klimaat

Henduro wrote:
> paai wrote:

....

>> Een van de (sub-)onderwerpen is dat je volgens jou alleen mag
>> aanhalen wat op het net heeft gestaan. Jouw opmerkingen hebben op
>> het net gestaan, en ze getuigen naar mijn mening van domheid.
>> En ja, dat is 'inhoudelijk'.
>
> Het blijft academisch geleuter want niet controleerbaar als je alleen
> naar een boek verwijst, omdat je niet van mij mag verwachten dat ik dat
> boek ook ga lezen. En dan nog: het boek zegt helemaal niets want je wilt
> toch alleen maar je eigen mening bevestigd zien.

Je wordt echt belachelijk. Of, om het vriendelijker uit te drukken:
jij hebt wel erg vreemde opvattingen over 'controleerbaar'

> Daarentegen snijdt het veel meer hout als het op het net is geplaatst
> want dan heeft ten minste iemand het zo belangrijk gevonden en de moeite
> er voor te doen het met de wereld te delen.

Iemand die een boek schrijft doet bepaald meer moeite dan iemand die een
paar web-paginas in elkaar draait. Mutatis mutandis geldt dat ook
voor iemand die een boek /leest/.


> Bij jouw controversiële
> boeken ontstaat natuurlijk ook discussie op het internet. Dan is het aan
> jou om met die bronnen te komen. Als jij iets beweert moet jij het
> onderbouwen. En 'ga een boek lezen' is geen onderbouwing. Dat is
> elitaire arrogantie.

Daar zal ik dan maar mee leren leven...

Overigens demonstreert deze discussie wel heel mooi bepaalde
opvattingen van McLuhan, meer in het bijzonder die van de 'Gutenberg
galaxy'. En ja, ik ben een Gutenberg mens.

(In vriendelijke afwachting van jouw woedende betoog waarom
McLuhan niet relevant is voor het internet, en al helemaal
niet in boekvorm...)

Op Wed, 06 Dec 2006 21:33:23 +0100 kwam uit het klavier van paai
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Henduro wrote:
>> paai wrote:

>> Vind je het gek? Zet ook die bril eens af, paai.
>> Lees eens "Waarom Ze de Markt Haten" Dat 'ze' is dan de intellectueel
>> hier in het westen en daar bedoel ik jou mee.
>>
>> http://www.libertarian.nl/NL/archives/000429.php
>
> Gelezen. Tendentieuze prietpraat, hoewel Eric Raymond, dacht ik,
> ook libertarier was. Dus ze zijn niet allemaal gek.

Libertarian.nl was vroeger libertarisch in de zin van pro-vrijheid en
open voor iedereen. Tegenwoordig zijn ze eerder anti-links dan
pro-vrijheid. Vroeger waren ze scherp naar alle vrijheidsbeperkende
ideen. Nu zijn ze blind aan het rechteroog, en dat terwijl "rechts' op
dit moment een veel grotere bedreiging vormt voor de vrijheid dan
"links". Zo willen Sp en GL in elk geval nog het individu tegen de
controle-staat beschermen en bijvoorbeeld het gebruik van drugs
vrijlaten. Dit artikel is vooral het afzetten tegen "links" en een
beetje preken voor eigen parochie.
Libertariers moeten beseffen dat ze met een groot deel van "links"
waarschijnlijk meer gemeen hebben dan met de hard-core conservatieven,
de vreemdelingenhaters en gristenen. De Americaanse Libertarian Party
deelt bijvoorbeeld opvallend veel punten met "links" als het gaat om de
buitenlandse politiek, drugsbeleid en de big-brotherstaat

Ook de xenofobie bij sommige "rechtsen" staat natuurlijk haaks op het
libertarisme zoals Ayn Rand, Harry Browne of David D. Friedman dat
voorstonden.


>> ’Er is geen enkel socialistisch land dat ooit vrije verkiezingen heeft
>> gehouden, en geen enkele vrije markt heeft ooit een vernietigingskamp
>> geproduceerd.'
>
> Voor enige waarde van $socialistisch kun je echt alles beweren. Voor
> enige waarde van $kapitalistisch ook. Ik denk dast jij bijzonder
> weinig talent hebt tot relativeren.

Het ligt er aan wat je onder socialistisch verstaat natuurlijk.

Ondanks het feit dat ik een vrije markt moreel beter vindt dan modellen
met staatsdwang blift het een gegeven dat ook met centrale planning
enorme groei gegenereerd kan worden. Niet alleen de USSR werd (ten koste
van veel onderdrukking) in een paar decennia een supermacht waarin
iedereen in elk geval een dak boven het hoofd had en te eten had (en
Duitsland kon verslaan), ook landen als Japan, Taiwan, Zuid-Korea en zelfs
West-Duitsland zijn middels centrale planning economische grootmachten
geworden.


--
,,De enige partij die vanavond gewonnen heeft is de partij die niet
vertegenwoordigd is: die van de anarchisten.''
(Minister Zalm op de verkiezingsavond)
NH. http://www.nholtz.dds.nl

Lost in Iceland wrote:
> Op Wed, 06 Dec 2006 21:33:23 +0100 kwam uit het klavier van paai
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

....

