Wat als de meerderheid tegen democratie is?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Heb je zelfs al door dat die cijfers geen meerderheid vertegenwoordigen Staafke?

We gaan nog overeenkomen.
Verkozenen kunnen inderdaad hun mandaat bekleden en autoritair besturen zonder een echte meerderheid.
Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

Als ik zeg "je zweeft", is dat niet omdat ik jouw theorie niet goed vind, maar wel omdat ik denk dat je de belangrijkste factor in jouw ideale democratie vergeet, met name de mens zelf. En lees nu nog eens die cijfers van hierboven.

Ook hier kan je wat onze vertegenwoordigende democratie aangaat een dergelijk beangstigend lijstje voorleggen:

• Jaar stillekes Vl bl: 0
  jaar stillekes +4 Vl bl: +x %
  Jaar stillekes +8 Vl bl: +x %
  ...............

En dit zonder dat de meerderheid van andere partijen bekwaam lijkt dit een halt toe te roepen.

In een ideale wereld zou jouw systeem ideaal zijn, inderdaad.

Ik mag jou dus rekenen tot het groepje dat slaafs zijn leiders achternaholt, alles goedpraat wat ze uitvoeren, en zijn lot onvoorwaardelijk in diens handen legt?
Wie van ons beiden loopt het meeste risico om iets 'niet geweten te hebben'?
Ik volg je wantrouwen in je medemens niet.
Is dat geen verdoken gebrek aan zelfvertrouwen?
Geloof je niet in de kracht van de rede?

[Paulus de Boskabouter]

We gaan nog overeenkomen.

Als je mijn standpunt aanneemt toch

Verkozenen kunnen inderdaad hun mandaat bekleden en autoritair besturen zonder een echte meerderheid.

..

Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

Zoals daar is; afschaffing van de opkomstplicht voor het BROV?

Ook hier kan je wat onze vertegenwoordigende democratie aangaat een dergelijk beangstigend lijstje voorleggen:

• Jaar stillekes Vl bl: 0
  jaar stillekes +4 Vl bl: +x %
  Jaar stillekes +8 Vl bl: +x %
  ...............

En dit zonder dat de meerderheid van andere partijen bekwaam lijkt dit een halt toe te roepen.

En daar stel jij tegenover?

Ik mag jou dus rekenen tot het groepje dat slaafs zijn leiders achternaholt, alles goedpraat wat ze uitvoeren, en zijn lot onvoorwaardelijk in diens handen legt?
Wie van ons beiden loopt het meeste risico om iets 'niet geweten te hebben'?

Ik verwerp zelfs elke vorm van autoriteit.
Na meer dan 6000 posts, of mij hier even te observeren had je dat allang door moeten hebben.

Ik volg je wantrouwen in je medemens niet.

Sluit je aan bij het rijtje Chamberlain, Rooseveldt, Stalin (!!)

Is dat geen verdoken gebrek aan zelfvertrouwen?

Dat zal jij me wel in mijn plaats diets maken blijkbaar.

Geloof je niet in de kracht van de rede?

Oh nee, begot niet nee.
De kracht van het redevoeren misschien wel ja.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Zoals daar is; afschaffing van de opkomstplicht voor het BROV?

In de eerste plaats het BROV zelve.

En daar stel jij tegenover?

Een paar bijkomende democratische middelen zoals b.v. het BROV, het CR, geheime stemming in het parlement, een konkordanz-regering, etc. etc.

Ik verwerp zelfs elke vorm van autoriteit.
Na meer dan 6000 posts, of mij hier even te observeren had je dat allang door moeten hebben.

Je kan afkerig staan tegenover de autoriteit van de souvereine burger, maar je kan niet ontkennen dat het leven aangenamer wordt, wanneer voor een meerderheid van burgers ongenoegen vermeden wordt.
Je mag gerust de autoriteit van het souvereine volk verwerpen, maar dan krijg je het etiket democraat niet opgeplakt, tenzij je het jezelf wederrechtelijk toekent, zoals sommige andere forumschimmen alhier, welke ik persoonlijk nog gevaarlijker inschat dan een aperte fasco als b.v. H Guderian. Zij voeren op fluwelige latente manier de strijd om het vocabularium, volkomen in de geest van nieuw-rechts, doch met een linkse dekmantel, echter met eenzelfde doel: macht verwerven en behouden.

