indianen te komen; in een parlement zitten vast mensen die tegen de uitroeiïng van de indianen zijn. Zij zullen dan ook tegenstemmen. De gewone burger ligt niet wakker van de indianen (ver weg in een reservaat, praktisch onzichtbaar) en gaan dan ook niet stemmen bij een referendum.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ BigF

Als je Staaf's antwoord goed hebt gelezen, dan zie je dat hij eigenlijk op dezelfde golflengte zit... Dé essentiële distinctie zit in de notie soevereiniteit van de burger in plaats van soevereiniteit van het volk. Daarvoor moet je het geheel wel in een iets bredere context zien: die van de "marginale" staat, die slechts ingrijpt wanneer dat niet anders kan. Dit moet je in de eerste plaats gaan fixeren in de grondwet, want het is een essentieel ingrediënt voor een democratie. (ik wil dit wel toelichten als je dat wenst) Voorts is de idee dat binnen die context de burger in een rechtstreekse democratie beter in staat is om oneigenlijke inmenging in zijn priveleven te verhinderen dan in een representatief systeem waar de heersende politieke kaste (die zich onvermijdelijk gaat vormen) zich de facto veel minder moet aantrekken van wat het "kiesvee" denkt.

Hoeveel mensen zaten er bvb. te wachten op de genocidewet? Hoeveel wetsvoorstellen passeren er waarvan je kan stellen dat ze geen enkel maatschappelijk draagvlak hebben? Lees regelmatig de agenda eens na van de plenaire zittingen van de kamer van volksvertegenwoordigers en stel je die vraag eens even... (trouwens, wat te denken van de talloze fiscale struikroverstaktieken die we in de afgelopen jaren kregen te verwerken terwijl onze "vertegenwoordigers" bleven volhouden dat ze de belastingen aan het verminderen waren?)

Ik uit ook geen kritiek op de hele inhoud van Staafs 'briefje'. Enkel op de opmerking dat ook een referendum niet hoort te moeien met ons privé-leven. Ik wou aantonen dat ik bang ben dat een referendum dat wel kan en ook zal doen en misschien zelfs eerder dan dat het parlement het zal doen.
Vet: (nabestaanden van) slachtoffers? Die trouwens bij referendum nooit aan zo'n wet zouden geraken.
Ook weer typisch voorbeeld; van de genocidewet lagen niet veel mensen wakker en toch was dat geen verkeerde wet (al was-ie wat idealistisch, ik blijf nog vriendelijk). Het idee erachter was goed. Zulke wetten komen er enkel omdat binnen de regering mensen zitten die verstand hebben van politiek en die weten wat er rondgaat in de wereld. De gewone burger zou nooit op het idee komen. Wat dus tot een verarming van de politiek leidt.
Buitenlandse politiek is trouwens al snel een struikelblok voor de 'gewone burger'. Daar heb je mensen voor nodig die weten hoe buitenlandse politiek werkt en die het wereldje een beetje kennen. (Zie mijn voorbeeld van de loodgieter; jij belt ook geen schilder als je verwarming uitvalt). En het gevaar bestaat dat zulke goeie wetten aangaande buitenlandse politiek door een referendum verworpen worden omdat er groeperingen of partijen kunnen opduiken die de wet 'geldverspilling' zullen noemen of de wet afschilderen als een misbaksel. Waarna de wet bij referendum verworpen kan worden. Dit zou een verarming van de politiek inhouden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik uit ook geen kritiek op de hele inhoud van Staafs 'briefje'. Enkel op de opmerking dat ook een referendum niet hoort te moeien met ons privé-leven. Ik wou aantonen dat ik bang ben dat een referendum dat wel kan en ook zal doen en misschien zelfs eerder dan dat het parlement het zal doen.

De voorbeelden van inmenging door de elitocratie in ons privé-leven zijn anders legio.
Kan je me uit de Zwitserse referendum-praktijk een voorbeeld aanhalen waar via referendum inmenging in het privé-leven werd gevraagd (laat staan bekomen)?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

BigF heeft de kleine moeite gedaan om de indianen-metafoor in de juiste context te plaatsen.

Een fout voorbeeld in een juiste context plaatsen is niet makkelijk.....

Je zou daar beter wat respect voor opbrengen ipv ontwijkende opstelletjes te bewieroken.

Waarom zou ik respect opbrengen voor een rondje 'zoek-de-zeven-fouten', waarbij de 'oplosser' enkel de voor het spel irrelevante overeenkomsten aanduidt?
Waarom zouden we, algemeen gesproken a priori respect behoren te hebben voor een mening of het vergoelijken van een foute opinie?

Als je sommige verdedigers van de directe democratie moet geloven is de vertegenwoordigende democratie de uitvinding van de Duivel zelve.

Weer zo een klassieke demagogische truuk.
Je legt je tegenstrevers een opinie in de mond, en gaat daar tegen te keer.
Intellectueel hoogst oneerlijke taktiek.

