Libertaire economie

[AdrianHealey]

Marx zelf was tegen arbeidsdeling. Lijkt me wel een vrij bekende Marxist?

(Percy; jij hebt het citaat waar ik naar verwijs?)

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marx zelf was tegen arbeidsdeling. Lijkt me wel een vrij bekende Marxist?

(Percy; jij hebt het citaat waar ik naar verwijs?)

Bedoel je dit?

Daß die bisherigen Revolutionen innerhalb der Teilung der Arbeit zu neuen politischen Einrichtungen führen mußten, geht aus dem oben gegen Feuerbach Gesagten hervor; daß die kommunistische Revolution, die die Teilung der Arbeit aufhebt, die politischen Einrichtungen schließlich beseitigt, geht ebenfalls daraus hervor; und daß die kommunistische Revolution sich nicht nach den "gesellschaftlichen Einrichtungen erfinderischer sozialer Talente" richten wird, sondern nach den Produktivkräften, geht endlich auch daraus hervor.

Bron: Die Deutsche Ideologie

[Casca]

Vervreemding?

[Dr. Strangelove]

Ach, daar hebben we de jonge Marx weer. Een sympathieke filosoof vind ik persoonlijk.
Maar om nu uit een citaat uit de Duitse Ideologie (geschreven in 1845) af te leiden dat marxisten per definitie tegen arbeidsspecialisatie zijn, dat lijkt me een te verregaande conclusie.

Ik bedoel, Marx heeft ook gezegd dat hij zelf geen marxist was. Dat is ook een citaat. Met citaten kan je veel 'bewijzen'.

Als je dit werk grondig leest, dan merk je dat Marx het inderdaad over 'vervreemding' heeft, zoals Casca al opmerkte. Nergens blijkt dat Marx nostalgisch zou zijn naar de prehistorie, hij was niet reactionair en geen luddiet.

Ook iemand die de vooruitgang bewondert, die het menselijk vernuft als iets positiefs beschouwt, kan toch bedenkingen hebben bij bepaalde gevolgen van de grootschalige industriële productie. Vervreemding is trouwens als begrip ouder dan het marxisme. Stirner en Feuerbach lagen aan de basis van dit concept, niet Marx.

Anyway, mij lijkt de vaststelling dat de grootschalige industriële productiewijze tot vervreemding lijdt een zeer correcte analyse. Het is geen toeval dat Marx zijn verfijning van dit filosofisch concept een zeer grote invloed heeft gehad op alle denkers na hem.

Maar om uit de theorie van de vervreemding te concluderen dat we arbeidsspecialisatie moeten afschaffen?
Dat lijkt mij eerder utopisch-socialistisch dan marxistisch.

[AdrianHealey]

Feuerbach had daar toch een andere notie van, niet?

Arbeidsspecialisatie was echt wel iets waar Marx geen fan van was.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ach, daar hebben we de jonge Marx weer. Een sympathieke filosoof vind ik persoonlijk.
Maar om nu uit een citaat uit de Duitse Ideologie (geschreven in 1845) af te leiden dat marxisten per definitie tegen arbeidsspecialisatie zijn, dat lijkt me een te verregaande conclusie.

Bovendien is de Duitse Ideologie een door Marx ongepubliceerd manuscript.

Ik vroeg me slechts af welke tekst Adrian over arbeidsdeling bedoelde. Ik hielp hem een handje (van de wal in de sloot ).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waar heb je dat idee vandaan? Ik heb nog geen enkele diepgaande marxistische analyse gezien die zegt dat er onder socialisme geen geld/arbeidsdeling zal zijn. Misschien ooit wanneer in een heel ver gevorderd stadium van de technologische evolutie ieder mens een replicator in huis heeft ja.

"The moneyless society is the great ideal of many socialists, and even as late as in February, 1932, the Finance Commissar of the Soviet Union said that the policy of his Finance Department aimed at preparing the day when money "could be relegated to the museums". "
(Geciteerd bij HOFF, Trygve (1981[1949]) Economic Calculation in the Socialist Society, p. 50)

Hoe 'diepgaand' en 'marxistisch' zulke ideeën zijn, daarover zal ik me niet uitspreken, want allicht zijn er al meerdere klein-linkse partijen gesplitst over dat soort vraagstukken.