>>>
>>> http://www.libertarian.nl/NL/archives/000429.php
>> Gelezen. Tendentieuze prietpraat, hoewel Eric Raymond, dacht ik,
>> ook libertarier was. Dus ze zijn niet allemaal gek.
>
> Libertarian.nl was vroeger libertarisch in de zin van pro-vrijheid en
> open voor iedereen. Tegenwoordig zijn ze eerder anti-links dan
> pro-vrijheid. Vroeger waren ze scherp naar alle vrijheidsbeperkende
> ideen.

Vandaar... de libertariers die ik tot nu toe had gezien leken
helemaal niet op het plaatje dat Henduro aanreikte.

>
>>> Er is geen enkel socialistisch land dat ooit vrije verkiezingen heeft
>>> gehouden, en geen enkele vrije markt heeft ooit een vernietigingskamp
>>> geproduceerd.'
>> Voor enige waarde van $socialistisch kun je echt alles beweren. Voor
>> enige waarde van $kapitalistisch ook. Ik denk dast jij bijzonder
>> weinig talent hebt tot relativeren.
>
> Het ligt er aan wat je onder socialistisch verstaat natuurlijk.

Vandaar mijn formulering: "voor enige waarde van $socialisme".
Ondanks Raymonds Hackers dictionary is deze manier van formuleren
klaarblijkelijk verloren gegaan.

> Ondanks het feit dat ik een vrije markt moreel beter vindt dan modellen
> met staatsdwang blift het een gegeven dat ook met centrale planning
> enorme groei gegenereerd kan worden.

Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
zich toch blind op die economische groei? Wat belangrijk is, is dat
verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.

Paai

Op Thu, 07 Dec 2006 10:40:12 +0100 kwam uit het klavier van paai
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:


>> Libertarian.nl was vroeger libertarisch in de zin van pro-vrijheid en
>> open voor iedereen. Tegenwoordig zijn ze eerder anti-links dan
>> pro-vrijheid. Vroeger waren ze scherp naar alle vrijheidsbeperkende
>> ideen.
>
> Vandaar... de libertariers die ik tot nu toe had gezien leken
> helemaal niet op het plaatje dat Henduro aanreikte.

Yep.


>> Ondanks het feit dat ik een vrije markt moreel beter vindt dan modellen
>> met staatsdwang blift het een gegeven dat ook met centrale planning
>> enorme groei gegenereerd kan worden.
>
> Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
> zich toch blind op die economische groei? Wat belangrijk is, is dat
> verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
> zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
> zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.

Economische groei is noodzakelijk zolang een groot deel van de
wereldbevolking in armoede leeft en in omvang toeneemt. Het is echter
mogelijk om tot duurzame groei te komen.

Verder geloof ik stellig dat de meeste mensen die een oordeel vormen
over de klimaatopwarming en de eventuele menselijke invoed daarop hun
oordeel niet vormen op grond van hun klimatologische inzichten, maar op
grond van hun politieke voorkeur.

Zowel de "linkse" aanhanger van de lijn Gore als de "rechtse" scepticus
ontbreekt het aan iedere vorm van kennis, maar kiest gewoon partij voor
de een of andere club die het beste in zijn straatje past.

Volgens mij weet niemand zeker hoe het zit, maar de Broeikasverhalen en
de tegenwerpingen hebben een evne hoog amusementsgehalte zlang ze door
politiek gemotiveerden worden geschreven.


>
> Paai
>
>
>
>


--
,,De enige partij die vanavond gewonnen heeft is de partij die niet
vertegenwoordigd is: die van de anarchisten.''
(Minister Zalm op de verkiezingsavond)
NH. http://www.nholtz.dds.nl

paai schreef:

> Politicoloog wrote:
> > On Wed, 6 Dec 2006 14:16:50 +0100, paai wrote
> > (in article <[email protected]> ):
> >
> >> Van de Mac weet ik niet zoveel, behalve dan dat hun grafische schil
> >> tegenwoordig op een Linux-ondergrond schijnt te draaien.
> >
> > Unix niks Linux!
> >
> >
>
> stil maar... ik zei toch dat ik er niet zoveel van wist? Ennieweej,
> wat mij betreft is Unix geen merknaam meer maar een standaard, en
> Linux voldoet daaraan.

*kuch*

Niet voor niets spreekt men al decennia over Unix-dialecten.

>Intussen heb ik gehoord dat er een freeBSD
> onder de mac zit, en wat mij betreft zijn de BSD's nog beter dan
> Linux, vooral in productie omgevingen.

Henduro schreef:

> Onder het plaveisel het moeras wrote:
> > Henduro schreef:
> >
> >> paai wrote:
> >>> Henduro wrote:
> >>>> Moet ik de geleerde simpele zaken uit gaan leggen?
> >>>> Leer eens te begrijpen dat pas bij ECHTE schaarste volgens een
> >>>> economische wet het product duurder wordt.
> >>> Laat ik nou altijd gehoord hebben dat schaarste ook kunstmatig
> >>> kan worden opgewekt, vooral binnen het kapitalistische systeem.
> >>> Is dat dan 'echte' schaarste?
> >> Dat is natuurlijk geen echte schaarste. En juist in een dictatoriaal of
> >> centraal geleid systeem kan een schaarste kunstmatig worden gecreëerd.
> >> In een vrije markt heb je altijd spelers die onder prijsafspraken door
> >> kunnen gaan en dat is de kracht van het kapitalisme.
> >
> > Je slaat een stuk over. Ook onder jet kapitalisme heb je kunstmatige
> > schaartste: veroorzaakt door een monopoly over kartelvorming. Ook
> > markmacht kan dat veroorzaken.
>
> Het ging over echte schaarste, "we plunderen de aarde" en hoe dat
> structureel en ten onrechte de prijs omhoog doet schieten als argument
> tegen de vrije markt economie. Niet over tijdelijke prijsschommelingen.
> Verder moet je het artikel nog maar eens lezen:
> http://www.meervrijheid.nl/index.html?roark9.htm