Mijn echte standpunt i.v.m. representatie:
Representatie is slechts een stap op weg naar echte democratie.
Vorige eeuw volstond dit systeem in vergelijking met het minder democratische systeem van helemaal geen vertegenwoordiging.
Nu is dit systeem ontaard in een particratie, en dient het democratische gehalte ervan opnieuw verhoogd te worden door mechanismen toe te voegen om de souvereiniteit van de burger te garanderen: BROV, recall, bindend petitierecht,..........
Vertegenwoordiging mag best, zolang de burger de mogelijkheid heeft wetten in te voeren of af te schaffen, desnoods tegen de wil in van de bevoogdende vertegenwoordigers.

Dat leert ons het vraagstuk van de Indiaan. Die baat tegen beter weten in een casino uit omdat hem buffel en beek ontnomen zijn.

Zijn jouw beek en buffel je ontnomen bij referendum?
Door de representatie?
Of door een machtsgeil kliekje dictatoriale kolonisatoren?

Een minderheidsgroep telt in een directe democratie niet mee.

In uw veelgeroemde elitocratie telt de meerderheidsgroep niet mee. Tel uit je winst.........

Het ontbreekt hen aan gewicht.

Net zoals het hele indianenvoorbeeld.........

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ de metser
===============
* in een systeem van burgersoevereiniteit worden de rechten van het individu beschermd tegen de dictaten van de meerderheid.
* in een systeem van volkssoevereiniteit moeten de rechten van het individu wijken voor de belangen van het volk.
...

Eindelijk eens iemand die met klare en duidelijke definities werkt.
Nu blijft enkel nog de vraag open aan de zelfverklaarde democraten welk van de twee systemen ze kiezen. Hierbij moet in gedachten worden gehouden dat het systeem van "burgersoevereiniteit" automatisch een elite noodzakelijk maakt...Wie zou immers de rol van "goede burgervader" vervullen als die elite dat niet zou doen?

Wie kiest voor het systeem van volkssoevereiniteit moet consequent zijn en stellen dat de mensenrechten niet zijn topprioriteit zijn. Als er immers 51% van de mensen dit of dat willen invoeren dat tegen de mensenrechten ingaat, is dit volgens hen een positieve stap, want gewild door het volk.

Benieuwd hoe Superstaaf zich hieruit zal praten.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De voorbeelden van inmenging door de elitocratie in ons privé-leven zijn anders legio.
Kan je me uit de Zwitserse referendum-praktijk een voorbeeld aanhalen waar via referendum inmenging in het privé-leven werd gevraagd (laat staan bekomen)?

Ik ben geen Zwitser of Zwitserland-watcher, dus... you tell me.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik ben geen Zwitser of Zwitserland-watcher, dus... you tell me.

Handig geprobeerd.
Je vraagt aan mij voorbeelden aan te halen ter staving van jouw onware stelling.
Nou, ik vind er geen.
Wanneer we immers de direct democratische praktijk in Zwitserland onderogen nemen, dan wordt via referendum enkel beslist in materies waar evengoed de verkozenen zouden kunnen in beslissen.
Niet meer of minder inmenging in 't Zwitsers privé-leven via directe democratie dan via het reperesenterende kanaal.............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Nu blijft enkel nog de vraag open aan de zelfverklaarde democraten welk van de twee systemen ze kiezen. Hierbij moet in gedachten worden gehouden dat het systeem van "burgersoevereiniteit" automatisch een elite noodzakelijk maakt...Wie zou immers de rol van "goede burgervader" vervullen als die elite dat niet zou doen?

Wie kiest voor het systeem van volkssoevereiniteit moet consequent zijn en stellen dat de mensenrechten niet zijn topprioriteit zijn. Als er immers 51% van de mensen dit of dat willen invoeren dat tegen de mensenrechten ingaat, is dit volgens hen een positieve stap, want gewild door het volk.

Benieuwd hoe Superstaaf zich hieruit zal praten.

Eerst even terzijde: de 'zelfverklaarde' democraten zijn eigenlijk de partijen en hun leden die lippendienst aan de democratie bewijzen, doch in feite één of andere vorm van elitocratie wensen in stand te houden.........

Wat betreft de mensenrechten.
1/De direct democratische praktijk wijst uit dat er geen wetten gestemd worden die tegen de mensenrechen ingaan. Dit is heel logisch: waarom zou de meerderheid er burgers wetten stemmen die hun eigen rechten ondergraven?
2/Geen enkele wet of charter behoort een voor eeuwig gebetonneerd gegeven te zijn. We mogen toekomstige generaties geen normen of wetten opdringen die in hun tijdskader misschien niet meer relevant zouden zijn wegens achterhaald, beperkend, of om welke reden dan ook.