Dat zal jij me wel in mijn plaats diets maken blijkbaar.

Neen Paulus.
Daar moet je zelf aan remediëren.
Als ik dat doe kost dat geld, en dat soupeert je vrouwtje op, terwijl het luttele overschotje dient om je zilvergrijze pruikje te bekostigen, eens je derde jeugd aangebroken is.........
(fameuse topic overigens )

Oh nee, begot niet nee.
De kracht van het redevoeren misschien wel ja.

Wees maar niet bang.
Ook aan de kant van 'de goeie' zitten er wel een paar die niet op hun mondje gevallen zijn.

[Paulus de Boskabouter]

In de eerste plaats het BROV zelve.

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan

Een paar bijkomende democratische middelen zoals b.v. het BROV, het CR, geheime stemming in het parlement, een konkordanz-regering, etc. etc.

Als het BROV faalt om een probleem te simplifiëeren tot een eenvoudige ja/nee vraag gaan we dus de democratische trukendoos opentrekken om de democratie te bestrijden.
Gaan we niet wat ver?
Fraai..
Wie weet tovert Staaf wel een of ander muilkorvend wetje uit z'n hoedje

Je kan afkerig staan tegenover de autoriteit van de souvereine burger, maar je kan niet ontkennen dat het leven aangenamer wordt, wanneer voor een meerderheid van burgers ongenoegen vermeden wordt.
Je mag gerust de autoriteit van het souvereine volk verwerpen, maar dan krijg je het etiket democraat niet opgeplakt, tenzij je het jezelf wederrechtelijk toekent, zoals sommige andere forumschimmen alhier, welke ik persoonlijk nog gevaarlijker inschat dan een aperte fasco als b.v. H Guderian. Zij voeren op fluwelige latente manier de strijd om het vocabularium, volkomen in de geest van nieuw-rechts, doch met een linkse dekmantel, echter met eenzelfde doel: macht verwerven en behouden.

wat insinueer jij, Staaf?
zijn wij over dezelfde "autoriteit" aan't praten?

Neen Paulus.
Daar moet je zelf aan remediëren.
Als ik dat doe kost dat geld, en dat soupeert je vrouwtje op, terwijl het luttele overschotje dient om je zilvergrijze pruikje te bekostigen, eens je derde jeugd aangebroken is.........
(fameuse topic overigens )

Hmm.. kon beter, en ik zeg het zelf dus is't ok.

Wees maar niet bang.
Ook aan de kant van 'de goeie' zitten er wel een paar die niet op hun mondje gevallen zijn.

Geloven of niet hoeft niets met bang zijn te maken hebben.
Ik zie dat je een onderscheid maakt tussen 'goeie' en ... (vul zelf in), bemerk ik hier in dit bericht ook niet een beetje twijfel aan de kracht van de rede?

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Volledige democratie is zo goed als onmogelijk... Je zal altijd wel op één of andere manier een particratie hebben. Het Vlaams Blok zou bijvoorbeeld heel graag een referendum houden over de Vlaamse onafhankelijkheid, maar hoe zouden ze reageren denken jullie als er een referendum zou gehouden worden over Limburgse of Brusselse onafhankelijkheid ? Dan dient er ineens geen democratie meer te zijn !!! Huichelaars, dat zijn het !

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan

Je kent inderdaad mijn persoonlijke mening hierover.
Desondanks ben ik bereid om stemplicht of stemrecht te laten bepalen door wat de meerderheid der burgers het liefste heeft.
Vraag nu maar of ik voor die stemming opkomstplicht voorsta.....

Gaan we niet wat ver?
Fraai..
Wie weet tovert Staaf wel een of ander muilkorvend wetje uit z'n hoedje

Hoeft niet meer.
Dat hebben je politiek correcte vriendjes reeds gedaan zonder de burger te raadplegen.
Als Staaf via BROV iets uit zijn hoed tovert, dan heeft tenminste de volledige bevolking het recht om er zich over uit te spreken.
Mag ik je eraan herinneren dat alle minder democratische wetten in ons landje er kwamen zonder BROV, maar via onze zeteltjesp(l)akkers?
Hoeveel groenstemmers wisten vooraf dat ze kozen voor een partij, die met een vooraf in het groenprogramma niet-aangekondigde kieswet, zichzelf vakkundig ging verneuken?

wat insinueer jij, Staaf?

