europese grondwet

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wel, Pelgrim een analyse betekent dat men begint met definiëren. Je blijft maar herhalen dat de SP.A "liberaliseringen" goedkeurt en dus niet socialistisch is. Maar wat betekent dat toch "liberaliseringen"?

Om maar een voorbeeld te geven: vele uiterst-linkse partijen zijn voor de "liberalisering" van cannabis. Betekent dit dat dit liberale partijen zijn?

De Bolkesteinrichtlijn gaat over de vrijmaking van de concurrentie in de dienstensector. Dat wist je toch? Of ben je hier al meerdere paginas lang aan het meediscussiëren over iets waar je niks van afweet?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik ben het daar niet mee eens. Door op Europees niveau te onderhandelen zorgen we er precies voor dat het kapitaal de arbeiders van de ene deelstaat niet tegen de andere kan uitspelen.

daar hebben we samenwerking voor nodig. Geen europese superstaat.

Natuurlijk moeten we rekening houden met de productiviteitsverschillen tussen regio's. Maar de bedoeling is wel dat er eenzelfde hoge niveau van sociale bescherming komt in de hele Unie, en liefst over de hele wereld!

jep en de EU gaat dat doen zeker

Maar laat ons niet van het ene uiterste naar het andere hollen: natuurlijk overdrijven de neoliberalen het delocaliseringsverhaal. Toch kan men niet ontkennen dat het bestaan van vijftig verschillende sociale politieken het kapitaal de mogelijkheid geeft om de ene lidstaat tegen de andere uit te spelen. Met een eengemaakt sociaal beleid is dit soort sociale concurrentie eenvoudigweg niet meer mogelijk.

daar hebben we samenwerking voor nodig, geen europees Reich.

Je blijft dit maar herhalen als een mantra, maar er zit absoluut geen economische logica achter wat je stelt. De terugplooi op de nationale economie betekent hongersnood, daar zijn alle marxistische economen het over eens, van Karl Marx over Ernest Mandel tot Robert Went

vandaar dat economische soevereiniteit nu in het programma van CAP staat, en door zowat alle opkomende linkse bewegingen in de wereld wordt opgenomen als eis: loskoppeling uit de schadelijkste systemen van het mondiaal kapitalisme (WTO, IMF, Wereldbank, ...)? Economische soevereiniteit is meer dan ooit een progressieve eis geworden, want het betekent zich bevrijden van de dictaten van het mondiaal kapitaal. Terwijl uw europese unie (die zogezegd 'sociaal' is) net de bestendiging en de betonnering van die dictatuur is.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De Bolkesteinrichtlijn gaat over de vrijmaking van de concurrentie in de dienstensector. Dat wist je toch? Of ben je hier al meerdere paginas lang aan het meediscussiëren over iets waar je niks van afweet?

Je had het over "liberaliseringen". Ik had je gewoon gevraagd om deze term te definiëren, zodat een constructief debat mogelijk zou zijn. Ik geloof nog altijd dat wat ons bindt, belangrijker is als wat ons scheidt, ook al geloof jij dat niet. Ik begrijp dan ook niet waarom je nu weer een persoonlijke aanval moet placeren, terwijl ik je gewoon een vraag stel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

daar hebben we samenwerking voor nodig. Geen europese superstaat.

Ik pleit niet voor een superstaat, wel voor een federaal Europa waarin alleen die bevoegdheden worden getransfereerd die cruciaal zijn voor het sociale model. Lenin was ook een federalist hoor.

jep en de EU gaat dat doen zeker

De EU doet niets. Het zijn de klassen, vakbonden, partijen binnen de EU die op elkaar inwerken. Jij schijnt te geloven dat de strijd tegen de almacht van het grootkapitaal op het Europese niveau zowiezo verloren is en dat je die enkel op het Vlaamse niveau kan winnen. Dat lijkt me een merkwaardige redenering: als we krachtsverhoudingen opbouwen t.o.v. multinationals dan is een Europese vakbond, partij of regering toch oneindig veel sterker dan een Vlaamse?

daar hebben we samenwerking voor nodig, geen europees Reich.

Jij met je Reich... Lenin was ook voor federalisme. Is dat dan ook een nazi volgens jou? Laat ons met een minimum aan fatsoen discussiëren, mijn liefste Pelgrim. Samenwerking is mooi en noodzakelijk, maar als je met vijfenvijftig regio's aan de tafel zit, dan is er meer nodig. Dan moet je over bepaalde kwesties, en enkel over bepaalde kwesties, met gewone meerderheid kunnen beslissen. Stel je eens een vakbond voor die beslissingen met unanimiteit neemt en aldus de "Soevereiniteit" van de leden respecteert. Gaat zo'n vakbond ooit een staking kunnen organiseren, denk je? I rest my case!

vandaar dat economische soevereiniteit nu in het programma van CAP staat, en door zowat alle opkomende linkse bewegingen in de wereld wordt opgenomen als eis: loskoppeling uit de schadelijkste systemen van het mondiaal kapitalisme (WTO, IMF, Wereldbank, ...)? Economische soevereiniteit is meer dan ooit een progressieve eis geworden, want het betekent zich bevrijden van de dictaten van het mondiaal kapitaal. Terwijl uw europese unie (die zogezegd 'sociaal' is) net de bestendiging en de betonnering van die dictatuur is.