Een document als de UVRM of de EVRM kan een goeie ideologische basis zijn, maar mag geen verstikkend bindend gegeven worden, alsof het een door een of andere onfeilbare goddelijke macht voor eeuwig ons opgelegd werd.
Immers: vele ondertekenaars (allen behorende tot een kleine elitaire minderheid in hun landen en zelfs niet noodzakelijk verkozen) schenden zelf dapper die bewuste charters, terwijl ze er anderen op hypocriete wijze mee om de oren kletsen (Saudi-Arabië)
Voila. De weg naar het loze verwijt dat ik 'tegen' de UVRM zou zijn, ligt breed open.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Handig geprobeerd.
Je vraagt aan mij voorbeelden aan te halen ter staving van jouw onware stelling.
Nou, ik vind er geen.
Wanneer we immers de direct democratische praktijk in Zwitserland onderogen nemen, dan wordt via referendum enkel beslist in materies waar evengoed de verkozenen zouden kunnen in beslissen.
Niet meer of minder inmenging in 't Zwitsers privé-leven via directe democratie dan via het reperesenterende kanaal.............

Niks handig geprobeerd; gewoon toegegeven dat ik het niet weet.

Bovendien vind ik niet dat je Zwitserland als voorbeeld voor België kan nemen.
Zwitserland is door zijn neutraliteit en bankgeheim een beetje een geval apart. De Zwitsers willen dat vooral zo houden en hebben daardoor een veel groter samenhorigheidsgevoel dan Belgen. Er is in Zwitserland dus meer kans op slagen voor directe democratie dan in België. Hier heb je teveel verschillende belangen(pazrtijen) en dat kan voor een overvloed aan referenda zorgen.

Tegenvraag; waar (elders dan Zwitserland) is de directe democratie nog van toepassing? (Kleine ministaatjes uitgesloten, die hebben te weinig inwoners om van een verschil tussen volk en partijvertegenwoordigers te kunnen spreken.)
Directe democratie werkt niet; Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigt.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eerst even terzijde: de 'zelfverklaarde' democraten zijn eigenlijk de partijen en hun leden die lippendienst aan de democratie bewijzen, doch in feite één of andere vorm van elitocratie wensen in stand te houden.........

Wat betreft de mensenrechten.
1/De direct democratische praktijk wijst uit dat er geen wetten gestemd worden die tegen de mensenrechen ingaan. Dit is heel logisch: waarom zou de meerderheid er burgers wetten stemmen die hun eigen rechten ondergraven?
2/Geen enkele wet of charter behoort een voor eeuwig gebetonneerd gegeven te zijn. We mogen toekomstige generaties geen normen of wetten opdringen die in hun tijdskader misschien niet meer relevant zouden zijn wegens achterhaald, beperkend, of om welke reden dan ook.

Een document als de UVRM of de EVRM kan een goeie ideologische basis zijn, maar mag geen verstikkend bindend gegeven worden, alsof het een door een of andere onfeilbare goddelijke macht voor eeuwig ons opgelegd werd.
Immers: vele ondertekenaars (allen behorende tot een kleine elitaire minderheid in hun landen en zelfs niet noodzakelijk verkozen) schenden zelf dapper die bewuste charters, terwijl ze er anderen op hypocriete wijze mee om de oren kletsen (Saudi-Arabië)
Voila. De weg naar het loze verwijt dat ik 'tegen' de UVRM zou zijn, ligt breed open.

Wederom; in Zwitserland. Als je ziet hoeveel mensen in Vlaanderen op een partij stemmen die het niet te nauw wenst te nemen met de mensenrechten, dan vrees ik dat er in Vlaanderen wel degelijk wetten gestemd kunnen worden die tegen de mensenrechten ingaan. En nogmaals, 't is niet omdat het in Zwitserland niet gebeurt dat het hier ook niet gaat gebeuren.

[Fonske]

Tegenvraag; waar (elders dan Zwitserland) is de directe democratie nog van toepassing? (Kleine ministaatjes uitgesloten, die hebben te weinig inwoners om van een verschil tussen volk en partijvertegenwoordigers te kunnen spreken.)
Directe democratie werkt niet; Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigt.

Je zegt dat directe democratie niet werkt. Welke staat, buiten Zwitserland (waar het wel werkt), heeft het geprobeerd en is erin gefaald?
De voordelen in acht genomen, vind ik het de moeite om ermee te experimenteren. Lukt het niet...pech, terug naar volledig representatief.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Niks handig geprobeerd; gewoon toegegeven dat ik het niet weet.

Je argument 'directe democratie is schadelijk voor mensenrechten' berust dus op onwetendheid.
Laten we dat dan maar vallen?

Bovendien vind ik niet dat je Zwitserland als voorbeeld voor België kan nemen.
Zwitserland is door zijn neutraliteit en bankgeheim een beetje een geval apart. De Zwitsers willen dat vooral zo houden en hebben daardoor een veel groter samenhorigheidsgevoel dan Belgen.

Beschouw jij neutraliteit en bankgeheim als noodzakelijke voorwaarden opdat directe democratie een slaagkans heeft?
Dat verband is mij althans niet duidelijk.................

Er is in Zwitserland dus meer kans op slagen voor directe democratie dan in België. Hier heb je teveel verschillende belangen(pazrtijen) en dat kan voor een overvloed aan referenda zorgen.

Een overvloed aan referenda waarvoor jij vreest, kan slechts één ding betekenen: de 'vertegenwoordiging' vertegenwoordigt helemaal de burgerbelangen niet. Deed ze dit wel dan was jouw vrees onterecht.

