Wat als de meerderheid tegen democratie is?

[Pelgrim]

Ik vind dat er toch een verschil is tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid. Het is niet zo dat 51 procent alles te zeggen heeft en die 49 procent moeten zwijgen omdat zij een man minder hebben. De mening van die 51 weegt zwaarder door maar is niet absoluut. Zoals in het parlement: de oppositie leidt het land niet, maarzij hebben toch ook nog hun zegje in de wetgeving.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind dat er toch een verschil is tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid. Het is niet zo dat 51 procent alles te zeggen heeft en die 49 procent moeten zwijgen omdat zij een man minder hebben. De mening van die 51 weegt zwaarder door maar is niet absoluut. Zoals in het parlement: de oppositie leidt het land niet, maarzij hebben toch ook nog hun zegje in de wetgeving.

Geef dan maar eens een voorbeeld van een voorstel van de oppositie dat door het parlement geraakt...

[Pelgrim]

Ik heb het over "in theorie", Knuppel :wink:

De oppositie zal uiteraard niet zo gouw iets gedaan krijgen, tenzij ze enkelen van de meerderheidscoallitie aan hun kant krijgen. Maar waar het op neerkomt is dat de oppositie wel zijn zeg kan doen in het parlement en ook voorstellen kan indienen. Ze zijn niet monddood gemaakt, dus de meerderheid heeft niet alle macht. Met de minderheid moet ook rekening gehouden worden.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Eigen aan het mens zijn? Amai.

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

Ik zou er nog willen aan toevoegen: In West-Europa en Noord-Amerika.

Kwestie van waarheidsgetrouw te blijven.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Ik zou er nog willen aan toevoegen: In West-Europa en Noord-Amerika.

Kwestie van waarheidsgetrouw te blijven.

Neen niet alleen in West-europa en Noord-Amerika. Zelf bij de meest primitieve stammen is er een soort van democratie, zij het slechts uitgebouwd naar hun noden.
Kwestie van niet te zeveren.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Neen niet alleen in West-europa en Noord-Amerika. Zelf bij de meest primitieve stammen is er een soort van democratie, zij het slechts uitgebouwd naar hun noden.
Kwestie van niet te zeveren.

Uiteraard zien ze daar vrouwen niet als mensen.

Kwestie van niet te zeveren.

Indien democratie een eigenschap van een mens zou zijn of wat jij ook zeggen moogt. Dan zouden we in een veel mooiere wereld leven.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.

Fraaie paradox!

De normale evolutie van wezens die de smaak van de inspraak te pakken hebben, lijkt me niet het opnieuw opgeven van die prebenden te zijn.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Uiteraard zien ze daar vrouwen niet als mensen.

Kwestie van niet te zeveren.

Indien democratie een eigenschap van een mens zou zijn of wat jij ook zeggen moogt. Dan zouden we in een veel mooiere wereld leven.

matriarchale stammen, in de oude wereld hadden de vrouwen er veel te zeggen,..... dus dat argument gaat niet op.
Het is een eigenschap van de hedendaagse denksfeer over ons mens zijn en is er daardoor intrinsiek aan verbonden.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Fraaie paradox!

De normale evolutie van wezens die de smaak van de inspraak te pakken hebben, lijkt me niet het opnieuw opgeven van die prebenden te zijn.

Wat met de liechtensteinenaren waar het hier al over ging? En in elk geval bestaat de paradox in theorie, wat meteen betekent dat de enge definitie van democratie als louter de dictatuur van de meerderheid, theoretisch inconsistent is. Een spitsvondigheid is het zeker niet, eerder een bedenking die je spontaan maakt als je aan volkssoevereiniteit denkt, en die noopt tot een betere (volledigere) definitie van democratie.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Wat met de liechtensteinenaren waar het hier al over ging?

Ja, wat is er met de Liechtensteiners? (Volledig terzijde, maar de correcte benaming voor een inwoner van Liechtenstein is een Liechtensteiner en niet een Liechtensteinenaar )
Worden de Liechtensteiners onderdrukt, leiden ze honger of armoede, worden ze slecht bestuurt, zullen ze voor eeuwig opgezadelt zitten met hun verkozen leider? Waarom zou het ondemocratischer zijn dat een land(je) bestuurt wordt door 1iemand ipv door enkele personen?






P.S. Ik vind dit eigenlijk helemaal geen goed voorbeeld, daar prins Hans-Adam II zijn bevolking onder morele dwang zette door te verkondigen dat hij naar Oostenrijk in balingschap zou trekken wanneer de stemmers hem niet meer bevoegdheden (terug)gaven.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ja, wat is er met de Liechtensteiners? (Volledig terzijde, maar de correcte benaming voor een inwoner van Liechtenstein is een Liechtensteiner en niet een Liechtensteinenaar )
Worden de Liechtensteiners onderdrukt, leiden ze honger of armoede, worden ze slecht bestuurt, zullen ze voor eeuwig opgezadeld zitten met hun verkozen leider? Waarom zou het ondemocratischer zijn dat een land(je) bestuurt wordt door 1iemand ipv door enkele personen?