Je antwoord slaat nergens op. De tijd van Standard Oil speelde zich af
in het begin van de vorige eeuw. Olie was niet echt schaars en we
slurpten er ook niet zoveel van als nu.
>
> >>> En als door monopolievorming - alweer een spel waar kapitalisten
> >>> zich graag aan overgeven - de prijs wordt opgedreven, is er dan
> >>> sprake van 'echte' schaarste?
> >> Ook dan niet. En juist in een vrije markt heb je de beste condities
> >> geschapen om monopolie vorming tegen te gaan. Immers het heet niet voor
> >> niets *vrije* markt. Iedere speler mag dus meedoen.
> >>
> >> "In een vrije markt economie, een economie die gescheiden is van de
> >> staat zonder bemoeienis met de economie, zijn per definitie geen
> >> monopolies of kartels op basis van gewelddadige dwang."
> >> http://www.meervrijheid.nl/index.html?roark9.htm
> >
> > Wat een onzin zeg. Voordat de overheid ingreep was Standard Oil gewoon
> > een monopolist geworden. Nadat de staat wetgeving had gemaakt, werd
> > Standard Oil gesplitst en werd de markt competatief.
> > Idem dito gebeurde later met AT&T.
> > Het stukje uit meervrijheid is dan ook meer een kreet dan
> > werkelijkheid.
>
> Maar het klopt wel, want er staat dat het nauwelijks voorkomt, dus tot
> uitzonderingen beperkt blijft.

Fijne uitzonderingen.
> http://www.meervrijheid.nl/index.html?roark9.htm


>
> >> En het is gewoon jammer dat je geen economie hebt gestudeerd, want dan
> >> zou ik niet zoveel basale zaken hoeven uit te leggen.
> >
> > Ik verdenk jou ook niet van het volgen van die studie.
>
> Ik heb 2 jaar economie op MBO niveau en dat is genoeg om deze discussie
> te kunnen voeren.

Nivo, yew betje dus.
>
> >>>> Ga daar nu een een tijdje
> >>>> over nadenken en je zult zien dat tot bepaalde inzichten kan leiden.
> >>>> Het feit dat goederen en prullaria steeds goedkoper worden is het gevolg
> >>>> van 2 dingen: 1. nog geen schaarste en 2. efficiënte productie methode.
> >>> Zou ook mogelijk zijn: 3. dat ondanks eventuele schaarste van
> >>> de grondstoffen of weggestopte nadelige gevolgen van de
> >>> productiemethode iemand toch stevig verdient aan die prullaria
> >>> en de nadelen op anderen afwentelt?
> >> Nee, want in een vrije markt is de goedkoopste producent de handelsman.
> >
> > Klopt alweer niet. De prijs is in het algemeen niet bepalend.
>
> Welles. Prijs is bepalend binnen een afgesproken concept. Daar zit em de
> kneep.

Wat dus onzin is.
>
> > Van de grootste supermarktketens is Albert Heijn de duurste, maar heeft
> > tevens het grootste markaandeel.
>
> Kwestie van marketing.

Prijs is ook een marketingwapen, maar je geeft toe dat je mis zit.
>
> > Als jouw stelling zou kloppen, dan zat er op elke hoek wel een Lidl of
> > een Aldi.
>
> Appie mikt op het top segment vd markt, d.w.z. het grootste assortiment,
> de beste kwaliteit en de beste sfeer.
> Prijsvechters als Aldi en Lidl mikken met hun pallet leveringen op de
> laagstbetaalden.
> Als er een super was die de kwaliteit en assortiment en sfeer kon
> evenaren met een beduidend lagere prijs zou Appie gisteren al failliet
> zijn gegaan. Maar dat gebeurt niet, want het is gewoon niet eenvoudig
> het trucje van Appie na te doen.

Je draait er omheen. Jij stelt dat de goedkoopste de winnaar is, dat is
dus niet zo.
>
> >> Als er sprake is van prijsopdrijving door welke oorzaak dan ook zie je
> >> in een vrije markt altijd dat er partijen zijn die onder de prijs door
> >> kunnen en zaken doen. Zie China, Korea en Japan.
> >> En bij maatschappelijk verantwoord ondernemen zoals we dat tegenwoordig
> >> steeds meer zien in de vrije markt komen onwelgevallige zaken echt aan
> >> het licht. Mede dankzij de snelle internet communicatie en informatie.
> >> En kleine misstappen zijn schadelijk tot zelfs dodelijk voor het imago.
> >> Dit in tegenstelling bij een centraal geleide economie waar zaken onder
> >> het vloerkleed worden geschoven en gehouden en pas na veel te lange tijd
> >> boven water komen.
> >
> > Hahahahaha.
>
> Je zag (en ziet) in de socialistische heilstaten dat de persvijheid
> nogal wat te wensen over liet. Het publiek wordt van de domme gehouden,
> omdat het incapabele systeem nogal wat te verbergen had. Vind je dat om
> te lachen?