Tegenvraag; waar (elders dan Zwitserland) is de directe democratie nog van toepassing? (Kleine ministaatjes uitgesloten, die hebben te weinig inwoners om van een verschil tussen volk en partijvertegenwoordigers te kunnen spreken.)

Je onderbouwde je eigen stelling niet.
Je bezwaar tegen directe democratie wordt door de Zwitserse praktijk tegengesproken.
Je vindt geen enkel voorbeeld in de praktijk waar directe democratie tot schending van privacy of mensenrechten zou leiden.

Nogmaals: jij behoort je eigen stelling met voorbeelden te onderbouwen.
Het Zwitserse voorbeeld spreekt je alvast grondig tegen.

Directe democratie werkt niet; Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigt

.

Deze herhaling van je eigen losse flodder, is niet bij machte er onderbouwing aan te verlenen........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wederom; in Zwitserland. Als je ziet hoeveel mensen in Vlaanderen op een partij stemmen die het niet te nauw wenst te nemen met de mensenrechten, dan vrees ik dat er in Vlaanderen wel degelijk wetten gestemd kunnen worden die tegen de mensenrechten ingaan. En nogmaals, 't is niet omdat het in Zwitserland niet gebeurt dat het hier ook niet gaat gebeuren.

Uit stemgedrag voor een partijprogramma kan je niks afleiden aangaande de houding van die stemmers tegenover één specifiek item. Daarvoor heb je een referendum nodig.
Bovendien bevat geen enkel partij-programma bij mijn weten een voornemen tot terugschroeven van mensenrechten waar de kiezer zich eenduidig kon over uitspreken........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Welke staat, buiten Zwitserland (waar het wel werkt), heeft het geprobeerd en is erin gefaald?

Voil�*!
Dat is kort en bondig de vraag van 1 miljoen waar de tegenstanders van DD geen antwoord op weten.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

(...)Zijn jouw beek en buffel je ontnomen bij referendum?
(...)

Laat meneer de Indiaan, beek &buffel maar achterwegen. Je hebt hen al genoeg uitgebuit.
Sommige onder ons zijn slechte begrijpende lezers, ofwel ben ik de kampioen van de slechte metaforen. What ever.


Het gaat er in wezen om dat onze fictieve Indiaan een mannelijke travestiet is die een seksoperatie plant en die daarvoor door welk biologisch wonder ook eerst een abortus moet ondergaan. Bovendien is hij een moslim die gehuisvest is in Antwerpen. Enfin, een geharkte gast. (Onwaarschijnlijk voor sommige maar ze bestaan.)
Stel je voor dat in Vlaanderen per referenda over hen mocht gestemd worden. Dan worden de straten ontvolkt van zwangere mannelijke moslimtravestieten die denken dat ze Indiaan zijn.
Ze zijn dan weg; maar niet verdwenen. Wat is het volgende?
Geef mij dan maar de pluralistische (gedwongen of niet) verkozen mandataris die contact houdt met het volk en dat overbrieft aan zijn partij(bestuur) opdat zij hun koers kunnen aanpassen zonder hun ideologie te verkrachten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Laat meneer de Indiaan, beek &buffel maar achterwegen.

Sorry dat ik reageerde op jouw voorbeeld.

Je hebt hen al genoeg uitgebuit.

Een loze beschuldiging.
Maar goed, elk zijn stijl.
Als ik ernaast zit geef ik dat gewoon toe zonder met mortel te beginnen gooien..........

Sommige onder ons zijn slechte begrijpende lezers, ofwel ben ik de kampioen van de slechte metaforen. What ever.

Je voorbeeld was gewoon totaal irrelevant.
Noch de elitocratie, en zelfs de (directe) democratie behoren invloed te hebben op je privé-leven en je persoonlijke levenssfeer en stijl.

In je ijver om het bindend referendum op burgerinitiatief te bezwadderen, zou jij er zelfs durven over neuten dat het aantal uren dat de zon schijnt niet per referendum kan beslist worden, en dat het daarom maar beter afgevoerd (of niet ingevoerd) behoort te worden........
In feite komt jouw indianenverhaal daarop neer.

Maar goed, ik ben best bereid om jouw onzin niet langer alsdusdanig te exposeren.
Jouw apachenverhaal behoeft eigenlijk weinig commentaar.
In tegenstelling tot jouw opinie geloof ik imemrs wél in het oordeelsvermogen van de lezende medeforummers....................

Het gaat er in wezen om dat onze fictieve Indiaan een mannelijke travestiet is die een seksoperatie plant en die daarvoor door welk biologisch wonder ook eerst een abortus moet ondergaan. Bovendien is hij een moslim die gehuisvest is in Antwerpen. Enfin, een geharkte gast. (Onwaarschijnlijk voor sommige maar ze bestaan.)
Stel je voor dat in Vlaanderen per referenda over hen mocht gestemd worden. Dan worden de straten ontvolkt van zwangere mannelijke moslimtravestieten die denken dat ze Indiaan zijn.
Ze zijn dan weg; maar niet verdwenen. Wat is het volgende?

