De waterstoffraude van de auto-industrie

[ArjanD]

"Gecentraliseerde versus gedecentraliseerde energie. Waterstof is de droom van elke hulpbronnenmagnaat." ~ thedriven.io

De afgelopen jaren berichtten de media over de ondergang en de afnemende vraag naar elektrische voertuigen en veel grote autofabrikanten hebben een verschuiving naar voertuigen op waterstof aangekondigd.

Waarom?

Het tijdschrift Business Insider schreef op 5 februari 2024: "EV's werken niet"

Renault "zet alles in op waterstof", BMW "neemt afscheid van elektrische auto's en wil in 2025 waterstofauto's lanceren". Andere grote merken die zich "volledig inzetten" voor waterstof zijn Toyota, Honda, Hyundai, Land Rover, Vauxhall, General Motors en Mercedes-Benz.

Overheden steunen waterstof als de toekomst van transport.



De VS stellen "dat de toekomst van de auto waterstof is". Het Amerikaanse ministerie van Energie gaat miljarden dollars investeren in de transitie naar waterstofauto’s in 2028.

De Duitse regering wil in 2030 één miljoen waterstofauto's op de weg zien en Europa "investeert 100 miljard euro" om een waterstof pijpleiding-netwerk te ontwikkelen.

Onderzoek naar de waterstoffraude

Uit dit artikel zal blijken dat het motief voor de transitie naar waterstof een oplichterij is die kopers meer geld gaat kosten en die minder goed is voor het milieu.



Mede-oprichter van Tesla Marc Tarpenning noemde waterstof een oplichterij in de podcast Internet History:

"Er is een gezegde in de auto-industrie dat waterstof de toekomst van transport is en dat altijd zal blijven. Voor zover ik weet is het oplichterij."

(2020) Waterstofbrandstofceltechnologie Een "oplichterij" : medeoprichter van Tesla
https://www.valuewalk.com/hydrogen-cell-scam-tesla/



Journalist Daniel Bleakley van TheDriven.io roept op tot een "gedegen onderzoek" naar de corruptie achter de drang naar waterstofelektrische voertuigen.



"Ze laten politici, zoals voormalig premier Scott Morrison, zelfs rijden en poseren met waterstofauto's. Hij zou dat niet doen, en deed dat ook niet, met een elektrische auto. Daarom moet het voortdurende streven naar wat volgens velen een fundamenteel gebrekkige technologie is, goed worden onderzocht."

(2023) De waanzin van het streven van de auto-industrie naar auto's op waterstof https://thedriven.io/2023/02/10/the-...-powered-cars/

Verschillende leden van het Britse House of Lords die betrokken zijn bij Het Lords Climate Change Committee dat elektrische auto's in Groot-Brittannië promoot, hebben alarm geslagen over wat zij "een gezamenlijke inspanning noemden om mensen bang te maken voor elektrische auto's" .



Barones Parminter, voorzitter van de commissie, vertelde de BBC dat overheidsfunctionarissen en andere getuigen hadden gemeld dat ze desinformatie over elektrische voertuigen in nationale kranten hadden gelezen.

"Bijna dagelijks staat er een anti-EV-verhaal in de krant. Soms zijn er veel verhalen, die helaas bijna allemaal gebaseerd zijn op misvattingen en onwaarheden."

"We hebben een gezamenlijke inspanning gezien om mensen bang te maken..."

(2024) Elektrische voertuigen: Lords dringen aan op actie tegen "desinformatie" in de pers https://www.bbc.com/news/science-environment-68130432

Big Auto en Big Oil and Gas houden van waterstoftechnologie voor auto's omdat het aansluit bij hun bestaande bedrijfsmodellen: complexe motoren die zwaar en kostbaar onderhoud vergen, en een brandstofdistributiesysteem dat geld opbrengt.