De afkeer voor arbeidsdeling bij Marx is inderdaad te vinden in Die Deutsche Ideologie, al had ik eerder volgende passage in gedachten:

Further, the division of labour implies the contradiction between the interest of the separate individual or the individual family and the communal interest of all individuals who have intercourse with one another. And indeed, this communal interest does not exist merely in the imagination, as the “general interest,” but first of all in reality, as the mutual interdependence of the individuals among whom the labour is divided. And finally, the division of labour offers us the first example of how, as long as man remains in natural society, that is, as long as a cleavage exists between the particular and the common interest, as long, therefore, as activity is not voluntarily, but naturally, divided, man’s own deed becomes an alien power opposed to him, which enslaves him instead of being controlled by him. For as soon as the distribution of labour comes into being, each man has a particular, exclusive sphere of activity, which is forced upon him and from which he cannot escape. He is a hunter, a fisherman, a herdsman, or a critical critic, and must remain so if he does not want to lose his means of livelihood; while in communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity but each can become accomplished in any branch he wishes, society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have a mind, without ever becoming hunter, fisherman, herdsman or critic. This fixation of social activity, this consolidation of what we ourselves produce into an objective power above us, growing out of our control, thwarting our expectations, bringing to naught our calculations, is one of the chief factors in historical development up till now.
(MARX, The German Ideology, http://www.marxists.org/archive/marx...y/ch01a.htm#a4 )


"Society regulates the general production"; maar intussen is het wel zo dat niemand zich specialiseert in pakweg visvangst. De enige 'arbeidsdeling' die nog overblijft is dat sommigen zo nu en dan wat meer vissen en wat minder jagen dan anderen; maar dit valt eerder onder 'spel' dan onder 'arbeid'.

De notie van 'vervreemding' slaat overigens niet zozeer op de uitbuiting door de kapitalist, maar op het proces van arbeidsdeling.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ach, daar hebben we de jonge Marx weer. Een sympathieke filosoof vind ik persoonlijk.

De gustibus et coloribus, veronderstel ik.

Maar om nu uit een citaat uit de Duitse Ideologie (geschreven in 1845) af te leiden dat marxisten per definitie tegen arbeidsspecialisatie zijn, dat lijkt me een te verregaande conclusie.

Ik bedoel, Marx heeft ook gezegd dat hij zelf geen marxist was. Dat is ook een citaat. Met citaten kan je veel 'bewijzen'.

Wat vooral opvalt is dat Marx ontzettend weinig gezegd heeft over dat communisme. Dikke boeken vullen over dalende winstvoeten en arbeidswaardeleer, dat wel; maar aanwijzingen over hoe de Grote Synthese er zou uitzien? Zeer zeldzaam. We moeten het dus stellen met dat soort fragmenten, en als je 't mij vraagt is dat niet geheel onterecht: iemand die godganse dagen communistische manifesten loopt te schrijven maar het nalaat om z'n kinderfantasieën te herroepen of aan te vullen met concretere uitwerkingen heeft weinig reden om het mij kwalijk te nemen dat ik dan net dié passages citeer.

Als je dit werk grondig leest, dan merk je dat Marx het inderdaad over 'vervreemding' heeft, zoals Casca al opmerkte. Nergens blijkt dat Marx nostalgisch zou zijn naar de prehistorie, hij was niet reactionair en geen luddiet.

Dat klopt, maar dat is net de kern van de hele dialectiek uiteraard: geen terugkeer naar het oude maar een dialectische sprong naar een hoger stadium.

Ook iemand die de vooruitgang bewondert, die het menselijk vernuft als iets positiefs beschouwt, kan toch bedenkingen hebben bij bepaalde gevolgen van de grootschalige industriële productie. Vervreemding is trouwens als begrip ouder dan het marxisme. Stirner en Feuerbach lagen aan de basis van dit concept, niet Marx.

