Begin met een vleestaks en vergeet de morele voetafdruk niet

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat een onnozele vraag ! Alle bezoedeling van onze maatschappij door moslim aanwezigheid zou geen externe kost zijn zekers !

Maar moslims veroorzaken toch geen schade? Misschien zijn er enkele moslims die je schaden, maar zo kunnen er evengoed niet-moslims zijn die je schaden. Dat is geen reden om die belasting in te voeren, want dan zou je ze evengoed moeten invoeren op het niet meppen van niet-moslims.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als je zelf slacht, dan maak je toch zelf de keuze (deel uitmakende van het volk) of je dat dierenwelzijn wel zo belangrijk vindt of niet he.

Ja, maar dierenwelzijn is zoals een publiek goed. Anderen vinden dat ook belangrijk. Misschien vind jij kinderwelzijn niet belangrijk en ga je daarom je kinderen thuis als slaven behandelen, wat onwettig is, en de meesten vinden dat zoiets niet je eigen keuze is.

Dat is dus gewoon een automatische vorm van democratie: wie zelf de nodige voorzorgen neemt om die dieren "deftig" te slachten, heeft hiermee ook zijn keuze geuit dat die wil dat dieren deftig geslacht worden ; en wie dat niet doet, stemt tegen het "deftig" slachten van dieren.

Als je je kinderen als slaaf behandelt, stem je inderdaad tegen het deftig behandelen van kinderen, maar we vinden dat dat geen geldige stemming was. In het parlement wordt geldig gestemd over het deftig behandelen van kinderen, en daar moet jij je dan aan houden, ook thuis.

Jij doet alsof dierenwelzijn iets is dat moet zijn. Nee, dat moet enkel zijn als het volk dat wil.

Het volk wil het, want werd gestemd in parlement.

Dieren dienen tenslotte toch enkel maar voor ons comfort.

Nee, dat is niet waar. Zoiets mag je nooit zeggen. want anders mag ik zeggen dat jij tenslotte enkel maar dient voor mijn comfort, en dat kun jij niet willen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn geen externe milieukosten als we voldoende volk kunnen afmaken.

Volk afmaken is toch geen goede manier om externe kosten te verminderen?

Het milieu kan genoeg aan als wij, westerlingen, gans de planeet voor ons hebben.

Maar de niet-westerlingen kunnen dan evengoed zeggen dat het milieu genoeg aankan als zij, niet-westerlingen, gans de planeet voor hen hebben. Dat zou betekenen dat zij ons mogen afmaken. En dat wil je toch echt niet? Je verwerpt de conclusie, dus dan klopt je argumentatie niet.

Dierenwelzijnskosten hebben geen enkel probleem: het volstaat om dierenwelzijn te eisen bij de vleesproducenten, en dan vertaalt zich dat automatisch in de prijs, veroorzaakt door een eventuele meerkost van het snel en redelijk pijnloos slachten.

Probleem is wel dat onze inschatting van de echte dierenwelzijnskosten veeel groter is dan betalingsbereidheid van vleesconsumenten voor meer dierenwelzijn bij vlees. Cfr mijn onderzoek Bruers, S. (2022). The animal welfare cost of meat: evidence from a survey of hypothetical scenarios among Belgian consumers. Journal of Environmental Economics and Policy, 1-18.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Naast de productiekosten zijn er veel kosten, voor het milieu, de volksgezondheid en het dierenwelzijn, die niet in de prijs van vlees verrekend zitten. Daarom is een vleestaks nodig. Maar als we enkel een CO2-taks heffen op vlees, en rood vlees zoals rundvlees heeft een hogere koolstofvoetafdruk dan kippenvlees, dan gaan mensen een beetje rundvlees vervangen door kippenvlees. En kippenvlees heeft een veel grotere morele voetafdruk of welzijnsvoetafdruk (in termen van uren dierenleed en aantal gedode dieren) dan rundvlees. Volgens mij weegt die morele voetafdruk sterker door dan de koolstofvoetafdruk van vlees, waardoor de verschuiving van rund naar kip alles bij elkaar genomen schadelijk is: de hogere kosten voor dierenleed wegen zwaarder door dan de uitgespaarde kosten van klimaatverandering.
Daarom moeten we een beter een vlakke vleestaks heffen, waarbij alle vleessoorten even zwaar belast worden, bv aan 50%.
En consumenten kunnen beginnen met het verminderen van kippenvlees (en vis). Rundvlees vervangen door diervrije, plantaardige vleesvervangers in plaats van kippenvlees. En insectenvlees vermijden.