't Was een stekske naar iemand anders, maar als ge u aangesproken voelt, trek ik mijn 'doemp' allerminst binnen.
Je kan tot een verschillende strekking behoren, maar dezelfde taktieken hanteren.....

zijn wij over dezelfde "autoriteit" aan't praten?

De enige autoriteit waar ik me met graagte bij neerleg, is de volssouvereiniteit.
Andere autoriteiten aanvaard ik node, als onderdeel van het spel dat (over)leven heet.

Geloven of niet hoeft niets met bang zijn te maken hebben.
Ik zie dat je een onderscheid maakt tussen 'goeie' en ... (vul zelf in), bemerk ik hier in dit bericht ook niet een beetje twijfel aan de kracht van de rede?

Ik twijfel niet aan de kracht van de rede.
Ik twijfel aan de goede wil van een paar enkelingen om voor rede vatbaar te zijn.
Daarom durf ik al eens een retorisch ofte redekundig foefje aanwenden. 't Is voor 'de goeie zaak' 8)

[Voltaire]

Twee situaties:

1) Een "representatieve democratie" (dus geen democratie in de ware zin van het woord waar de burger via het BROV over elke aangelegenheid het laatste woord kan hebben) heft zichzelf op en wordt een dictatuur. Hitler.

2) Een "integrale democratie" (BROV als volwaardig democratisch instrument naast het parlement) heft zichzelf op omdat een referendum dat de dictatuur invoert een meerderheid haalt.

Beide walgelijke situaties, duidend op een betreurenswaardig menselijk falen. En ondanks mijn vertrouwen in de mens zal ik de laatste zijn om te beweren dat mensen onfeilbaar zijn.

Desondanks zie ik niet in hoe dit een argument tegen het BROV kan zijn, aangezien een representatief stelsel zichzelf evengoed kan vernietigen en een dictatuur worden. Ik zie wel dat men alweer de argumenten voor directe democratie probeert af te wegen t.a.v. van een ideale situatie waarin mensen onder geen elke omstandigheid de idiote keuze voor een dictatuur zullen maken. Alsof de voorstanders van directe democratie beweren dat de invoering van het BROV zo'n utopisch paradijs van superdemocratische uebermenschen kan garanderen

[Paulus de Boskabouter]

Je kent inderdaad mijn persoonlijke mening hierover.

Yeps, en ik vraag mij af hoe je die rijmt met deze uitspraak van jou:

Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

je kent ook mijn persoonlijke mening neem ik aan?

Desondanks ben ik bereid om stemplicht of stemrecht te laten bepalen door wat de meerderheid der burgers het liefste heeft
Vraag nu maar of ik voor die stemming opkomstplicht voorsta..... .

nâh..
We laten dat over aan de fantasie van de lezer.

Hoeft niet meer.
Dat hebben je politiek correcte vriendjes reeds gedaan zonder de burger te raadplegen.
Als Staaf via BROV iets uit zijn hoed tovert, dan heeft tenminste de volledige bevolking het recht om er zich over uit te spreken.
Mag ik je eraan herinneren dat alle minder democratische wetten in ons landje er kwamen zonder BROV, maar via onze zeteltjesp(l)akkers?
Hoeveel groenstemmers wisten vooraf dat ze kozen voor een partij, die met een vooraf in het groenprogramma niet-aangekondigde kieswet, zichzelf vakkundig ging verneuken?

En je vertrouwen in de rede?
Ga je werkelijk elke beslissing via een referendum nemen/afdwingen?

Ps: ook de meer democratische wetten kwamen tot stand zonder BROV.
Niet zo negatief, Staaf, straks moet ik nog vieze dingen van je denken

't Was een stekske naar iemand anders, maar als ge u aangesproken voelt, trek ik mijn 'doemp' allerminst binnen.
Je kan tot een verschillende strekking behoren, maar dezelfde taktieken hanteren.....

héhé.
Een raszuivere ambtenaar.

