Referendum op vraag van de bevolking

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom houdt dat een beperking in van de democratie? Particratie wil zoveel zeggen als het feit dat (politieke) partijen in plaats van alle individuen van een samenleving beslissingen nemen in naam van en met betrekking tot al die individuen van die samenleving. Waarom zou het feit dat wetten enkel gelden voor mensen die op vrijwillige basis samenleven op een bepaald stuk grond een inperking van de democratie beschouwen?
Wat verstaat u dan wel onder democratie?

Zoals Jos Verhulst al zei: "Ieder individu heeft individueel recht op secessie ten opzichte van de rechtsgemeenschap".

Democratischer (en liberaler) bestaat niet.

De soep wordt nooit zo heet gedronken als dat ze opgediend wordt... Die partijen beslaan een hoger niveau en zijn dus maar een benadering van de perfecte democratie...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

De soep wordt nooit zo heet gedronken als dat ze opgediend wordt...

En toen zat er iemand zonder argumenten en begon hij maar een niets zeggende one-liner neer te schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Die partijen beslaan een hoger niveau en zijn dus maar een benadering van de perfecte democratie...

Een hoger niveau? Wat mag u daarmee bedoelen?
Ik ben al blij dat u onderkent dat het slechts een benadering van democratie is, ik zie echter niet goed in waarom er dan niet gestreefd zou mogen/moeten worden naar een betere benadering?

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En toen zat er iemand zonder argumenten en begon hij maar een niets zeggende one-liner neer te schrijven.

Dit is gewoon de conclusie die ik je probeer te laten inzien...

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Een hoger niveau? Wat mag u daarmee bedoelen?
Ik ben al blij dat u onderkent dat het slechts een benadering van democratie is, ik zie echter niet goed in waarom er dan niet gestreefd zou mogen/moeten worden naar een betere benadering?

Ik stel me er alleen vragen bij hoe realistisch zoiets kan zijn... Begin maar eens te vertalen naar een referendum wat het volk écht wil... De media bepalen wat het volk wil, dus dan zit je met een even grote particratie, en dat is dus totaal GEEN vooruitgang...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Dit houdt een beperking van de democratie in, wat neerkomt op particratie...

Particratie betekent, dat in laatste instantie de partijen de soevereine macht vormen. Zij bepalen welke wetten van kracht zijn, eventueel tegen de meerderheid van de burgers in.
Democratie betekent, dat de burgers de soevereine macht vormen. In een democratie hebben de burgers structureel het laatste woord; zij kunnen met behulp van het BROV steeds een ongewenste wet afvoeren, of een gewenst wet invoeren.

Dit soort pseudo-argumenten berust op verzwegen betekenisverschuivingen. Je herdefinieert 'particratie' stilzwijgend als 'gelijk welke beperking' op democratie, wat absurd is. Zoals iedere werkelijkheid in de wereld is ook democratie in zekere richtingen beperkt. Je kan bijvoorbeeld niet via democratische besluitvorming de stand van de aardas veranderen; dat betekent niet dat hier particratie in het spel is. Een concrete democratie reikt niet oneindig ver, ook niet over de hele planeet, maar tot binnen de grenzen van het nationaal territorium. Dat is een ruimtelijke beperking die voor �*lle staatsvormen geldt, ook voor particratieën en dictaturen.

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dit soort pseudo-argumenten berust op verzwegen betekenisverschuivingen. Je herdefinieert 'particratie' stilzwijgend als 'gelijk welke beperking' op democratie, wat absurd is. Zoals iedere werkelijkheid in de wereld is ook democratie in zekere richtingen beperkt. Je kan bijvoorbeeld niet via democratische besluitvorming de stand van de aardas veranderen; dat betekent niet dat hier particratie in het spel is. Een concrete democratie reikt niet oneindig ver, ook niet over de hele planeet, maar tot binnen de grenzen van het nationaal territorium. Dat is een ruimtelijke beperking die voor �*lle staatsvormen geldt, ook voor particratieën en dictaturen.

Bij gelijk welke beperking op de democratie heb je al geen democratie meer... Dat is een punt waar enkel de anarchisten volledig gelijk over hebben. En anarchisten die bereid zijn beperkingen te erkennen zijn geen echte anarchisten, maar mensen die toegeven aan één of andere politieke correctheid.