Opiniestuk in De Standaard https://stijnbruers.wordpress.com/20...etafdruk-niet/
Meer uitleg en berekeningen: https://stijnbruers.wordpress.com/20...d-insect-meat/
En wetenschappelijk onderzoek: Bruers, S. (2022). The animal welfare cost of meat: evidence from a survey of hypothetical scenarios among Belgian consumers. Journal of Environmental Economics and Policy, 1-18.
Kuruc, K., & McFadden, J. (2020). Optimal Animal Agriculture Under Climate and Population Externalities.

Niks vleestaks...
De markt regelt de prijs van ons voedsel, en de consument kiest wat hij wil eten. Wil jij vegetarische brol eten, dan is dat perfect voor mij. Ook daar regelt de markt de prijs zelf. Niks subsidie, niks taxatie, same rules apply.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

lol, morele voetafdruk

weet ge, in den tijd kweekten mijn grootouders kippen, haantjes, kalkoenen en konijnen zelf, en mestte een big zelf vet. de beesten werden zelf geslacht (behalve het varken, dat werd na de uren door een slager gedaan), schoongemaakt, in stukken gekapt en ingevroren. De hele familie hielp daar bij mee; Dat vlees diende voor de hele familie voor een jaar.
En dan werd dat verboden. En moesten we ineens overschakelen op industrievlees. Want eigen gekweekt en geslacht vlees was ineens foei.
En nu vinden we fictieve zeverwoorden uit als morele voetafdruk of welzijnsvoetafdruk om ook industrievlees als foei te bestempelen.

Mee eens.
Dergelijke quatsch dient enkel om mensen artificieel een 'schuldgevoel' aan te praten. Alsof ze iets verkeerd doen...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is de grootste morele voetafdruk die van iemand die voorbij een moslim loopt en die in leven laat.

Als ik zulke zotternijen hoor zoals 'vleestaks' e.a., heb ik zin om mijn morele voetafdruk in het gezicht van zo een Veggie-Salafist te planten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, er is een heel sterke consensus bij economen dat pigouviaanse belastingen (het internaliseren van externe kosten in de prijs, zoals een CO2-taks) efficient zijn (de welvaart verhogen).

Men weet al tientallen jaren dat de soja teelt een destructief effect heeft op de bio diversiteit, en toch investeert men miljarden in die teelt. Er zou dus beter een Tofu-taks komen, dan een vleestaks.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het gaat bij (rund)vlees vooral om het irrigatiewater voor de veevoedergewassen. Dat water wordt door de gewassen verdampt, en komt dan elders terecht.
De watervoetafdruk van rundvlees is hoger dan van kippenvlees die hoger is dan van plantaardige vleesvervangers. maar in vergelijking met de koolstofvoetafdruk, de ecologische voetafdruk (landgebruik) en de welzijnsvoetafdruk (dierenleed), is die watervoetafdruk niet zo heel belangrijk.

Dat gaat een hele schoenwinkel vullen...
watervoetafdruk
koolstofvoetafdruk
ecologische voetafdruk
welzijnsvoetafdruk
morele voetafdruk

Zelfs Wouter Torfs gaat hier niet meer kunnen volgen...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Niks vleestaks...
De markt regelt de prijs van ons voedsel, en de consument kiest wat hij wil eten. Wil jij vegetarische brol eten, dan is dat perfect voor mij. Ook daar regelt de markt de prijs zelf. Niks subsidie, niks taxatie, same rules apply.

Dat vind ik ook. Ik heb deze avond goed uitgebakken vet spek gegeten. Nem!!!
Met lekkere rooie kool.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Niks vleestaks...
De markt regelt de prijs van ons voedsel,

Maar er is een marktfalen: externe kosten worden niet door de markt in de prijs verrekend. Met een vleestaks wordt de markt dus efficienter.

Wil jij vegetarische brol eten, dan is dat perfect voor mij.