Je draait weer weg.

paai wrote:
> Henduro wrote:
>> paai wrote:
>
> ...
>
>>> Een van de (sub-)onderwerpen is dat je volgens jou alleen mag
>>> aanhalen wat op het net heeft gestaan. Jouw opmerkingen hebben op
>>> het net gestaan, en ze getuigen naar mijn mening van domheid.
>>> En ja, dat is 'inhoudelijk'.
>> Het blijft academisch geleuter want niet controleerbaar als je alleen
>> naar een boek verwijst, omdat je niet van mij mag verwachten dat ik dat
>> boek ook ga lezen. En dan nog: het boek zegt helemaal niets want je wilt
>> toch alleen maar je eigen mening bevestigd zien.
>
> Je wordt echt belachelijk. Of, om het vriendelijker uit te drukken:
> jij hebt wel erg vreemde opvattingen over 'controleerbaar'

Controleerbaar in de zin dat wanneer jij iets meent te concluderen uit
een bepaald stuk dat ik dat stuk dan ook kan lezen en controleren of
jouw conclusie gerechtvaardigd is. M.a.w. we kunnen allebij hetzelfde
stuk lezen en er allebij verschillende interpretaties aan geven. Dat
bedoel ik met controleerbaar. Jij denkt misschien weer in termen van
macht? Dát zou ik pas echt belachelijk en kortzichtig vinden.

>> Daarentegen snijdt het veel meer hout als het op het net is geplaatst
>> want dan heeft ten minste iemand het zo belangrijk gevonden en de moeite
>> er voor te doen het met de wereld te delen.
>
> Iemand die een boek schrijft doet bepaald meer moeite dan iemand die een
> paar web-paginas in elkaar draait. Mutatis mutandis geldt dat ook
> voor iemand die een boek /leest/.

Ja, dat zei je hiervoor ook al, paai. Je valt nogal in herhaling. Het
gaat me niet om de moeite die iemand ervoor zou doen om iets te
rechtvaardigen, maar om het punt van argumentatie. Je kunt en mag van de
ander niet verwachten dat die jouw boeken leest.

En nogmaals: als het zo'n boek was zou er heus wel een beschouwing op
internet staan. Het simpele feit dat jij dat jij die beschouwing niet
presenteert wil zeggen dat dat boek niets voorstelt of dat je volledig
incompetent bent op dit vlak. Kies maar.

>> Bij jouw controversiële
>> boeken ontstaat natuurlijk ook discussie op het internet. Dan is het aan
>> jou om met die bronnen te komen. Als jij iets beweert moet jij het
>> onderbouwen. En 'ga een boek lezen' is geen onderbouwing. Dat is
>> elitaire arrogantie.
>
> Daar zal ik dan maar mee leren leven...

Je begint het te begrijpen, zie ik.

> Overigens demonstreert deze discussie wel heel mooi bepaalde
> opvattingen van McLuhan, meer in het bijzonder die van de 'Gutenberg
> galaxy'. En ja, ik ben een Gutenberg mens.

Ik vertik het om op dit pretentieuze elitair geleuter te reageren, omdat
ik wederom geen zin heb om op te zoeken wat je ermee bedoelt.

> (In vriendelijke afwachting van jouw woedende betoog waarom
> McLuhan niet relevant is voor het internet, en al helemaal
> niet in boekvorm...)

Op dat woedende betoog kun je wachten tot je een ons weegt, paai.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

paai wrote:
> Henduro wrote:
>> paai wrote:
>>> Henduro wrote:
>>>> paai wrote:
>>>>> Henduro wrote:
>>>>>> Moet ik de geleerde simpele zaken uit gaan leggen?
>>>>>> Leer eens te begrijpen dat pas bij ECHTE schaarste volgens een
>>>>>> economische wet het product duurder wordt.
>>>>> Laat ik nou altijd gehoord hebben dat schaarste ook kunstmatig
>>>>> kan worden opgewekt, vooral binnen het kapitalistische systeem.
>>>>> Is dat dan 'echte' schaarste?
>>>> Dat is natuurlijk geen echte schaarste. En juist in een dictatoriaal of
>>>> centraal geleid systeem kan een schaarste kunstmatig worden gecreëerd.
>>>> In een vrije markt heb je altijd spelers die onder prijsafspraken door
>>>> kunnen gaan en dat is de kracht van het kapitalisme.
>>> En dan beweren ze van mij dat ik in een ivoren toren leef...
>> Vind je het gek? Zet ook die bril eens af, paai.
>> Lees eens "Waarom Ze de Markt Haten" Dat 'ze' is dan de intellectueel
>> hier in het westen en daar bedoel ik jou mee.
>>
>> http://www.libertarian.nl/NL/archives/000429.php
>
> Gelezen. Tendentieuze prietpraat, hoewel Eric Raymond, dacht ik,
> ook libertarier was. Dus ze zijn niet allemaal gek.