Is dit voorbeeld geplukt uit de realiteit van de vigerende Antwerpse directe democratie?
Of is het overgesprongen uit de wereld waar laaghangende alcoholische mistdampen het zicht beperken tot minder dan twee centimeter?

Geef mij dan maar de pluralistische (gedwongen of niet) verkozen mandataris die contact houdt met het volk en dat overbrieft aan zijn partij(bestuur) opdat zij hun koers kunnen aanpassen zonder hun ideologie te verkrachten.

Geloof jij waarlijk dat een mandataris, louter omwille van zijn verkiezing:

• zich 'pluralistisch' opstelt?
• 'contact houdt met het volk?
• zijn almachtige partij aanzet tot koers(wijziging) ten voordele van het volk?
• ideologische standvastigheid vertoont?

Sta me toe om dit naïeve geloof niet te delen......

Probeer eens aan de hand van mijn volgende vraagjes te begrijpen waarom ik 'verkozenen' weiger op een hogere pieterstal te zetten dan de rest van de miljoenen Belgen:

• Verkrijgen 'bruin-verkozen mandatarissen' deze eigenschappen ook eens ze zijn verkozen?
• Verliest een niet-herkozen mandataris deze goddelijke eigenschappen na een zwarte zondag?

Eerlijk antwoorden hierop, en er kan weer een metserskuip slechte specie afgevoerd worden, wegens inconsistent.............

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je argument 'directe democratie is schadelijk voor mensenrechten' berust dus op onwetendheid. (1)
Laten we dat dan maar vallen?

Beschouw jij neutraliteit en bankgeheim als noodzakelijke voorwaarden opdat directe democratie een slaagkans heeft? (2)
Dat verband is mij althans niet duidelijk.................


Een overvloed aan referenda waarvoor jij vreest, kan slechts één ding betekenen: de 'vertegenwoordiging' vertegenwoordigt helemaal de burgerbelangen niet. Deed ze dit wel dan was jouw vrees onterecht. (2a)

Je onderbouwde je eigen stelling niet.
Je bezwaar tegen directe democratie wordt door de Zwitserse praktijk tegengesproken.
Je vindt geen enkel voorbeeld in de praktijk waar directe democratie tot schending van privacy of mensenrechten zou leiden. (3)

Nogmaals: jij behoort je eigen stelling met voorbeelden te onderbouwen. (3a)
Het Zwitserse voorbeeld spreekt je alvast grondig tegen.


[i]Deze herhaling van je eigen losse flodder, is niet bij machte er onderbouwing aan te verlenen........ (4)

(1) Ik vrees dat referenda wel eens de mensenrechten in gevaar zouden kunnen brengen. Ik zeg nergens dat dat ook zo zal zijn, al heb ik wel argumenten om die vrees te staven. 20.000 VB-leden kunnen gemakkellijk een referendum afdwingen en wie garandeert dat die voorstellen altijd netjes de mensenrechten zullen respecteren? Ik hoor in die kringen nogal vaak kritiek op de mensenrechten. Ook andere partijen of groeperingen kunnen van referenda misbruik maken om wetten door te drukken. Niemand zal ze tegenhouden, of het moeten de tegen-stemmers zijn. Maar ik ben niet van plan de rest van mijn leven om de haverklap naar het stemlokaal te lopen om tegen één of andere wet te gaan stemmen.
(2) Ik zal niet zeggen dat het een noodzakelijk iets is, maar het helpt de Zwitsers in elk geval een eind vooruit aangaande directe democratie. Zwitsers beseffen maar al te goed dat zij een uitzonderlijk plaatsje in Europa en in de wereld veroverd hebben. Zij hebben meer een eergevoel over hun land en zij willen vooral iets in de pap te brokken hebben om hun situatie te bestendigen.
(2a) Het kan ook betekenen; de bevolking denkt ten onrechte dat hun belangen niet op een adequate manier verdedigd worden. Of het betekent dat er groeperingen gaan zijn die het referendum gaan ge(mis)bruiken om hun belangen te verdedigen. Jij roept wel steeds over het individu als pijler van een DD, maar wat houdt partijen, organisaties, groeperingen tegen om hun belangen ook via een referendum te verdedigen. De invloed van de door jou 'gehate' partijen en partijvertegenwoordigers zal er niet door verminderen.
(3) Als alleen Zwitserland de DD toepast is het niet moeilijk dat er niet veel praktijkvoorbeelden te vinden zijn. Dat geldt echter ook voor jou, jij staat hier wel te toeteren over Zwitserland maar je zal toch moeten toegeven dat we de Zwitserse situatie niet kunnen vergelijken met de Vlaamse (al is het maar omdat ieder volk verschillend is). En daardoor is het gebruiken van Zwitserland als voorbeeld voorlopig nog een beetje voorbarig.
In feite komt het erop neer dat noch ik (ik vind geen praktijkvoorbeelden tegen, alhoewel een beetje studie over de Californische politiek zou me vast wat wijzer zou maken, ik heb echter andere dingen te doen) noch jij (jij vindt ook geen praktijkvoorbeelden voor, buiten Zwitserland, doch het is niet gegarandeerd dat die situatie op België toepasbaar is) sluitende argumenten zal vinden voor zijn stelling, maar dat ieder voor zich (op basis van zijn argumenten) stelling inneemt t.o.v. DD.
(3a) Een stelling moet te onderbouwen zijn met voorbeelden?? Oeps! Ik dacht dat een stelling ook gebaseerd mag zijn op een vermoeden (zolang dat niet onomstootbaar weerlegd wordt), een vrees of een twijfel. Volgens jou kun je dus geen stelling innemen over iets waar geen voorbeelden voor te vinden zijn?
(4) Die losse flodder is gewoon mijn stelling (vandaar cursief) die volgens mij evenveel waarde heeft dan "Directe Democratie werkt wel, kijk maar naar Zwitserland", wat jou stelling zowat is. Geen van beide hebben we een sluitend bewijs, dus we schieten beide met losse flodders.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