Wil jij vleesbrol eten, dan is dat perfect voor mij, maar niet perfect voor anderen (klimaatslachtoffers, dieren,...). Als ik vegetarische brol eet, dan is dat wel perfect voor jou en ook voor alle anderen (want minste CO2-uitstoot, geen dieren worden gebruikt...). Vandaar dat vleesbrol eten minder verantwoord is dan vegetarisch.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat gaat een hele schoenwinkel vullen...
watervoetafdruk
koolstofvoetafdruk
ecologische voetafdruk
welzijnsvoetafdruk
morele voetafdruk

Zelfs Wouter Torfs gaat hier niet meer kunnen volgen...

en er is nog de stikstofvoetafdruk. Vlees is slechter dan veganistisch op meer dan tien vlakken:
landgebruik (ecologische voetafdruk)
watergebruik (watervoetafdruk)
vermesting (stikstofvoetafdruk)
verzuring (stikstofvoetafdruk
dierenleed (welzijnsvoetafdruk)
klimaatopwarming (koolstofvoetafdruk)
pesticidengebruik
antibioticagebruik
zoonotische infectieziektes
biodiversiteitsverlies
arbeidsongevallen
luchtvervuiling en fijn stof
chronische ziektes (hart-en vaatziektes, kankers, diabetes)

En vaak is vlees dan veel slechter dan veganistisch
https://stijnbruers.wordpress.com/20...s-of-veganism/

Dus eigenlijk is vlees totaal onverantwoord.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Men weet al tientallen jaren dat de soja teelt een destructief effect heeft op de bio diversiteit, en toch investeert men miljarden in die teelt. Er zou dus beter een Tofu-taks komen, dan een vleestaks.

Die soja is wel voor de veeteelt. Als we veganistisch zouden eten, daalt impact op biodiversiteit enorm (met meer dan de helft https://stijnbruers.wordpress.com/20...s-of-veganism/).
Vervang je varkens of kippenvlees door tofu, dan is er veel minder land, en soms zelfs minder soja nodig. Want er is veel soja nodig voor een stukje varkensvlees.
Een biodiversiteitstaks op vlees gaat veel hoger zijn dan een biodiversiteitstaks op tofu

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als ik zulke zotternijen hoor zoals 'vleestaks' e.a., heb ik zin om mijn morele voetafdruk in het gezicht van zo een Veggie-Salafist te planten.

Nadat je eerst iemand (een dier) hebt gedood? Dus eigenlijk ben jij heel gewelddadig. Als jij zoveel onnodig geweld mag gebruiken, dan mag ik dat ook en mag iedereen dat, en dat kun jij niet willen

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mee eens.
Dergelijke quatsch dient enkel om mensen artificieel een 'schuldgevoel' aan te praten. Alsof ze iets verkeerd doen...

maar je doet iets verkeerds als je vlees eet: dat botst met jouw eigen waarden. jij vind namelijk zelf dat iemand onnodig leed veroorzaken niet goed is, dat veel slachtoffers maken (bv door klimaatverandering) niet goed is, dat je niet zomaar naar willekeur het lichaam van iemand anders voor je eigen plezier (smaakgenot) mag claimen, dat je niet mag discrimineren,... ik kan je dit allemaal duidelijk maken, en dan krijg je schuldgevoel. Omdat je daar niet mee om kan, krijg je cognitieve dissonantie en ga je je in bochten wringen met rationalisaties en drogredenen om je schuldgevoel te verdringen. Die cognitieve dissonantie, bekend als de vleesparadox, is al uitvoerig bestudeerd door psychologen. Dat verklaart bv waarom je hier spreekt van "dergelijke quatch". Je hebt behoefte om er zo op te reageren, omwille van je cognitieve dissonantie

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat vind ik ook. Ik heb deze avond goed uitgebakken vet spek gegeten. Nem!!!
Met lekkere rooie kool.

en heb je alle kosten van dat spek betaald? Nee, de externe kosten (de vleestaks) niet... Dus eigenlijk is dat dan soort van diefstal: iets kopen, maar niet de volledige prijs betalen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en heb je alle kosten van dat spek betaald? Nee, de externe kosten (de vleestaks) niet... Dus eigenlijk is dat dan soort van diefstal: iets kopen, maar niet de volledige prijs betalen.

Ga dan klagen bij diegenen die mij enkele sneetjes spek hebben verkocht. Behoor jij soms tot het ongewassen sandalenvolkje van Groen dat ‘s morgens zijn kinderen naar school brengt met de bakfiets?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en heb je alle kosten van dat spek betaald? Nee, de externe kosten (de vleestaks) niet... Dus eigenlijk is dat dan soort van diefstal: iets kopen, maar niet de volledige prijs betalen.