Anyway, mij lijkt de vaststelling dat de grootschalige industriële productiewijze tot vervreemding lijdt een zeer correcte analyse. Het is geen toeval dat Marx zijn verfijning van dit filosofisch concept een zeer grote invloed heeft gehad op alle denkers na hem.

Maar om uit de theorie van de vervreemding te concluderen dat we arbeidsspecialisatie moeten afschaffen?
Dat lijkt mij eerder utopisch-socialistisch dan marxistisch.

Ik zie eerlijk gezegd bijzonder weinig verschil tussen utopisch socialisten en de zelfverklaarde 'wetenschappelijke' socialisten; behalve dan misschien wat pretentie en iets meer jargon. De interpretatie van Rothbard (Marx als milleniaristisch, religieus denker) lijkt me de enige die min of meer steek houdt. De idee dat de geschiedenis uit een dialectische beweging bestaat, met een vervreemding die opgeheven wordt, is immers nog veel ouder dan Stirner en Feuerbach, het gaat terug op gnostische sektes. Ook de gedachten van de anabaptisten staan helemaal niet zo ver van Marx verwijderd.

[Pølle]

Wat is milleniaristisch?
Twee resultaten op Google.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Wat is milleniaristisch?
Twee resultaten op Google.

in het nederlands spreekt men meestal van millenaristisch, met een i minder dus. Vandaar dat je geen resultaten vond.
In het Engels zegt men Millenarianism

"Millenarianism (sometimes spelled millenarism or millennarism) is the belief by a religious, social, or political group or movement in a coming major transformation of society after which all things will be changed in a positive (or sometimes negative or ambiguous) direction"

http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarianism

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De gustibus et coloribus, veronderstel ik.

Wat vooral opvalt is dat Marx ontzettend weinig gezegd heeft over dat communisme. Dikke boeken vullen over dalende winstvoeten en arbeidswaardeleer, dat wel; maar aanwijzingen over hoe de Grote Synthese er zou uitzien? Zeer zeldzaam. We moeten het dus stellen met dat soort fragmenten, en als je 't mij vraagt is dat niet geheel onterecht: iemand die godganse dagen communistische manifesten loopt te schrijven maar het nalaat om z'n kinderfantasieën te herroepen of aan te vullen met concretere uitwerkingen heeft weinig reden om het mij kwalijk te nemen dat ik dan net dié passages citeer.


Dat klopt, maar dat is net de kern van de hele dialectiek uiteraard: geen terugkeer naar het oude maar een dialectische sprong naar een hoger stadium.


Ik zie eerlijk gezegd bijzonder weinig verschil tussen utopisch socialisten en de zelfverklaarde 'wetenschappelijke' socialisten; behalve dan misschien wat pretentie en iets meer jargon. De interpretatie van Rothbard (Marx als milleniaristisch, religieus denker) lijkt me de enige die min of meer steek houdt. De idee dat de geschiedenis uit een dialectische beweging bestaat, met een vervreemding die opgeheven wordt, is immers nog veel ouder dan Stirner en Feuerbach, het gaat terug op gnostische sektes. Ook de gedachten van de anabaptisten staan helemaal niet zo ver van Marx verwijderd.

Ik denk niet dat Marx het jou zou kwalijk nemen dat je passages citeert uit een boek dat hij heeft geschreven toen hij nog jong was (en waarschijnlijk nog niet zo'n gigantische baard had ). Maar mijn punt is dat de Duitse Ideologie afwijkt op significante punten van de 'latere Marx'. Heel veel 'marxologen' maken een onderscheid tussen de jonge Marx en oudere Marx, juist omdat hij in zijn beginjaren nog meer beïnvloed was door het Duitse idealisme, zelfs wanneer hij zich juist tegen die Duitse idealisten afzette.

Anyway, mijn stelling was gewoon dat je geen uitspraak kan doen over wat marxisten denken, op basis van een paar citaten uit Marx zijn werk. Heel weinig marxisten lezen immers het volledige verzameld werk van Marx. ik heb ook nooit daarvoor de moed opgebracht. Marxistisch canon is niet 'alles wat Marx ooit geschreven heeft', maar 'die citaten van Marx, Engels en ook Lenin, die voortdurend door marxisten herhaald worden, waar de nadruk op wordt gelegd.'