(1) Ik vrees dat referenda wel eens de mensenrechten in gevaar zouden kunnen brengen.

..... maar je kunt die vrees niet staven met een voorbeeld uit de direct-democratische praktijk........

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik zeg nergens dat dat ook zo zal zijn, al heb ik wel argumenten om die vrees te staven.

Het blijft wel wachten op die 'argumenten'
Zijn die top-secret?
Je beweert een 'flaw' te kunnen aantonen in de referendumpraktijk, doch je vindt niet eens één enkel voorbeeldje in de direct democratische praktijk.
Sorry voor het repititieve karakter van mijn antwoord, maar als jij steeds hetzelfde nep-argument zonder grond mantrisch blijft herhalen..............

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

20.000 VB-leden kunnen gemakkellijk een referendum afdwingen

Is dat zo?
In België kan vooralsnog niemand een referendum afdwingen.
Je loze bewering toont aan dat je niet eens op de hoogte bent van de mechanismen bij bindende referenda op volksinitiatief, zoals daar zijn: drempels.
Je zuigt hier dus een fictief getal uit je duim, om dan tekeer tegaan tegen je eigen geprefabriceerde onwaarheid, als kwam ze van de kant van de voorstander.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

en wie garandeert dat die voorstellen altijd netjes de mensenrechten zullen respecteren? Ik hoor in die kringen nogal vaak kritiek op de mensenrechten.

Democratie berust op het vertrouwen in het oordeelsvermogen van de mens (trouwens een directe logische gevolgtrekking van art 1 van diezelfde UVRM die jij hier misbruikt als argument tégen!)
Jij blijft doemscenarios vooropstellen, doch kan uit de praktijk geen enkel voorbeeld van zo een fataal gegeven aanhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ook andere partijen of groeperingen kunnen van referenda misbruik maken om wetten door te drukken. Niemand zal ze tegenhouden, of het moeten de tegen-stemmers zijn.

Het eerste deel van je redenering gaat a fortiori op voor ons louter representatief systeem:
Onze vertegenwoordigers van de regerende coalitie (merk op: niet eens al onze vertegenwoordigers) kunnen van hun verkiezing misbruik maken om wetten door te drukken. Niemand zal ze tegenhouden, zelfs niet de tegenstemmers.
In de praktijk van directe democratie kan een wet die falikant uitdraait weldegelijk teruggeroepen worden via referendum, wanneer een (nieuwe) meerderheid daarvoor gevonden wordt.
Tel uit je winst........

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Maar ik ben niet van plan de rest van mijn leven om de haverklap naar het stemlokaal te lopen om tegen één of andere wet te gaan stemmen.

Hoeft ook niet.
Referenda worden vrijwillig ter stemming aangeboden, vaak parallel met de representatieve verkiezingen.
Je hoeft enkel te stemmen voor wat je aanbelangt, of waarover jij je informeerde om voorgaande reden.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

(2) Ik zal niet zeggen dat het een noodzakelijk iets is, maar het helpt de Zwitsers in elk geval een eind vooruit aangaande directe democratie.

Je herhaalt nogmaals je bewering.
Je staaft ze andermaal niet..........

Leg me dus klaar en duidelijk uit, waarom directe democratie enkel kan werken in een land met bankgeheim (wat jij vooropstelt).

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Zwitsers beseffen maar al te goed dat zij een uitzonderlijk plaatsje in Europa en in de wereld veroverd hebben. Zij hebben meer een eergevoel over hun land en

Een uitzonderlijk plaatsje,..... eergevoel zijn (net als 'bankgeheim') uiterst subjectieve en onbewijsbare redenen, om te verklaren waarom in Zwitserland directe democratie werkt en in België niet.....
Misschien is Zwitserland wel een uitzonderlijk plaatsje en is het eergevoel er zo hoog net omdat Zwitsers daadwerkelijk zelf hun land mee besturen?

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

zij willen vooral iets in de pap te brokken hebben om hun situatie te bestendigen.