Ga dan klagen bij diegenen die mij enkele sneetjes spek hebben verkocht. Behoor jij soms tot het ongewassen sandalenvolkje van Groen dat ‘s morgens zijn kinderen naar school brengt met de bakfiets?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar je doet iets verkeerds als je vlees eet: dat botst met jouw eigen waarden. jij vind namelijk zelf dat iemand onnodig leed veroorzaken niet goed is, dat veel slachtoffers maken (bv door klimaatverandering) niet goed is, dat je niet zomaar naar willekeur het lichaam van iemand anders voor je eigen plezier (smaakgenot) mag claimen, dat je niet mag discrimineren,... ik kan je dit allemaal duidelijk maken, en dan krijg je schuldgevoel. Omdat je daar niet mee om kan, krijg je cognitieve dissonantie en ga je je in bochten wringen met rationalisaties en drogredenen om je schuldgevoel te verdringen. Die cognitieve dissonantie, bekend als de vleesparadox, is al uitvoerig bestudeerd door psychologen. Dat verklaart bv waarom je hier spreekt van "dergelijke quatch". Je hebt behoefte om er zo op te reageren, omwille van je cognitieve dissonantie

Luister eens. In plaats van hier te staan drammen zou je wellicht tot andere conclusies komen mocht je weten hoeveel vlees ik zo gemiddeld per week eet. Realistisch ingeschat zal het per week op ongeveer een 250 gr per week zijn. En dat is dan nog niet eens allemaal rundvlees, maar ook schaapsvlees en vooral ook kip. Mijn vrouw eet zelfs een derde minder.

[maddox]

Ik zie een goeie oplossing.

Is hetzelfde idee als in Florida. Daar hebben ze een paar invasieve diersoorten, en daar krijgen jagers goed geld voor om die te verwijderen uit de natuur.

In België hebben we ook zo'n paar invasieve soorten. IPV nog meer belastingen, laat het ons eens positief aanpakken.

Ik zou er een Groen! campagne voor willen maken. Humanitariër, voelt goed.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Luister eens. In plaats van hier te staan drammen zou je wellicht tot andere conclusies komen mocht je weten hoeveel vlees ik zo gemiddeld per week eet. Realistisch ingeschat zal het per week op ongeveer een 250 gr per week zijn. En dat is dan nog niet eens allemaal rundvlees, maar ook schaapsvlees en vooral ook kip. Mijn vrouw eet zelfs een derde minder.

een veel voorkomende strategie om om te gaan met die cognitieve dissonantie, is "maar ik eet al niet meer zoveel vlees"
Stel dat ik tegen jou letterlijk zeg: "wist je dat tomaten rond en sappig zijn en dat als jij tomaten eet, je die stuk doet waardoor ze hun vorm en sap verliezen? Dat is heel respectloos voor tomaten. Je bent een immoreel monster als je de vorm van een tomaat verandert!! Je bent totaal onverantwoord als je een tomaat opensnijdt waardoor ze haar sap verliest. Tomaten hebben recht op hun vorm en sap!!!"
Hoe zou je dan reageren? Zelfs met die drammerige uitroeptekens en de vele harde morele veroordelingen, ga je niet reageren met "maar ik eet al minder tomaten". Je gaat geen tegenargumenten geven. Ook geen "Ik heb deze avond goed doorgesneden tomaat gegeten. Nem!!!" En geen "Luister, in plaats van staan te drammen..." Je hebt geen behoefte om zo te reageren. Je gaat hoogstens wenkbrauw fronsen, verbaasd lachen, me negeren of vragen of ik meen wat ik zeg. Dat je geen behoefte het om zo te reageren, komt omdat je geen cognitieve dissonantie ervaart bij die tomaten, omdat je niet de waarden deelt van rondheid en sappigheid van een tomaat. Je vindt rondheid en sappigheid niet belangrijk. Maar jij deelt wel de waarde van dierenwelzijn; dat vind jij wel belangrjk. En als je dan wordt uitgelegd dat je gedrag, een stuk vlees eten, botst met jouw waarde van dierenwelzijn ("wist je dat een dier welzijnsgevoelig is en als je die slacht....?"), krijg jij wel cognitieve dissonantie. Daar kun je moeilijk mee om, dus ga je je gedrag rationaliseren ("een leeuw eet toch ook nog vlees"), extra bevestigen ("een goed gebakken stuk spek, nem!!!), verontschuldigen ("maar ik eet al minder vlees dan vroeger"), de boodschapper aanvallen ("drammerige veganist"),...