Ik bedoel, in de feiten is het marxisme als ideologie en als praxis een vooruitgangsgericht iets, een politieke beweging die streeft naar industrialisatie, modernisering, en die reactionaire bewegingen of obscurantisme steeds heeft bekampt. Soms zelfs tot het extreme toe. En geen ideologie die streeft naar desindustrialisatie of een terugkeer naar een mythisch gouden verleden. Daarom denk ik dat je weinig marxisten zult tegenkomen die de arbeidsspecialisatie willen ongedaan maken en terugkeren naar het tijdperk van jagers/verzamelaars.

En dat is dus wel een duidelijk verschil met veel 'utopisch socialisten'. Misschien moet je eens een poging doen om die te lezen, te beginnen met Thomas More, en dan Saint-Simon en de knettergekke maar amusante Fourier natuurlijk.
Saint-Simon was een soort utopisch-technocratisch socialist. Zijn latere volgelingen evolueerden tot een soort secte (in de echte, religieuze betekenis van het woord, niet gewoon als politiek scheldwoord bedoeld).
Fourier was ook een invloed op Marx, hoewel Marx en Engels hem in he Communistisch Manifest tot de Utopisch Socialisten rekenen, een begrip dat zij hebben uitgevonden met de bedoeling deze denkers te ridiculiseren. Maar de invloed is onmiskenbaar, vooral op Marx zijn denkbeelden inzake vervreemding en de nood aan afwisseling.

Maar ondanks de beïnvloeding is het verschil wel duidelijk, vind ik. je hoeft daarom niet geloven in de claim van wetenschappelijkheid. Het marxisme is een methode, het is in die zin een wetenschap dat er een structuur in zit, het is meer dan enkek jargon, het is ook een analysemethode met een begrippenkader. Weinig historici zullen ontkennen dat het marxisme de geschiedenis tot een wetenschap heeft verhoffen, terwijl het voordien vooral anecdotische verhaaltjes inhield, of pure propaganda. Geschiedenis is geen exacte wetenschap natuurlijk, maar sinds Marx wel een humane wetenschap.

De invloed op de filosofie is ook enorm geweest Wat de 'wetenschappelijke socialisten' onderscheidt op filosofisch vlak van de 'utopisch socialisten, is niet zozeer een falsifieerbare wetenschappelijkheid, maar vooral de praxis, de nadruk op het reële, op het hier en nu, en op politieke actie. De utopisten waren een bende wereldvreemde weirdo's, soms interessant, soms totaal geschift. Marx en Engels hebben de wereld veranderd. Dat is het verschil.

Het marxisme louter en alleen beoordelen op haar economische theorieën, en dit met behulp van alles wat er de voorbije 150 jaar aan kritiek op Ricardo, Marx, ... is geformuleerd, dat lijkt me een nogal gemakkelijke positie, die geen recht doet aan de werkelijke impact van het marxisme.


En dan, dat van die anabaptisten, dat heb ik nog al eens gelezen, dat die een soort proto-socialisme predikten en rebelleerden tegen de Britse overheid. Maar ik ben geen kenner van 16de eeuwse protestanten, dus ik weet daar maar vaagweg iets over.

En natuurlijk heeft Marx het concept dialectiek niet uitgevonden. Hij heeft dit van Kant en van Hegel overgenomen, en die traden in de voetsporen van een lange filosofische traditie, die zou zijn begonnen met Zeno. Maar Marx zijn visie op dialectiek is revolutionair omdat die 'materialistisch' wordt toegepast, terwijl Kant, Hegel en Fichte een idealistische visie op dialectiek hadden. Vandaar: 'dialectisch materialisme'.

[AdrianHealey]

Marx en Engels hebben de wereld veranderd.

Marx en Engels waren bourgeois die niet de kloten hebben veranderd. Maar echt, hé.

De enige manier waarop het 'Marxisme' echt iets heeft veranderd is met het geweer in de hand. Daarna kwam de intellectuele verschoning daarvan.