Het programma van CAP gaat niet voor "loskoppeling" en "socialisme in één land" aangezien er expliciet gesproken wordt over de Tobintaks, schuldkwijtschelding, enzovoort, allemaal maatregelen die een "andere", socialistische globalisering mogelijk moeten maken, geen nationale terugplooi. Natuurlijk zullen de liberalen maar al te graag CAP in de Soevereinistisch-nationalistische hoek duwen. Maar ik denk dat noch de LSP'ers binnen CAP, noch Lode van Outryve, noch Jef Sleeckx dit zullen laten gebeuren.

Ik heb overigens zeer veel respect voor Lode van Outryve en Jef Sleeckx. Ik hoop dat hun initiatief tot een herbronning van de sp.a leidt, maar ik vrees dat het vooral zetelwinst voor rechts en extreem-rechts zal betekenen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je had het over "liberaliseringen". Ik had je gewoon gevraagd om deze term te definiëren, zodat een constructief debat mogelijk zou zijn. Ik geloof nog altijd dat wat ons bindt, belangrijker is als wat ons scheidt, ook al geloof jij dat niet. Ik begrijp dan ook niet waarom je nu weer een persoonlijke aanval moet placeren, terwijl ik je gewoon een vraag stel.

er is niet zo veel dat ons bindt denk ik. Liberaliseringen, dat begrip is toch wel duidelijk dacht ik? De vrije concurrentie laten spelen op de diensteneconomie. De partij die dat goedkeurt (dus ook de SP.A) is géén socialistische partij.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

er is niet zo veel dat ons bindt denk ik.

Jij mist inderdaad intellectuele eerlijkheid, een positieve ingesteldheid, kosmopolitisme, tolerantie t.o.v. andere religies (zie je Dedeckerposts over het "knuffelbeleid" t.o.v. de islam). Toch kom je soms nog progressief uit de hoek, b.v. in je strijd voor Bahar. Dit waardeer ik aan jou, en vind ik belangrijker dan de minpunten.

Liberaliseringen, dat begrip is toch wel duidelijk dacht ik? De vrije concurrentie laten spelen op de diensteneconomie.

Jij pleit voor een staatsmonopolie op alle diensten? Zolang er geen staatsmonopolie is op de diensten, zal in de diensteneconomie inderdaad de concurrentie spelen. Maar dit betekent niet dat we de publieke dienstverlening niet kunnen verdedigen.

De partij die dat goedkeurt (dus ook de SP.A) is géén socialistische partij.

Men is dus géén socialist als men geen staatsmonopolie op alle diensten afdwingt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik pleit niet voor een superstaat, wel voor een federaal Europa waarin alleen die bevoegdheden worden getransfereerd die cruciaal zijn voor het sociale model. Lenin was ook een federalist hoor.

ik pleit voor een socialistische volkerenconfederatie. Staat trouwens in het SFL manifest, terwijl jij blijft volhouden dat wij soevereinisten haast muren zouden gaan bouwen rond ons landje.

De EU doet niets. Het zijn de klassen, vakbonden, partijen binnen de EU die op elkaar inwerken. Jij schijnt te geloven dat de strijd tegen de almacht van het grootkapitaal op het Europese niveau zowiezo verloren is en dat je die enkel op het Vlaamse niveau kan winnen.

waar heb ik dat ooit gezegd?

Dat lijkt me een merkwaardige redenering: als we krachtsverhoudingen opbouwen t.o.v. multinationals dan is een Europese vakbond, partij of regering toch oneindig veel sterker dan een Vlaamse?

confederaal gestructureerd ja. Teveel centralisering zal tot bureaucratie leiden. Tenzij je me weet te vertellen hoe een superconstructuie van een half miljard mensen ooit democratisch kan gerund worden pas ik er voor.

Jij met je Reich... Lenin was ook voor federalisme. Is dat dan ook een nazi volgens jou?

er is wel een wreed groot verschil tussen de federatie van Lenin en de europese unie eh.

Laat ons met een minimum aan fatsoen discussiëren, mijn liefste Pelgrim. Samenwerking is mooi en noodzakelijk, maar als je met vijfenvijftig regio's aan de tafel zit, dan is er meer nodig.