Dat is de enige goede reden waarom DD werkt: de bevolking moet het willen.
Dienaangaande kan ik je geruststellen: een groot gedeelte van de bevolking in Europa en België wenst het!
http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html

Oorspronkelijk geplaatst door WIT

Opiniepeilingen wijzen uit dat in vele landen een ruime meerderheid van de kiezers directe democratie wil.
Een absolute meerderheid voor directe democratie!
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998 en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl). Kan een systeem, waarin zelfs de wijze van politieke besluitvorming haaks staat op de volkswil, democratisch worden genoemd? Natuurlijk niet!
De 21ste eeuw moet de eeuw worden van de échte democratie. Een nodige voorwaarde daartoe is de invoering van het bindend referendum op volksinitatief, op alle bestuursniveau's. In een stad als Antwerpen moeten bindende referendums op volksinitiatief mogelijk zijn op stedelijk niveau, districtsniveau en wijkniveau (dit principe wordt reeds onderschreven door Agalev!). Referendums moeten mogelijk zijn over alle onderwerpen die tot de bevoegdheid van het betrokken bestuursniveau horen.
Lost de invoering van het bindend referendum alle problemen op? Natuurlijk niet. Maar directe democratie biedt wel de mogelijkheid om problemen op een fatsoenlijke manier op te lossen. Politieke partijen zullen meer op overtuigingswerk en debat, en niet langer op botte machtsuitoefening moeten steunen. Het referendum op volksinitiatief kan uitgroeien tot een essentieel strijdmiddel voor burgerbewegingen, vakbonden en politieke partijen. Wie de samenleving écht en duurzaam wil veranderen, moet niet dwingen, maar zijn medemensen aanspreken en overtuigen.

In Duitsland toonde een opiniepeiling uit 1995 aan, dat een meerderheid van 71% (in de westelijke deelstaten) tot 79% (oostelijke deelstaten) directe democratie wenste, tegenover een minderheid van 27%/21% die meende dat de besluitvorming het exclusieve terrein der verkozenen moest zijn. De exacte vraag luidde: "Moeten in onze samenleving de burgers direct betrokken worden bij de belangrijke politieke beslissingen of moeten de verkozenen daarvoor verantwoordelijk zijn?" (zie: G.Habermann : 'Demokratiereform. Anstoesse zu einer ordnungspolitischen Diskussion' Bonn: Schriftenreihe des Unternehmersinstitutes UNI, Mainzer Strasse 238, 53179 Bonn).

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

(2a) Het kan ook betekenen; de bevolking denkt ten onrechte dat hun belangen niet op een adequate manier verdedigd worden.

Als de burger vindt dat zijn belangen niet adequaat worden verdedigt, en hij heeft geen middel om een betere verdediging af te dwingen, dan leeft die burger niet in een democratie, maar ondergaat hij de wil van de elitocratie........

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Of het betekent dat er groeperingen gaan zijn die het referendum gaan ge(mis)bruiken om hun belangen te verdedigen.

Nu misbruikt een uiterst kleine elite haar macht om controleloos haar eigen belangen te verdedigen.
Het worst-case scenario bij een referendum: 50%+1 burger ziet zijn belang gerealiseerd. in België zowat 5.000.000 tevredenen: tel uit je winst.........

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Jij roept wel steeds over het individu als pijler van een DD, maar wat houdt partijen, organisaties, groeperingen tegen om hun belangen ook via een referendum te verdedigen. De invloed van de door jou 'gehate' partijen en partijvertegenwoordigers zal er niet door verminderen.

Bij referendum heeft elke burger, en dus ook partijslaven, vakbondsmannen, leden van sekten, gelijke inspraak, en kan zijn opinie vormen aan de hand van zijn favoriete groepering. Daar is niks op tegen.
Het grote verschil: over het referendum-thema kan de burgermeerderheid dan beslissen ongeacht wat het toch wel minimale groepje 'verkozenen' wenst.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

(3) Als alleen Zwitserland de DD toepast is het niet moeilijk dat er niet veel praktijkvoorbeelden te vinden zijn.

Desondanks is dit praktijkvoorbeeld een indicatie dat jouw fantaisistische doemscenario op niks berust.
http://www.referendumplatform.nl/bui...rig.htm#belgie
Hier vind je een lijst met landen.
Er wordt steeds vermeld of er mogelijkheid tot referendum is, en welk soort.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat geldt echter ook voor jou, jij staat hier wel te toeteren over Zwitserland maar je zal toch moeten toegeven dat we de Zwitserse situatie niet kunnen vergelijken met de Vlaamse (al is het maar omdat ieder volk verschillend is).

Wat maakt een Vlaming onbekwamer om voor zichzelf iets te beslissen dan een Zwitser?
Het bankgeheim?
Dat ging jij me haarfijn uitleggen.
Misschien moeten we om in een democratischer land te leven dit bankgeheim ook invoeren?
Of een Zwitserse berg aankopen om Limburg als ski-gebied te ontsluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En daardoor is het gebruiken van Zwitserland als voorbeeld voorlopig nog een beetje voorbarig.