Je reageert niet inhoudelijk maar geeft liever een waardeoordeel? zo
komen we dus niets verder.
Het stuk is een pleidooi voor de vrije markt economie. Heeft veder niets
met libertarisme te maken. De site is in dit opzicht alleen een platform
voor dit soort artikelen.

>> ’Er is geen enkel socialistisch land dat ooit vrije verkiezingen heeft
>> gehouden, en geen enkele vrije markt heeft ooit een vernietigingskamp
>> geproduceerd.'
>
> Voor enige waarde van $socialistisch kun je echt alles beweren. Voor
> enige waarde van $kapitalistisch ook. Ik denk dast jij bijzonder
> weinig talent hebt tot relativeren.

Is het nu echt zo moeilijk te discussiëren zonder jijbakken, paai. Het
feit dat je kennelijk niet zonder kan vat ik op dat je geen enkel
weerwoord hebt. Valt me weer van je tegen.

>> Ik heb er niet van gehoord totdat ik het bij wiki las:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in
>> Het heeft dus niet zo zeer met de vrije markt te maken, maar meer met
>> marketing.
>
> "In economics, vendor lock-in, also known as proprietary lock-in,
> lock-in, or
> the Pottersville pattern, is a situation in which a customer is so
> dependent
> on a vendor for products and services that he or she cannot move to another
> vendor without substantial switching costs, real and/or perceived."
>
> Hoe je het ook probeert te draaien: het is vreemd dat jij als iemand
> die beweert E. gestudeerd te hebben, hier niet mee bekend was. Misschien
> meer boeken lezen?

Sommige mensen kunnen hun hele leven boeken lezen en nog de blinde vlek
niet zien. Daar bedoel jou mee, paai.

>> Maar we kwamen op de vrije markt als instrument voor het uit het slob
>> halen van vastgeroeste economieën, zoals bv de sovjet Unie en de
>> daaromheen verbonden staten.
>
> Dat is jouw perceptie. Ik zou graag dichter bij de subject-line
> blijven.

Het enige dat jij doet is subdiscussies starten.

Waarom heb je hier mijn argument om 'vendor lock in' als niet toepasbaar
weggeknipt, paai.? Je bent nu aan het draaikonten.

>>>>> Een man loop een heuvel af en struikelt. Maar door wat harder te gaan
>>>>> lopen weet hij zijn evenwicht te bewaren. Hij struikelt weer en gaat
>>>>> nog wat harder lopen... en jij denkt echt dat dit proces eindeloos kan
>>>>> worden herhaald?
>
>> Je bent dus wederom te beroerd om je metafoor uit te leggen. Over
>> arrogantie gesproken!
>
> Een goede metafoor hoef je niet uit te leggen.

Het was geen goede metafoor, want niemand snapt em.

> Ik laat het graag
> aan iedereen over of hij/zij deze metafoor begrijpt. Of men
> het ermee eens is, is een tweede.

Je geeft hiermee toe dat het maar een meningkje is.
Dan nodig ik bij deze iedereen uit om de metafoor uit te leggen. Ik ben
benieuwd.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

paai wrote:
> Lost in Iceland wrote:
>> Op Wed, 06 Dec 2006 21:33:23 +0100 kwam uit het klavier van paai
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
> ...
>
>>>> http://www.libertarian.nl/NL/archives/000429.php
>>> Gelezen. Tendentieuze prietpraat, hoewel Eric Raymond, dacht ik,
>>> ook libertarier was. Dus ze zijn niet allemaal gek.
>> Libertarian.nl was vroeger libertarisch in de zin van pro-vrijheid en
>> open voor iedereen. Tegenwoordig zijn ze eerder anti-links dan
>> pro-vrijheid. Vroeger waren ze scherp naar alle vrijheidsbeperkende
>> ideen.
>
> Vandaar... de libertariers die ik tot nu toe had gezien leken
> helemaal niet op het plaatje dat Henduro aanreikte.

Het ging me helemaal niet om het over het libertarisme te hebben, maar
over de kracht van de vrije markt. Het hele woord kwam niet eens in het
stuk voor!
Bovendien had het ook al op andere sites gestaan.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

Lost in Iceland wrote:

> Economische groei is noodzakelijk zolang een groot deel van de
> wereldbevolking in armoede leeft en in omvang toeneemt.

Economische groei is altijd noodzakelijk. Het heeft niets met de wereld
of "het andere land" te maken.

> Het is echter mogelijk om tot duurzame groei te komen.

Zo is dat.

> Verder geloof ik stellig dat de meeste mensen die een oordeel vormen
> over de klimaatopwarming en de eventuele menselijke invoed daarop hun
> oordeel niet vormen op grond van hun klimatologische inzichten, maar op
> grond van hun politieke voorkeur.

Dat zie ik ook.

> Zowel de "linkse" aanhanger van de lijn Gore als de "rechtse" scepticus
> ontbreekt het aan iedere vorm van kennis, maar kiest gewoon partij voor
> de een of andere club die het beste in zijn straatje past.
>
> Volgens mij weet niemand zeker hoe het zit, maar de Broeikasverhalen en
> de tegenwerpingen hebben een evne hoog amusementsgehalte zlang ze door
> politiek gemotiveerden worden geschreven.