De enige autoriteit waar ik me met graagte bij neerleg, is de volssouvereiniteit.
Andere autoriteiten aanvaard ik node, als onderdeel van het spel dat (over)leven heet.

hmm..
ik hou m'n commentaar voor mezelf.
(enkel deze keer hé )

Ik twijfel niet aan de kracht van de rede.
Ik twijfel aan de goede wil van een paar enkelingen om voor rede vatbaar te zijn.
Daarom durf ik al eens een retorisch ofte redekundig foefje aanwenden. 't Is voor 'de goeie zaak' 8)

En die "goeie zaak" is?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Yeps, en ik vraag mij af hoe je die rijmt met deze uitspraak van jou:

Als ik corrigeer en burgers aanvul met: betrokken en geïnteresseerde burgers, is het dan nog contradictorisch?

je kent ook mijn persoonlijke mening neem ik aan?

Niet echt neen.
Gezien je fanatieke tegenpruttelen, begin ik wel een vermoeden te krijgen........

En je vertrouwen in de rede?

Mijn vertrouwen in de rede is tamelijk groot voor onze verkozen bestuurders;
Mijn vertrouwen is groter in de rede van het grotere aantal bestuurden.

Ga je werkelijk elke beslissing via een referendum nemen/afdwingen?

Neen.
BROV is een aanvulling op vertegenwoordigende democratie.

Ps: ook de meer democratische wetten kwamen tot stand zonder BROV.

Vandaar mijn redelijk vertrouwen in de rede onzer bestierders.
Waarom dan geen mogelijk bieden tot correctie als ze al eens uit de bocht gaan?

Niet zo negatief, Staaf, straks moet ik nog vieze dingen van je denken

Denk jij dan ooit iets anders?

En die "goeie zaak" is?

Zie: de titel van dit forumkatern.
(Neen, je zit niet op K&K)

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Yeps, en ik vraag mij af hoe je die rijmt met deze uitspraak van jou:

Als ik corrigeer en burgers aanvul met: betrokken en geïnteresseerde burgers, is het dan nog contradictorisch?

Nog een beetje.
"Mijn vertrouwen is groter in de rede van het grotere aantal bestuurden"

Niet echt neen.
Gezien je fanatieke tegenpruttelen, begin ik wel een vermoeden te krijgen........

Wel, don't quit your dayjob.
U zit er naast.
En wat erger is; u, democraat zijnde, heeft het gewoon vertikt het te vragen.

Mijn vertrouwen in de rede is tamelijk groot voor onze verkozen bestuurders;
Mijn vertrouwen is groter in de rede van het grotere aantal bestuurden.

mooie two-liner

Neen.
BROV is een aanvulling op vertegenwoordigende democratie.

Hier kan ik me in vinden.
Enkel de mate van "aanvulling" is me nog een groot ?

Vandaar mijn redelijk vertrouwen in de rede onzer bestierders.
Waarom dan geen mogelijk bieden tot correctie als ze al eens uit de bocht gaan?

Vijgen na pasen.
Als ze uit de bocht gaan zal het moeilijk worden net daarna een BROV te organiseren die een objectieve weerspiegeling geeft van de mening van de bevolking (in uw geval een deel van de bevolking) cfr. het hele P.F. gedoe in Nederland.

Denk jij dan ooit iets anders?

ja, aan vieze dingen doen

Zie: de titel van dit forumkatern.
(Neen, je zit niet op K&K)

Zeker dat je niet bij de N-VA (of NV-A of wat dan ook - who cares) je gading zal vinden Staaf?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Wel, don't quit your dayjob.
U zit er naast.
En wat erger is; u, democraat zijnde, heeft het gewoon vertikt het te vragen.

Evenals mijn persoonlijke mening slechts van zeer weinig belang is ten opzichte van wat een eventuele meerderheid der burgers wenst, is de mening van één boskabouter van kleine relevantie om te kunnen spreken van democratisch gedrag bij het al dan niet polsen ernaar.
Je mag ze uiteraard geven, het is een discussieforum. Ze heeft geen bindende waarde zoals wel het geval bij een BROV.

Hier kan ik me in vinden.
Enkel de mate van "aanvulling" is me nog een groot ?

Die aanvulling geschiedt telkens er voldoende maatschappelijk draagvlak voor is.
Ben je van het mechanisme op de hoogte?
Dan zal je merken dat een BROV niet zomaar iets is dat een boskabouter en een Voil Jeannet aan de toog uit hun mouw schudden.
Getuige van het ongevaarlijke karakter van BROV de uiterst schaarse persoonlijke wensen op het topic:

<a href="http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5155">[size=3]Welk item zou jij persoonlijk via BROV willen invoeren?[/size]
</a>

Als ze uit de bocht gaan zal het moeilijk worden net daarna een BROV te organiseren die een objectieve weerspiegeling geeft van de mening van de bevolking (in uw geval een deel van de bevolking) cfr. het hele P.F. gedoe in Nederland.