[AdrianHealey]

Maar de invloed is onmiskenbaar, vooral op Marx zijn denkbeelden inzake vervreemding en de nood aan afwisseling.

'De nood aan afwisseling' is revolutionair?
Fundamenteel inzicht waar nog niemand op was gekomen?

[AdrianHealey]

Het marxisme louter en alleen beoordelen op haar economische theorieën, en dit met behulp van alles wat er de voorbije 150 jaar aan kritiek op Ricardo, Marx, ... is geformuleerd, dat lijkt me een nogal gemakkelijke positie, die geen recht doet aan de werkelijke impact van het marxisme.

Wat, waar, hoe, wie?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marx en Engels waren bourgeois die niet de kloten hebben veranderd. Maar echt, hé.

De enige manier waarop het 'Marxisme' echt iets heeft veranderd is met het geweer in de hand. Daarna kwam de intellectuele verschoning daarvan.

Onzin. Indien Marx en Engels 'niet de kloten' hadden veranderd, dan zou jij nooit de moeite doen om hieover te discussieren op een forum. Ik heb noch maar zelden een verhit politiek debat weten ontstaan over de ideeën van Owen bvb, of Fourier of Saint-Simon. Doen alsof Marx en Engels even weinig impact hebben gehad op het dagelijkse leven als de gemiddelde filosoof, dat kan je toch echt niet volhouden?

Anyway, natuurlijk waren ze bourgeois. Wat is daar nu in vredesnaam de relevantie van? Niet-bourgeois zouden in die periode nooit in staat zijn geweest om te studeren, om boeken te schrijven, ...

[Dr. Strangelove]

Daarbij, zelf hebben ze nooit iets veranderd met 'het geweer in de hand', enkel met de pen in de hand.
Sommige van hun aanhangers wel. Maar nog veel meer gebeurde het dat de aanhangers van de marxistische theorieën ongewapend massaal aan het betogen waren, waarna de ordetroepen met het geweer op de betogers zijn beginnen schieten, en dit in opdracht van de liberale en conservartieve machtehbbers die bang waren hun priviliges kwijt te geraken, en die de macht niet wilden delen met het 'gepeupel'.

Ik denk echt niet dat het liberalisme op dit vlak aanspraak kan maken op de 'moral highground'.

Anyway, massa's mensen, zonder dat ze hiervoor verplicht zijn of betaald worden, aanzetten om hun leven te riskeren wegens je ideeën, dat is hoedanook een bewijs dat zMarx en Engels effectief de wereld hebben veranderd.

En de volgorde die jij beschrijft klopt langs geen kanten. ("Daarna kwam de intellectuele verschoning daarvan.") Het marxisme als intellectuele theorie is oude dan het marxisme als srijdbeweging. De theorie ontstaat tussen 1848 en 1871. De strijdbeweging kent haar hoogtepunt tusen 1870 en 1919. Om van het 1ste een reactie op het 2de te maken, heb je prof Barabas nodig.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'De nood aan afwisseling' is revolutionair?
Fundamenteel inzicht waar nog niemand op was gekomen?

Maar lees toch eens wat er staat. Ik schrijf juist dat Marx dat niet als eerste heeft bedacht.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat, waar, hoe, wie?

En niet te vergeten:
Waarom?
En waarom niet?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk niet dat Marx het jou zou kwalijk nemen dat je passages citeert uit een boek dat hij heeft geschreven toen hij nog jong was (en waarschijnlijk nog niet zo'n gigantische baard had ). Maar mijn punt is dat de Duitse Ideologie afwijkt op significante punten van de 'latere Marx'. Heel veel 'marxologen' maken een onderscheid tussen de jonge Marx en oudere Marx, juist omdat hij in zijn beginjaren nog meer beïnvloed was door het Duitse idealisme, zelfs wanneer hij zich juist tegen die Duitse idealisten afzette.