Het is tenminste een sluitend voorbeeld van een werkzame directe democratie.
Het staat op dit ogenblik 1-0 in de match 'DD-elitocratie'
Ik wacht vol spanning op een tegenvoorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

In feite komt het erop neer dat noch ik (ik vind geen praktijkvoorbeelden tegen, alhoewel een beetje studie over de Californische politiek zou me vast wat wijzer zou maken, ik heb echter andere dingen te doen) noch jij (jij vindt ook geen praktijkvoorbeelden voor, buiten Zwitserland,

Deze is goddelijk!
Ik heb een voorbeeld van een land waar DD werkzaam is.
Jij vindt geen tegenvoorbeeld 'omdat je wel beter te doen hebt'
Ik stel het volgende voor:
In plaats van ettelijke malen dezelfde ongefundeerde losse flodders te posten, argumentloos, zonder illustratie uit de realiteit, informeer jij je eens degelijk over directe democratie en de toepassing ervan in Zwitserland.
Ondanks dat ik eveneens heel wat beters te doen heb post ik je toch een link, waarop de feiten helder uiteengezet worden:
http://www.directe-democratie.be/watisdd/index.html

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

doch het is niet gegarandeerd dat die situatie op België toepasbaar is)

Een veronderstelling waarvoor ik nog nooit een ernstige aanwijzing kreeg.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

(3a) Een stelling moet te onderbouwen zijn met voorbeelden?? Oeps! Ik dacht dat een stelling ook gebaseerd mag zijn op een vermoeden (zolang dat niet onomstootbaar weerlegd wordt), een vrees of een twijfel. Volgens jou kun je dus geen stelling innemen over iets waar geen voorbeelden voor te vinden zijn?

Een stelling die bij vermoedens blijft is de naam stelling niet waard.
Als ik de stelling poneer dat koeien kunnen vliegen, maar kan het niet illustreren, dan kom ik ridicuul over als ik dat een stelling blijf heten..........

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

(4) Die losse flodder is gewoon mijn stelling (vandaar cursief) die volgens mij evenveel waarde heeft dan "Directe Democratie werkt wel, kijk maar naar Zwitserland", wat jou stelling zowat is. Geen van beide hebben we een sluitend bewijs, dus we schieten beide met losse flodders.

Uw 'stelling' kan je niet hard maken: niet eens met een voorbeeld.
Ze is dus veroordeeld een loze bewering te blijven.......

Mijn stelling wordt geïllustreerd door een prachtvoorbeeld: Zwitserland.
De doeltrap van de elitocraten ging mijlenver over.
De directe democraten scoorden.
De stand blijft 1-0 in het voordeel van Zwitserland.

[Supe®Staaf]

Ter overweging nog een tekst aangaande mensenrechten//democratie waarin ik me kan vinden:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik denk dat het concept van mensenrechten onmisbaar is, in de zin dat recht daadwerkelijk 'rechtvaardig' moet zijn, dwz teruggevoerd moet kunnen worden tot principes die een antropologische grond hebben. Recht moet de mens 'tot zijn recht' laten komen. Bv. de mens kan gedefinieerd worden als het wezen dat spreekt. De aanleg en de drang tot het ontwikkelen, uitspreken en uitwisselen van gedachten is voor het menszijn zo essentieel, dat het vanuit een zekere gezichtshoek als definiërend voor het menszijn kan worden beschouwd. Indien een regime, zoals bv het Belgische, de mens geen volledig vrij spreekrecht gunt, dan schendt dat regime de burgers in de diepste kern van hun menszijn.Vrij spreekrecht is dus een 'mensenrecht'.
Alleen: dit mensenrecht mag niet, juist omdat het een uitgangspunt en inspiratiebron moet zijn voor het recht, zelf het statuut krijgen van een formele wet; en nog veel minder van een onveranderlijke, eens en voor altijd gedecreteerde formele wet. Mensenrechten zijn de inspiratiebron van het recht; ze horen thuis in de vrije wereld van het denken en het debat, en moeten daar voortdurend opnieuw uitgevonden en bijgesteld worden. Mensenrechten zijn ideeën, en ze horen geen wetten te zijn.

Verder is de opvatting, dat bepaalde wettelijke bepalingen aan de democratische besluitvorming onttrokken moeten worden, op zich onverenigbaar met het concept democratie. Indien de burgers zich moeten houden aan een lijstje 'mensenrechten' - hoe mooi en mensvriendelijk dit lijstje op het eerste gezicht ook klinkt - dan zijn die burgers niet meer soeverein, doch zijn ze onderworpen aan de zelfbenoemde elite die het genoemde lijstje opstelt.

De VN werpt zichzelf op als de hoedende instantie van de mensenrechten, en verklaart zichzelf in art 29 van de UVRM zelfs als verheven boven de mensenrechten (waaop men zich nooit zou mogen beroepen om tegen de VN-doelen in te gaan). Maar die VN zelf heeft geen enkele democratische legitimatie, en bestaat voor een groot deel zelf uit dictaturen en imperiale machten.