Ik vind de media absoluut geen pseudo-argument... Kijk maar eens naar de USA ! Als je zo'n BROV wil inrichten, dan moet je je er bewust van zijn dat de vierde macht een hoop meer macht toegeschoven krijgt, waardoor deze dan het geweten wordt van een land. In de USA is het overleven van een socialistische partij bijvoorbeeld uitgesloten doordat alle media in de macht zijn van het geld van de grote bedrijven.

Of om een meer concreet voorbeeld te nemen hier : iedereen kent de Prima Donna van Donna of de Afrekening van Studio Brussel. De mensen kunnen daar ook zogezegd hun top drie binnen sturen en op die manier tot een 'democratische' chart komen. Vergeet dat 'democratisch' maar... De artiesten met de goede connecties worden veel gedraaid op die zenders, en het zijn die artiesten die in die charts terecht komen !

[Wanne]

Als een partij het BROV zou invoeren en dan zou beweren dat het BROV bijvoorbeeld gebruikt mag worden voor een stemming over het migrantenstemrecht, maar tegelijkertijd ook zou beweren dat het BROV niet ingeroepen zou mogen worden door de Brusselaars vooreen onafhankelijk Brussel, wel dan zou je gewoon de particratie herdefiniëren en plaats laten ruimen voor een particratie die door een andere politieke correctheid wordt gedefiniëerd...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Als een partij het BROV zou invoeren en dan zou beweren dat het BROV bijvoorbeeld gebruikt mag worden voor een stemming over het migrantenstemrecht, maar tegelijkertijd ook zou beweren dat het BROV niet ingeroepen zou mogen worden door de Brusselaars vooreen onafhankelijk Brussel, wel dan zou je gewoon de particratie herdefiniëren en plaats laten ruimen voor een particratie die door een andere politieke correctheid wordt gedefiniëerd...

Je bent blijkbaar nog niet echt goed op de hoogte van wat BROV precies inhoudt, en waarschijnlijk evenmin van de werking ervan.
Je hanteert de term voor zaken die er in de verste verte niets mee te maken hebben, om er bijgevolg conclusies aan vast te binden die irrelevant zijn.

BROV is bindend referendum op volksinitiatief.
Voor zo een initiatief dient een voldoende aantal handtekeningen verzameld te worden.
Daarna wordt via debat en onderzoek, door wetenschappers, drukkingsgroepen, belangengroepen, politieke partijen, andere verenigingen, media etc. pro en contra ervoor verdedigd, waarna de referendumvraag in een vorm gegoten wordt.
De bevolking wordt in een folder geïnformeerd over de gevolgen van zowel een ja als neen stem, waarna op 'referendumdag' de vraag vrijwillig kan beantwoord worden, naargelang je standpunt.
Wie niet stemt mandateert de meerderheid (omdat het hem niet aangaat of niet interesseert) en verklaart zich akkoord met eender welke uitkomst.
Die uitkomst is ook bindend voor de politici, die het in een wet behoren te gieten.

Deze referendumvorm staat quasi haaks op de referenda van rechtswege of de niet bindende referenda. Die laatste klassificeer ik als hondebrok-referenda: nutteloze zoethouders die ons van overheidswege worden toegesmeten om de illusie van democratie in stand te houden.

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je bent blijkbaar nog niet echt goed op de hoogte van wat BROV precies inhoudt, en waarschijnlijk evenmin van de werking ervan.
Je hanteert de term voor zaken die er in de verste verte niets mee te maken hebben, om er bijgevolg conclusies aan vast te binden die irrelevant zijn.

BROV is bindend referendum op volksinitiatief.
Voor zo een initiatief dient een voldoende aantal handtekeningen verzameld te worden.
Daarna wordt via debat en onderzoek, door wetenschappers, drukkingsgroepen, belangengroepen, politieke partijen, andere verenigingen, media etc. pro en contra ervoor verdedigd, waarna de referendumvraag in een vorm gegoten wordt.
De bevolking wordt in een folder geïnformeerd over de gevolgen van zowel een ja als neen stem, waarna op 'referendumdag' de vraag vrijwillig kan beantwoord worden, naargelang je standpunt.
Wie niet stemt mandateert de meerderheid (omdat het hem niet aangaat of niet interesseert) en verklaart zich akkoord met eender welke uitkomst.
Die uitkomst is ook bindend voor de politici, die het in een wet behoren te gieten.

Deze referendumvorm staat quasi haaks op de referenda van rechtswege of de niet bindende referenda. Die laatste klassificeer ik als hondebrok-referenda: nutteloze zoethouders die ons van overheidswege worden toegesmeten om de illusie van democratie in stand te houden.