P.S. Ik vind dit eigenlijk helemaal geen goed voorbeeld, daar prins Hans-Adam II zijn bevolking onder morele dwang zette door te verkondigen dat hij naar Oostenrijk in balingschap zou trekken wanneer de stemmers hem niet meer bevoegdheden (terug)gaven.

Dank u, ik wist dat er iets schortte aan "liechtensteinenaar". Zeg maar Dies, was jij het niet die op Het Verdiepen Van De Democratie democratie gelijkstelde met volkssoevereiniteit (zoals vele anderen, daar niet van). Als de liechensteiners (nogmaals, dank ) bij machte van hun soevereiniteit hun soevereiniteit uit handen geven (de idioten), dan houdt de democratie toch op nadien?

Daarom zal natuurlijk de hel niet losbreken in liechtenstein, en hoeft Hans-Adam zich niet te ontpoppen als een nieuwe Pol Pot. Maar Liechtenstein is niet langer een democratie. Wat valt erbij te winnen als we het begrip "democratisch" gelijkstellen met "welvarend" of "leefbaar". In de praktijk gaan ze natuurlijk vaak samen, maar het moet wel duidelijk blijven dat dat geen a priori is.

[Supe®Staaf]

Het Liechtensteinse voorbeeld bewijst eens te meer het gevaar van referenda van bovenuit.

Denk je echt dat vanuit een meerderheid der burgers het initiatief zou ontstaan om zichzelf de das om te doen?

Het Liechtensteinse voorbeeld is dus al geen argument tegen BROV, integendeel zelfs.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het Liechtensteinse voorbeeld bewijst eens te meer het gevaar van referenda van bovenuit.

Denk je echt dat vanuit een meerderheid der burgers het initiatief zou ontstaan om zichzelf de das om te doen?

Het Liechtensteinse voorbeeld is dus al geen argument tegen BROV, integendeel zelfs.

Ge gaat referenda van bovenuit verbieden dan? Is het misschien zo dat, wanneer het referendum van regeringswege komt, de mensen ineens niet meer kunnen lezen of zo, en niet meer weten waarop ze stemmen? Dat snap ik niet goed. De liechtensteiners hadden toch zeker wel de vrije keuze om tegen te stemmen, zelfs al kwam dat referendum van bovenaf.

Misschien heb jij wel te véél vertrouwen in de burger You cán fool all the people some of the time. En dat zal hun nakomelingen berouwen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ge gaat referenda van bovenuit verbieden dan?

Wardje,
je schijnt te vergeten dat ik de vertegenwoordigers niet wens buitenspel te zetten, laat staan af te schaffen.
De verkozenen behoren het werk te doen waarvoor ze kandideerden, en waarvoor ze betaald worden.
Het referendum van rechtswege wens ik niet te verbieden, maar dat soort referenda is, veel meer dan BROV, onderhevig aan volgende kritiek van de anti-referendisten: men kan referenda blijven organiseren tot de moegetergde burger toestemt in wat de initiatiefnemers wensen.
Waarom?
In het specifieke geval van referenda van bovenop, geldt dit des te meer, daar er niet noodzakelijk drempels de overbevraging verhinderen, én daar er niet noodzakelijk een breed maatschappelijk draagvlak aanwezig is om te bevragen.

Is het misschien zo dat, wanneer het referendum van regeringswege komt, de mensen ineens niet meer kunnen lezen of zo, en niet meer weten waarop ze stemmen? Dat snap ik niet goed. De liechtensteiners hadden toch zeker wel de vrije keuze om tegen te stemmen, zelfs al kwam dat referendum van bovenaf.

Ze stonden zoals je kunt lezen onder een vorm van financiële druk.
Prins weg: bepaalde bronnen drogen op.........

You cán fool all the people some of the time.

Voledig citeren, Wardje.........

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Het streefdoel is dat iedereen inspraak heeft. Voor mijn part geef je alle macht aan 1 persoon, zolang dat omkeerbaar is en die persoon aan dat principe niet kan raken. In sommige gevallen kan dictatuur een tijdelijke noodzaak zijn. De VN zou zulks kunnen sanctioneren.

De hele star wars serie films draait rond deze principes.

[Pelgrim]

TomB,
de emperor lijkt me nu niet bepaald het type most beloved ruler of the year

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Staaf, je zweeft.

commentaar totaal overbodig.

Voor zover ik die cijfers herken gaat dat over de representatieve verkiezingen in Duitsland, niet de direct-democratische (die er voor zover ik weet ook helemaal niet waren).
Je wil blijkbaar aantonen dat het volk de democratie wel degelijk kan en wil afschaffen (of de Weimar-republiek een democratie was hangt af van je definitie).
Twee opmerkingen daarbij:
-ja en dan? democratie is niet in alle gevallen de beste regeringsvorm (zo werden in het oude rome soms gedurende een bepaalde tijd (bijv tijdens een invasie) dictators aangesteld). En democratie werkt altijd beter in kleine staten dan in grote.
-hoezeer je je ook zou opwinden over de ´domheid´ van het volk om je geliefde democratie af te schaffen (alhoewel 43 procent nog altijd geen meerderheid is), je kan de democratie nu eenmaal niet beschermen tegen zichzelf omdat dat ondemocratisch is, dat is logisch gezien simpelweg onmogelijk.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.

Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.