'meer'? Wie zegt dat er 'meer' nodig is? meer dan samenwerking? Hoe kan je méér dan samenwerking hebben? Meer wordt minder. Minder democratie, that is.

Dan moet je over bepaalde kwesties, en enkel over bepaalde kwesties, met gewone meerderheid kunnen beslissen. Stel je eens een vakbond voor die beslissingen met unanimiteit neemt en aldus de "Soevereiniteit" van de leden respecteert. Gaat zo'n vakbond ooit een staking kunnen organiseren, denk je? I rest my case!

waarom zou één enkele vakbond moeten beslissen? Wat als de vlamingen willen staken en de polen niet, wat gezien de huidige sociale omstandigheden in deze EU niet zo onwaarschijnlijk is? Wordt er dan ook met meerderheid beslist? Pech voor de vlamingen, die met minder zijn...

Het programma van CAP gaat niet voor "loskoppeling" en "socialisme in één land" aangezien er expliciet gesproken wordt over de Tobintaks, schuldkwijtschelding, enzovoort, allemaal maatregelen die een "andere", socialistische globalisering mogelijk moeten maken, geen nationale terugplooi. Natuurlijk zullen de liberalen maar al te graag CAP in de Soevereinistisch-nationalistische hoek duwen. Maar ik denk dat noch de LSP'ers binnen CAP, noch Lode van Outryve, noch Jef Sleeckx dit zullen laten gebeuren.

En jij begint weer over socialisme in één land. Er is een verschil tussen zeconomische zelfbeschikking en een betonnen muur rond de grens bouwen. Het eerste staat wel in het CAP programma, en het eerste is de fundamentele eis van soevereinisten en links-nationalisten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik pleit voor een socialistische volkerenconfederatie. Staat trouwens in het SFL manifest, terwijl jij blijft volhouden dat wij soevereinisten haast muren zouden gaan bouwen rond ons landje.

Federalisme en confederalisme is niet hetzelfde, Pelgrim! Zit zo niet voortdurend rond de pot te draaien. Bij confederalisme beslis je bij unanimiteit, bij federalisme kan je bepaalde kwesties ook met gekwalificeerde meerderheid beslissen. Zie mijn voorbeeld van de vakbond: als we met unanimiteit moeten stemmen over een staking zal er nooit gestaakt worden.

waar heb ik dat ooit gezegd?

Draai niet rond de pot, Pelgrim. Jij hebt gezegd, Europa is liberaal, kapitalistisch, enzovoort. Alsof de Vlaamse staat in wording geen burgerlijke staat is. Het Europese niveau biedt echter meer mogelijkheid voor de arbeidersklasse om zich te verdedigen. Dat is elementaire logica en is door Marx al voldoende geargumenteerd. Jij hebt geen enkel nieuw argument ingebracht om deze stelling van Marx te weerleggen.

confederaal gestructureerd ja. Teveel centralisering zal tot bureaucratie leiden. Tenzij je me weet te vertellen hoe een superconstructuie van een half miljard mensen ooit democratisch kan gerund worden pas ik er voor.

Wie spreekt er over centralisatie? Ik had het over federalisme.

er is wel een wreed groot verschil tussen de federatie van Lenin en de europese unie eh.

Lenin is er nooit in geslaagd een federatie op te richten. Stalin heeft er een centralistische staat van gemaakt. En de Europese Unie is een confederatie, geen federatie. Maar dit alles neemt niet weg dat Lenin met zijn keuze voor federalisme juist zat. Lenin is hier overigens trouw aan Marx.

'meer'? Wie zegt dat er 'meer' nodig is? meer dan samenwerking? Hoe kan je méér dan samenwerking hebben? Meer wordt minder. Minder democratie, that is.

Begrijp je het écht niet, of doe je alsof? Wat is er nu ondemocratisch aan beslissingen met gewone of gekwalificeerde meerderheid i.p.v. beslissingen met unanimiteit???

waarom zou één enkele vakbond moeten beslissen? Wat als de vlamingen willen staken en de polen niet, wat gezien de huidige sociale omstandigheden in deze EU niet zo onwaarschijnlijk is? Wordt er dan ook met meerderheid beslist? Pech voor de vlamingen, die met minder zijn...

De Belgische vakbonden bieden voldoende flexibiliteit om aan dergelijke situaties het hoofd te bieden. De Europese vakbonden zouden dat ook kunnen doen.

Maar het voorbeeld van de vakbonden was een analogie. Ik heb het natuurlijk over het politieke niveau. En op dat niveau is het inderdaad zo dat de minderheid soms moet neerleggen bij de besluiten van de meerderheid. Hoe ga jij dat anders organiseren, met 55 verschillende sociale wetgevingen die elkaar beconcurreren?