Inderdaad, zie Gore en Clinton.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

paai wrote:

> Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
> zich toch blind op die economische groei?

Omdat dat de beste garantie biedt tegen het spook van inflatie. Als de
inflatie stijgt worden mensen armer. Als je ook maar een beetje economie
had gestudeerd zou je niet zulke wartaal uitslaan.

> Wat belangrijk is, is dat
> verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
> zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
> zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.

Verspilling en vervuiling wordt dan pas aangekaart als er iets verdiend
is. Daarvoor is er de aandacht niet voor. Terecht, want overleven is
belangrijker dan het milieu e.d.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

Henduro wrote:
> paai wrote:
>> Henduro wrote:
.....


>>> Het blijft academisch geleuter want niet controleerbaar als je alleen
>>> naar een boek verwijst, omdat je niet van mij mag verwachten dat ik dat
>>> boek ook ga lezen. En dan nog: het boek zegt helemaal niets want je wilt
>>> toch alleen maar je eigen mening bevestigd zien.
>>
>> Je wordt echt belachelijk. Of, om het vriendelijker uit te drukken:
>> jij hebt wel erg vreemde opvattingen over 'controleerbaar'
>
> Controleerbaar in de zin dat wanneer jij iets meent te concluderen uit
> een bepaald stuk dat ik dat stuk dan ook kan lezen en controleren of
> jouw conclusie gerechtvaardigd is. M.a.w. we kunnen allebij hetzelfde
> stuk lezen en er allebij verschillende interpretaties aan geven. Dat
> bedoel ik met controleerbaar.

Je kunt het toch lezen? ALs je belooft het terug te brengen kun je
het zelfs van me lenen.

> Jij denkt misschien weer in termen van
> macht? Dát zou ik pas echt belachelijk en kortzichtig vinden.
>

Moet ik dit begrijpen?

>>> Daarentegen snijdt het veel meer hout als het op het net is geplaatst
>>> want dan heeft ten minste iemand het zo belangrijk gevonden en de moeite
>>> er voor te doen het met de wereld te delen.
>>
>> Iemand die een boek schrijft doet bepaald meer moeite dan iemand die een
>> paar web-paginas in elkaar draait. Mutatis mutandis geldt dat ook
>> voor iemand die een boek /leest/.
>
> Ja, dat zei je hiervoor ook al, paai. Je valt nogal in herhaling. Het
> gaat me niet om de moeite die iemand ervoor zou doen om iets te
> rechtvaardigen, maar om het punt van argumentatie. Je kunt en mag van de
> ander niet verwachten dat die jouw boeken leest.

Waarom mag ik van anderen dan wel verwachten dat ze uittreksels lezen?
Omdat het minder moeite kost? Maar er gaat ook heel wat informatie
verloren in een uittreksel, aangenomen dat het verder integer en
competent is gedaan.

>
> En nogmaals: als het zo'n boek was zou er heus wel een beschouwing op
> internet staan. Het simpele feit dat jij dat jij die beschouwing niet
> presenteert wil zeggen dat dat boek niets voorstelt of dat je volledig
> incompetent bent op dit vlak. Kies maar.

Zoek maar.
..
>> Overigens demonstreert deze discussie wel heel mooi bepaalde
>> opvattingen van McLuhan, meer in het bijzonder die van de 'Gutenberg
>> galaxy'. En ja, ik ben een Gutenberg mens.
>
> Ik vertik het om op dit pretentieuze elitair geleuter te reageren, omdat
> ik wederom geen zin heb om op te zoeken wat je ermee bedoelt.
>
>> (In vriendelijke afwachting van jouw woedende betoog waarom
>> McLuhan niet relevant is voor het internet, en al helemaal
>> niet in boekvorm...)
>
> Op dat woedende betoog kun je wachten tot je een ons weegt, paai.
>

'pretentieus elitair geleuter' lijkt wat mij betreft heel
goed te passen in een woedend betoog. Al is het dan wat kort.

Henduro wrote:
> paai wrote:
.....


>>> ’Er is geen enkel socialistisch land dat ooit vrije verkiezingen heeft
>>> gehouden, en geen enkele vrije markt heeft ooit een vernietigingskamp
>>> geproduceerd.'
>>
>> Voor enige waarde van $socialistisch kun je echt alles beweren. Voor
>> enige waarde van $kapitalistisch ook. Ik denk dast jij bijzonder
>> weinig talent hebt tot relativeren.
>
> Is het nu echt zo moeilijk te discussiëren zonder jijbakken, paai. Het
> feit dat je kennelijk niet zonder kan vat ik op dat je geen enkel
> weerwoord hebt. Valt me weer van je tegen.

Ik vind 'weinig talent tot relativeren' bepaald niet beledigender dan
de meeste van jouw opmerkingen.


> Waarom heb je hier mijn argument om 'vendor lock in' als niet toepasbaar
> weggeknipt, paai.? Je bent nu aan het draaikonten.

Omdat ik je argumentatie eerlijk gezegd zo beroerd vond dat ik er
verder niet op in kon gaan.