Kort samengevat : de informatieplicht ! Ik leef natuurlijk niet in Zwitserland of in Ierland, dus heel fel bedankt voor je verklarende uitleg...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Kort samengevat : de informatieplicht ! Ik leef natuurlijk niet in Zwitserland of in Ierland, dus heel fel bedankt voor je verklarende uitleg...

Vooraleer over te gaan tot stemming is er de mogelijkheid tot informatie, van pro & contra.
Aan de hand daarvan beslis je pro of contra te stemmen, of niet te stemmen en elke uitkomst voor lief te nemen.
Om gedetailleerdere info hierover kan ik je aanraden het boek van Jos Verhulst 'Het verdiepen van de democratie-Feiten argumenten ervaringen opmtrent de invoering van het referendum-met specifieke aandacht voor België'
Het is heel bevattelijk en helder geschreven.
Vele vooroordelen worden weerlegd, en zelfs de imperfecties van directe democratie worden niet uit de weg gegaan.
Sommigen vinden de denkbeelden aan de naïeve kant, maar echte weerleggingen kan ik er niet tegen geven. De praktijk in Zwitserland en Californië, wijst uit dat hij er niet ver naast zit.

[Wanne]

Wat me wel opvalt is die Belgische vlag in jouw signature... Hoe zie jij de toekomst van België in ?

[Wanne]

Wat me wel opvalt is die Belgische vlag in jouw signature... Hoe zie jij de toekomst van België in ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Bij gelijk welke beperking op de democratie heb je al geen democratie meer...

Wat bedoel je hier in godsnaam toch weer mee? Wat is democratie volgens u? Democratie is niet (zoals u precies verkeerdelijk denkt) het afwezig zijn van wetten en/of beperkingen, democratie betekent niet meer of minder dan dat het volk (en geen elite) de macht heeft en bijgevolg de inhoud van die wetten bepaalt. Een referendum of teritoriaalgebonden wetgeving is dus op geen enkele wijze een beperking van de democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Wat me wel opvalt is die Belgische vlag in jouw signature... Hoe zie jij de toekomst van België in ?

Ik zie de toekomst van België als uiterst glorierijk, luistervol ende stralend.

Ik ben dus gekant tegen de 10% Belgische schismatiekers, separatisten en secessionisten.

Ik schat zelfs dat een BROV daarover niet eens van de grond komt, en zo dit wel het geval zou zijn, dat de zwijgende meerderheid van goeie Belgen, dergelijke waanzin wel zal wegstemmen.

Mijn 'vaderlandsliefde' belet me echter niet om te zien dat er op democratisch/bestuurlijk vlak nog een massa werk aan de winkel is. Lees ook maar eens wat Prof. Wilfried De Wachter daarover te melden heeft (De mythe van de Belgische parlementaire democratie)

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat bedoel je hier in godsnaam toch weer mee? Wat is democratie volgens u? Democratie is niet (zoals u precies verkeerdelijk denkt) het afwezig zijn van wetten en/of beperkingen, democratie betekent niet meer of minder dan dat het volk (en geen elite) de macht heeft en bijgevolg de inhoud van die wetten bepaalt. Een referendum of teritoriaalgebonden wetgeving is dus op geen enkele wijze een beperking van de democratie.

Welk volk !? Het woord 'volk' is een subjectief begrip... Voor de éne is dit z'n volk voor de andere is dat zijn volk... 'Democratie' houdt voor mij in dat de stem van zoveel mogelijk lagen van de bevolking gehoord wordt, niet dat er een dictatuur is van een meerderheid op een minderheid. Als de Vlamingen onafhankelijk zouden willen zijn, dan zou er een referendum moeten zijn waarin enkel de Vlamingen over die onafhankelijkheid kunnen stemmen, dus niet alle Belgen (Vlamingen + Walen) die over de onafhankelijkheid van Vlaanderen stemmen... Het moet ook perfect mogelijk zijn voor de Limburgers of de Brusselaars om de democratie op dezelfde manier toe te passen... Anders hebben de 'Vlamingen' democratie, maar ga je dat niet toestaan tegenover de 'Limburgers' of de 'Brusselaars' ! M.a.w. : de democratie misbruiken voor je eigen doelen en ze tegenhouden wanneer ze je niet uitkomt, dat is geen democratie !