En jij begint weer over socialisme in één land. Er is een verschil tussen zeconomische zelfbeschikking en een betonnen muur rond de grens bouwen. Het eerste staat wel in het CAP programma, en het eerste is de fundamentele eis van soevereinisten en links-nationalisten.

Economische zelfbeschikking is een gevaarlijke, reactionaire illusie. Het socialisme moet de socialisering en globalisering van de productie (iedereen is van iedereen afhankelijk) die het gevolg is van het kapitalisme niet terugdraaien, maar juist versnellen. Socialisten zijn, nog veel radicaler dan de liberalen, voor de globalisering van de productie.

Reactionaire kleinburgers zijn daar misschien tegen, ja. Bonapartisten in de Derde Wereld, zoals een Saddam, zijn daar een goed voorbeeld van. Maar zij hebben nooit economische "zelfbeschikking" kunnen realiseren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Federalisme en confederalisme is niet hetzelfde, Pelgrim! Zit zo niet voortdurend rond de pot te draaien. Bij confederalisme beslis je bij unanimiteit, bij federalisme kan je bepaalde kwesties ook met gekwalificeerde meerderheid beslissen. Zie mijn voorbeeld van de vakbond: als we met unanimiteit moeten stemmen over een staking zal er nooit gestaakt worden.

Laat de vakbonden dan zelf beslissen. Fijn dat je zelf het probleem aanhaalt. Wat als in een eengemaakte europese vakbond de oost europeanen niet willen staken en de west europeanen wel, wat momenteel een niet zo onwaarschijnlijk scenario zou zijn? Moeten wij ons dan neerleggen bij de 'gekwalificeerde meerderheid' neerleggen?

Draai niet rond de pot, Pelgrim. Jij hebt gezegd, Europa is liberaal, kapitalistisch, enzovoort. Alsof de Vlaamse staat in wording geen burgerlijke staat is.

ze moet nog geschapen worden dus ze kan alle kanten uit. Ze zal er hoe dan ook komen, maar als de linksen onder leiding van kallikles als dinosaurussen blijven vasthouden aan de staat Belgiê, ja dan ziet het er slecht uit.

H

et Europese niveau biedt echter meer mogelijkheid voor de arbeidersklasse om zich te verdedigen. Dat is elementaire logica en is door Marx al voldoende geargumenteerd.

Ik heb toch nooit iets anders beweerd? Ik pleit voor een Europese confederatie.

Jij hebt geen enkel nieuw argument ingebracht om deze stelling van Marx te weerleggen.

Ik hoef die stelling ook niet te weerleggen.

Wie spreekt er over centralisatie? Ik had het over federalisme.

dat is centralisatie eh.

Lenin is er nooit in geslaagd een federatie op te richten. Stalin heeft er een centralistische staat van gemaakt.

dus kunnen we wel besluiten dat federalisme niet werkt.

En de Europese Unie is een confederatie, geen federatie.

aangezien het grootste deel van de wetgeving door europa wordt bepaald kunnen we zelfs spreken van een defacto centralistische unitaire superstaat.

Begrijp je het écht niet, of doe je alsof? Wat is er nu ondemocratisch aan beslissingen met gewone of gekwalificeerde meerderheid i.p.v. beslissingen met unanimiteit???

jij begrijpt het blijkbaar niet. Ik wil niet dat reactionaire oost europese vakbonden de toenemend militante vakbonden in het westen komen lamleggen.

Maar het voorbeeld van de vakbonden was een analogie. Ik heb het natuurlijk over het politieke niveau. En op dat niveau is het inderdaad zo dat de minderheid soms moet neerleggen bij de besluiten van de meerderheid. Hoe ga jij dat anders organiseren, met 55 verschillende sociale wetgevingen die elkaar beconcurreren?

zich neerleggen bij de meerderheid (de politieke meerderheid) betekent defacto zich neerleggen bij neoliberalisme. D�*t kan jij niet inzien, want je blijft vasthouden aan de wezenlijk idealistische utopie van een 'sociaal europa'. EU is een nivellering naar beneden.

Economische zelfbeschikking is een gevaarlijke, reactionaire illusie.

Alle linkse bewegingen van de 21ste eeuw spreken u tegen. Ofwel gaat men voor zelfbeschikking ofwel onderwerpt men zich aan imperialisme. u kiest voor imperialisme. Verbaast me niet.

Het socialisme moet de socialisering en globalisering van de productie (iedereen is van iedereen afhankelijk) die het gevolg is van het kapitalisme niet terugdraaien, maar juist versnellen. Socialisten zijn, nog veel radicaler dan de liberalen, voor de globalisering van de productie.

'de' socialisten? Opnieuw spreken zeer veel miljoenen mensen die politiek actief zijn u tegen want zij beseffen zeer goed de gevolgen van de globalisering. Ge moogt eens gaan navragen bij Wervel wat de gevolgen zijn van de fantastische globalisering.