>
>>>>>> Een man loop een heuvel af en struikelt. Maar door wat harder te gaan
>>>>>> lopen weet hij zijn evenwicht te bewaren. Hij struikelt weer en gaat
>>>>>> nog wat harder lopen... en jij denkt echt dat dit proces eindeloos
>>>>>> kan
>>>>>> worden herhaald?
>>
>>> Je bent dus wederom te beroerd om je metafoor uit te leggen. Over
>>> arrogantie gesproken!
>>
>> Een goede metafoor hoef je niet uit te leggen.
>
> Het was geen goede metafoor, want niemand snapt em.

Dan heb je wel een erg beperkte opvatting van $niemand

Henduro wrote:
> paai wrote:
>
>> Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
>> zich toch blind op die economische groei?
>
> Omdat dat de beste garantie biedt tegen het spook van inflatie. Als de
> inflatie stijgt worden mensen armer. Als je ook maar een beetje economie
> had gestudeerd zou je niet zulke wartaal uitslaan.
>
>> Wat belangrijk is, is dat
>> verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
>> zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
>> zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.
>
> Verspilling en vervuiling wordt dan pas aangekaart als er iets verdiend
> is. Daarvoor is er de aandacht niet voor. Terecht, want overleven is
> belangrijker dan het milieu e.d.
>

Of overleven belangrijker is dan economische groei is geen
punt van discussie?

On Fri, 8 Dec 2006 12:12:01 +0100, Henduro wrote
(in article <[email protected]>):

> Gore en Clinton.

De hele zogenaamde betrokkenheid bij het miljeu van die 2 is de hypocrisie
ten top.

Toen ze (vice-)president waren hebben ze dat dossier lekker laten liggen (en
dus niet ondertekend) in de wetenschap dat dit tot een welhaast opstand on
Amerika zou leiden en gedacht "wij zitten nu 8 jaar, herverkiezen kan niet
dus wij gaan lekker populair de geschiedenis in" en "na ons de zondvloed".

Wel had meneer Clinton de laatste 4 maanden vodlodnede tijd om amnestie
regelingen rond te breien zodat zijn vriendjes niet vervolgd konden worden.

En dan nu lekker speeches houden tegen betaling van enkele tonnen!

paai wrote:
> Henduro wrote:
>> paai wrote:
>>
>>> Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
>>> zich toch blind op die economische groei?
>> Omdat dat de beste garantie biedt tegen het spook van inflatie. Als de
>> inflatie stijgt worden mensen armer. Als je ook maar een beetje economie
>> had gestudeerd zou je niet zulke wartaal uitslaan.
>>
>>> Wat belangrijk is, is dat
>>> verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
>>> zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
>>> zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.
>> Verspilling en vervuiling wordt dan pas aangekaart als er iets verdiend
>> is. Daarvoor is er de aandacht niet voor. Terecht, want overleven is
>> belangrijker dan het milieu e.d.
>>
> Of overleven belangrijker is dan economische groei is geen
> punt van discussie?

Nee, natuurlijk niet! Als je weet dat je overmorgen sterft ga jij je
niet druk maken om economische groei.

Je kunt dus veel meer levens redden door in de derde wereld NU riolering
en drinkwater voorzieningen te maken dan te trachten de opwarming tegen
te gaan. Als je het hebt over mensenlevens lijkt me die keuze niet zo
moeilijk!

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

Politicoloog wrote:
> On Fri, 8 Dec 2006 12:12:01 +0100, Henduro wrote
> (in article <[email protected]>):
>
>> Gore en Clinton.
>
> De hele zogenaamde betrokkenheid bij het miljeu van die 2 is de hypocrisie
> ten top.

Zo is dat!

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

Henduro wrote:
> paai wrote:
>> Henduro wrote:
>>> paai wrote:
>>>
>>>> Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
>>>> zich toch blind op die economische groei?
>>> Omdat dat de beste garantie biedt tegen het spook van inflatie. Als de
>>> inflatie stijgt worden mensen armer. Als je ook maar een beetje economie
>>> had gestudeerd zou je niet zulke wartaal uitslaan.
>>>
>>>> Wat belangrijk is, is dat
>>>> verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
>>>> zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
>>>> zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.
>>> Verspilling en vervuiling wordt dan pas aangekaart als er iets verdiend
>>> is. Daarvoor is er de aandacht niet voor. Terecht, want overleven is
>>> belangrijker dan het milieu e.d.
>>>
>> Of overleven belangrijker is dan economische groei is geen
>> punt van discussie?
>
> Nee, natuurlijk niet! Als je weet dat je overmorgen sterft ga jij je
> niet druk maken om economische groei.
>
> Je kunt dus veel meer levens redden door in de derde wereld NU riolering
> en drinkwater voorzieningen te maken dan te trachten de opwarming tegen
> te gaan. Als je het hebt over mensenlevens lijkt me die keuze niet zo
> moeilijk!
>

Riolering en drinkwater zijn niet de prioriteiten voor de profeten
van de economische groei. Auto's, GSMmetjes en kerncentrales wel.