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

'Democratie' houdt voor mij in dat de stem van zoveel mogelijk lagen van de bevolking gehoord wordt,

Wat bedoel jij met bevolking?
Is dat niet hetzelfde als volk? Of burgers?

niet dat er een dictatuur is van een meerderheid op een minderheid.

Prefereer je een dictatuur van een minderheid op een meerderheid?
Dan kom je nu al stevig aan je trekken......

Het is gewoon onzin om van dictatuur te spreken wanneer aan de meerderheid tegemoet gekomen wordt.

Elke regeervorm waarbij een minderheid of politieke elite de uiteindelijke macht uitoefent, verdient steeds méér het etiket dictatuur, dan de democratische regeervorm waarbij de wil van de burger souverein is. In het slechtste geval de wil van een (krappe) meerderheid, maar dit is nog steeds beter dan de reële dictatuur van minderheden, die via trading een vaststaand feit is in ons huidig politiek bestel.........

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat bedoel jij met bevolking?Is dat niet hetzelfde als volk? Of burgers?

Neen, dat is niet hetzelfde... Vele Belgen voelen zich 'Vlaming' en hebben het over een 'Vlaamse' cultuur... Anderen voelen zich dan weer 'Belg' en hebben geen boodschap aan de 'Vlaamse' cultuur. Je hebt dus wel verschillende volkeren binnen één bevolking, waar op zich niet per sé iets mis mee is...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Prefereer je een dictatuur van een minderheid op een meerderheid? Dan kom je nu al stevig aan je trekken......

Het is gewoon onzin om van dictatuur te spreken wanneer aan de meerderheid tegemoet gekomen wordt.

Elke regeervorm waarbij een minderheid of politieke elite de uiteindelijke macht uitoefent, verdient steeds méér het etiket dictatuur, dan de democratische regeervorm waarbij de wil van de burger souverein is. In het slechtste geval de wil van een (krappe) meerderheid, maar dit is nog steeds beter dan de reële dictatuur van minderheden, die via trading een vaststaand feit is in ons huidig politiek bestel.........

Dat heb ik helemaal niet beweerd dat er een dictatuur van een minderheid op een meerderheid moet zijn. Jij die je mond vol hebt over de 'verdieping van de democratie' zou eigenlijk heel goed moeten weten wat ik hiemee bedoel...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Welk volk !? Het woord 'volk' is een subjectief begrip... Voor de éne is dit z'n volk voor de andere is dat zijn volk... 'Democratie'

Ik plaats het woord volk in de meeste gevallen tussen aanhalingstekens, vergat dit nu even, maar bedoelde er eigenlijk de bevolking van een bepaalde samenleving mee.
Zoals op de vorige pagina al te lezen stond, vind ik het volgende het allerbelangrijkste: "Ieder individu heeft individueel recht op secessie ten opzichte van de rechtsgemeenschap".

'Het volk' zijn al diegene die zich er op vrijwillige basis toe verbinden om samen te leven en zich aan dezelfde wetten en regels te binden. Of: 'het volk' is al wie deel uitmaakt van dezelfde samenleving.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Dat heb ik helemaal niet beweerd dat er een dictatuur van een minderheid op een meerderheid moet zijn. Jij die je mond vol hebt over de 'verdieping van de democratie' zou eigenlijk heel goed moeten weten wat ik hiemee bedoel...

Als je bedoelt dat twee politieke minderheden hun beslissingskracht bundelen om mekaars minderheidsstandpunt erdoor te krijgen via een meerderheid die nooit bestaat voor de respectieve standpunten, dan ben ik bereid om die term te aanvaarden. Dat heet trading. Maar dat is nu net de vetzakkerij die inherent is aan het huidige zuiver vertegenwoordigende systeem!
Wanneer men de term dictatuur hanteert voor een meerderheid van burgers over één welpebaald item, dan steiger ik.

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer men de term dictatuur hanteert voor een meerderheid van burgers over één welpebaald item, dan steiger ik.

Wat zou je dan van de volgende situatie vinden ? -> Het merendeel van de Walen beslist democratisch, met een meerderheid van de Walen dus, dat de het Duitstalige gedeelte moet verplicht worden om Frans te leren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Wat zou je dan van de volgende situatie vinden ? -> Het merendeel van de Walen beslist democratisch, met een meerderheid van de Walen dus, dat de het Duitstalige gedeelte moet verplicht worden om Frans te leren.

Wat zou je ervan vinden wanneer een meerderheid der aardbewoners beslist dat de zon voortaan in het westen opkomt?