Anyway, mijn stelling was gewoon dat je geen uitspraak kan doen over wat marxisten denken, op basis van een paar citaten uit Marx zijn werk. Heel weinig marxisten lezen immers het volledige verzameld werk van Marx. ik heb ook nooit daarvoor de moed opgebracht. Marxistisch canon is niet 'alles wat Marx ooit geschreven heeft', maar 'die citaten van Marx, Engels en ook Lenin, die voortdurend door marxisten herhaald worden, waar de nadruk op wordt gelegd.'

Ik bedoel, in de feiten is het marxisme als ideologie en als praxis een vooruitgangsgericht iets, een politieke beweging die streeft naar industrialisatie, modernisering, en die reactionaire bewegingen of obscurantisme steeds heeft bekampt. Soms zelfs tot het extreme toe. En geen ideologie die streeft naar desindustrialisatie of een terugkeer naar een mythisch gouden verleden. Daarom denk ik dat je weinig marxisten zult tegenkomen die de arbeidsspecialisatie willen ongedaan maken en terugkeren naar het tijdperk van jagers/verzamelaars.

En dat is dus wel een duidelijk verschil met veel 'utopisch socialisten'. Misschien moet je eens een poging doen om die te lezen, te beginnen met Thomas More, en dan Saint-Simon en de knettergekke maar amusante Fourier natuurlijk.
Saint-Simon was een soort utopisch-technocratisch socialist. Zijn latere volgelingen evolueerden tot een soort secte (in de echte, religieuze betekenis van het woord, niet gewoon als politiek scheldwoord bedoeld).
Fourier was ook een invloed op Marx, hoewel Marx en Engels hem in he Communistisch Manifest tot de Utopisch Socialisten rekenen, een begrip dat zij hebben uitgevonden met de bedoeling deze denkers te ridiculiseren. Maar de invloed is onmiskenbaar, vooral op Marx zijn denkbeelden inzake vervreemding en de nood aan afwisseling.

Maar ondanks de beïnvloeding is het verschil wel duidelijk, vind ik. je hoeft daarom niet geloven in de claim van wetenschappelijkheid. Het marxisme is een methode, het is in die zin een wetenschap dat er een structuur in zit, het is meer dan enkek jargon, het is ook een analysemethode met een begrippenkader. Weinig historici zullen ontkennen dat het marxisme de geschiedenis tot een wetenschap heeft verhoffen, terwijl het voordien vooral anecdotische verhaaltjes inhield, of pure propaganda. Geschiedenis is geen exacte wetenschap natuurlijk, maar sinds Marx wel een humane wetenschap.

De invloed op de filosofie is ook enorm geweest Wat de 'wetenschappelijke socialisten' onderscheidt op filosofisch vlak van de 'utopisch socialisten, is niet zozeer een falsifieerbare wetenschappelijkheid, maar vooral de praxis, de nadruk op het reële, op het hier en nu, en op politieke actie. De utopisten waren een bende wereldvreemde weirdo's, soms interessant, soms totaal geschift. Marx en Engels hebben de wereld veranderd. Dat is het verschil.

Het marxisme louter en alleen beoordelen op haar economische theorieën, en dit met behulp van alles wat er de voorbije 150 jaar aan kritiek op Ricardo, Marx, ... is geformuleerd, dat lijkt me een nogal gemakkelijke positie, die geen recht doet aan de werkelijke impact van het marxisme.


En dan, dat van die anabaptisten, dat heb ik nog al eens gelezen, dat die een soort proto-socialisme predikten en rebelleerden tegen de Britse overheid. Maar ik ben geen kenner van 16de eeuwse protestanten, dus ik weet daar maar vaagweg iets over.

En natuurlijk heeft Marx het concept dialectiek niet uitgevonden. Hij heeft dit van Kant en van Hegel overgenomen, en die traden in de voetsporen van een lange filosofische traditie, die zou zijn begonnen met Zeno. Maar Marx zijn visie op dialectiek is revolutionair omdat die 'materialistisch' wordt toegepast, terwijl Kant, Hegel en Fichte een idealistische visie op dialectiek hadden. Vandaar: 'dialectisch materialisme'.

Mooie tekst.
Mijn persoonlijke complimenten.

[Pelgrim]

amai garnaalbeer, uw avatar is zooo retro