Op zich kan ik je trucje wel waarderen - net zolang draaien tot
je je tegenstander kunt aansmeren dat hij tegen ontwikkelingshulp
is, of moederliefde, of zoiets. Jammer genoeg moet je het opnieuw
gaan proberen.

paai wrote:
> Henduro wrote:
>> paai wrote:
>>> Henduro wrote:
>>>> paai wrote:
>>>>
>>>>> Daar leg je de vinger op (mijn) wonde plek. Waarom staart iedereen
>>>>> zich toch blind op die economische groei?
>>>> Omdat dat de beste garantie biedt tegen het spook van inflatie. Als de
>>>> inflatie stijgt worden mensen armer. Als je ook maar een beetje economie
>>>> had gestudeerd zou je niet zulke wartaal uitslaan.
>>>>
>>>>> Wat belangrijk is, is dat
>>>>> verspilling en vervuiling worden omgebogen, en het zal me echt worst
>>>>> zijn of dat via het socialisme, het kapitalisme of via de Recht-
>>>>> zinnig gereformeerde leer van artikel 43 gaat.
>>>> Verspilling en vervuiling wordt dan pas aangekaart als er iets verdiend
>>>> is. Daarvoor is er de aandacht niet voor. Terecht, want overleven is
>>>> belangrijker dan het milieu e.d.
>>>>
>>> Of overleven belangrijker is dan economische groei is geen
>>> punt van discussie?
>> Nee, natuurlijk niet! Als je weet dat je overmorgen sterft ga jij je
>> niet druk maken om economische groei.
>>
>> Je kunt dus veel meer levens redden door in de derde wereld NU riolering
>> en drinkwater voorzieningen te maken dan te trachten de opwarming tegen
>> te gaan. Als je het hebt over mensenlevens lijkt me die keuze niet zo
>> moeilijk!
>>
> Riolering en drinkwater zijn niet de prioriteiten voor de profeten
> van de economische groei. Auto's, GSMmetjes en kerncentrales wel.

Profeten maken de dienst niet uit, paai.
Je wilde toch mensen redden? Dan is economische groei de beste
voorwaarde om geld opzij te zetten om mondiaal dat probleem te tackelen.

> Op zich kan ik je trucje wel waarderen - net zolang draaien tot
> je je tegenstander kunt aansmeren dat hij tegen ontwikkelingshulp
> is, of moederliefde, of zoiets. Jammer genoeg moet je het opnieuw
> gaan proberen.

Waar het om gaat is dat het in het kader van mensenlevens productiever
is om geld te stoppen in echte problemen dan in denkbeeldige.
Ik ben tegen ontwikkelingshulp in de zin van kortstondig helpen en
verder niet. Omdat men dan weer vervalt in oude waarden. Mondiaal via de
VN de hygiëne en drinkwater op orde stellen kan alleen met middelen uit
het rijke (kapitalistische) westen en levert direct significant veel
mensenlevens op.
Wat dat met draaien te maken heeft ontgaat me.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

paai wrote:
> Henduro wrote:
>> paai wrote:
> ....

>>>> ’Er is geen enkel socialistisch land dat ooit vrije verkiezingen heeft
>>>> gehouden, en geen enkele vrije markt heeft ooit een vernietigingskamp
>>>> geproduceerd.'
>>> Voor enige waarde van $socialistisch kun je echt alles beweren. Voor
>>> enige waarde van $kapitalistisch ook. Ik denk dast jij bijzonder
>>> weinig talent hebt tot relativeren.
>> Is het nu echt zo moeilijk te discussiëren zonder jijbakken, paai. Het
>> feit dat je kennelijk niet zonder kan vat ik op dat je geen enkel
>> weerwoord hebt. Valt me weer van je tegen.
>
> Ik vind 'weinig talent tot relativeren' bepaald niet beledigender dan
> de meeste van jouw opmerkingen.

Ik vind dus van wel. Je eigen superieur opstellen, hoe subtiel ook, is
altijd min of meer een jijbak. En degene die er het eerst mee is
begonnen in een draad is daarmee verantwoordelijk voor het verder
afglijden van het niveau.

>> Waarom heb je hier mijn argument om 'vendor lock in' als niet toepasbaar
>> weggeknipt, paai.? Je bent nu aan het draaikonten.
>
> Omdat ik je argumentatie eerlijk gezegd zo beroerd vond dat ik er
> verder niet op in kon gaan.

Nee, een beter argument is er niet te bedenken. Jij redeneert vanuit het
pluche van de rijke westerling, maar daar gaat het toch niet om mijn
beste paai? Probeer nu eens te redeneren vanuit het perspectief van
iemand die gevangen zit in een communistisch systeem. Als je dat eenmaal
doet zul je zien dat jouw 'vendor lock in' een kul argument is.

>>>>>>> Een man loop een heuvel af en struikelt. Maar door wat harder te gaan
>>>>>>> lopen weet hij zijn evenwicht te bewaren. Hij struikelt weer en gaat
>>>>>>> nog wat harder lopen... en jij denkt echt dat dit proces eindeloos
>>>>>>> kan
>>>>>>> worden herhaald?
>>>> Je bent dus wederom te beroerd om je metafoor uit te leggen. Over
>>>> arrogantie gesproken!
>>> Een goede metafoor hoef je niet uit te leggen.
>> Het was geen goede metafoor, want niemand snapt em.
>
> Dan heb je wel een erg beperkte opvatting van $niemand

Ik heb nog niemand een uitleg zien doen, dus trek je conclusie.
Waarom zet je er trouwens zo'n treiterig dollarteken voor?

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/