Toch wel.
Een BROV is geen standrechterlijk volksgericht.

Wanneer je het mechanisme van BROV of in dit geval correctief referendum zou kennen, zou je beseffen dat er voldoende tijd overgaat om de ergste emotionele reacties te laten bedaren, en om 'geviseerden' en hun aanhang de kans te geven hun argumenten naar voor te schuiven.

Zie b.v. de discussie over de afzetting in Californië

[size=3]Californië: zetten de burgers goeverneur Davis af?[/size]

Zeker dat je niet bij de N-VA (of NV-A of wat dan ook - who cares) je gading zal vinden Staaf?

Absoluut niet.
De normale evolutie in de denkpatronen der partijmeesters en slaafjes gaat als volgt:
zolang ze in de oppositie zitten neigen ze naar de principes van volkssouvereiniteit, integrale democratie, en is hun roep naar middelen om die te verwezenlijken tamelijk krachtig (remember Verhofstadt (B), CDU en SPD (D).......)
Eens aan de macht vindt er een ommezwaai plaats, in de optiek van de macht te consolideren, en ze niet op het spel te zetten door allerhande onzin als wat de burgers wensen.

Wat merken we nu vanwege de N-VA'ers? Nog voor ze ook maar in de verste verte het gevoel van fluweel aan hun reet gewaarwerden, spraken leiders én slaven zich uit tegen democratie, en huldigden ze de autoritaire principes van de louter vertegenwoordigende 'democratie' en de pseudo-democratische bevoogdende suikerbol, subsidiariteit geheten.

Op microschaal is dit eveneens wat mijn enthousiasme voor BuB snel deed bekoelen. Hoewel hun opzet nóg bedrieglijker was. Vóór de verkiezingen beloofden dezen van BROV in hun programma werk te maken. Ná hun débâcle, en dus zelfs vooraleer ze ooit ministrabel zouden wezen, spraken ze zich bijna unaniem uit tegen de principes der directe democratie. Hun goede recht, maar voor mij, ondanks hun gezonde Belgische instelling, niet langer een aantrekkelijk alternatief. Ik hoef geen ondemocratisch Vlaanderen �* la façon du Vlaams-Bloque, noch op de wijze van de N-VA, maar ik sta al evenmin te springen voor België met autoritaire bestuurders als BuBbers, tsjeven, ............
Lees maar eens na hoe de verschillende partijen tegenover deze materie staan:

[size=3]Wat vinden de partijen van het BROV?[/size]

[Thomas Hx]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Als er een meerderheid is die een dictactuur wilt, dan moet dit kunnen.

Als een meerderheid de dictatuur wil, dan schort er iets aan het onderwijs.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Als een meerderheid de dictatuur wil, dan schort er iets aan het onderwijs.

Ikzelf zou het nooit goedkeuren, maar tenslotte ben je maar pas een democraat als je het goed vind als een meerderheid zegt dat iemand 4 jaar dictator mag zijn. Tenslotte is mijn mening dat Bush zo iemand is

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

[Pelgrim]

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.

[Knuppel]

'Als' dit en 'als' dat. Het volk gaat nooit zichzelf uitschakelen!
Dat wordt wel uitgeschakeld door opperwezens zoals Dehaene en Verhofstadt.
Je hoeft er maar de Slangentheorie op na te lezen om te weten wie de democratie= het souvereine volk, onder de particratische knoet houdt en wil blijven houden.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

'Als' dit en 'als' dat. Het volk gaat nooit zichzelf uitschakelen!

Als dat geen overtuigende bewijsvoering is!

[dejohan]

In ieder geval, een goed democratisch staatsbestel zou moeten voorkomen dat 1 partij de macht niet kan grijpen. Dus al stemt de meerderheid voor een partij die de dictatuur voorstaat, in pricipe zullen de andere machten en partijen ook nog iets te zeggen moeten hebben.

Er zullen er wel zijn die dit raar vinden, maar ik dacht toch dat het Amerikaanse staatssysteem hieropveel beter voorzien is op het vermijden van dictatuur dat dat het geval is in de meeste Europese landen. Weet er iemand hier iets meer over?