De wortel van het probleem

Als oprichter van scootergids.be sinds 2007, een "onafhankelijke promotiegids voor elektrische scooters, bromfietsen, lichte motorfietsen en microcars" die beschikbaar is in meer dan 50 talen en die gemiddeld vanuit meer dan 174 landen per week wordt bezocht, volgde ik de transitie van benzinevoertuigen naar elektrische voertuigen van dichtbij.



Een groot probleem bij de transitie naar elektrische scooters en bromfietsen is dat elektrische scooters 90% minder onderhoud vergen, terwijl onderhoudsservice voor de meeste verkopers van benzinevoertuigen een primaire bron van inkomsten is.

Zonder een lucratief bedrijfsmodel voor de dienstverleners stort de bestaande diensteninfrastructuur in.

Rube Goldberg-machines



Saul Griffith, de oprichter en hoofdwetenschapper van de non-profitorganisatie Rewiring America, en het brein achter de campagne "'Elektrificeer alles'", beschrijft waterstof-elektrische auto's als Rube Goldberg-machines.

Rube Goldberg machines zijn vernoemd naar een Amerikaanse cartoonist en zijn ontworpen om een eenvoudige taak uit te voeren met behulp van een reeks absurde en onnodige stappen die het bereiken van het gewenste doel op komische wijze te ingewikkeld maken.



Bij waterstof-elektrische voertuigen is het systeem veel complexer en lijkt het meer op ons huidige "Rube Goldberg op steroïden-" benzine- en dieselsysteem.



Waterstof vertegenwoordigt een voortzetting van het sterk gecentraliseerde en gemonopoliseerde door fossiele brandstoffen aangedreven systeem, waarbij een handvol oliemaatschappijen de hele wereldtoevoerketen van transportenergie controleren.

Waterstofduwers worden boos en agressief



Hoofdstrateeg Michael Barnard die de markt nauwlettend in de gaten houdt via zijn blog "The Future is Electric", merkte in februari 2024 op dat voorstanders van waterstof boos en agressief worden, wat hij omschreef als "dom" en dat hij probeerde uit te leggen met behulp van het psychologische concept cognitieve dissonantie .

Mijn kennis Tom Baxter, chemisch ingenieur hoofddocent aan de Universiteit van Aberdeen en over het algemeen een verrukkelijke, bebaarde Schot, werd door de CEO van een Brits waterstofgasbedrijf ervan beschuldigd een bittere trol te zijn. Dezelfde CEO blokkeerde mij na een enkele opmerking...

De waterstofleiding van een grote fabrikant snauwde naar mij in een professionele draad omdat ik op relevante maar ongemakkelijke waarheden wees.

De waterstofleider van een grote cleantech-denktank bleef me op sociale media porren totdat ik een kritiek van 13.000 woorden op de posities van zijn team op zijn schoot liet vallen. De reacties op mijn artikelen en op LinkedIn stromen vol met gekrenkte zielen die strijden voor waterstof.

Ik heb "waterstofambassadeurs" zien zeuren over basisgegevens en logica. Ik heb chemische ingenieurs met tientallen jaren waterstofervaring gezien, die werden afgeschilderd als "onwetende haters" .

De cognitieve dissonantie van de waterstof-voor-energie-menigte groeit met de dag.

Je zou denken dat voorstanders van waterstof voor energie zouden beseffen dat dit vreselijke optica was, om nog maar te zwijgen van de domheid van een doos met geoliede katoenfluweelhamers, maar nee...

(2024) Waterstof voor energietypen worden steeds bozer
https://cleantechnica.com/2024/02/06...nd-more-angry/

Corruptie

In het licht van bijvoorbeeld de 100 miljard euro die Europa heeft geïnvesteerd in een waterstof-backbone-pijplijn, zou de door Michael Barnard waargenomen toename van woede en agressie van voorstanders van waterstof, wanneer ze worden geconfronteerd met informatie, wellicht geen indicatie zijn van "domheid", maar eerder van een motief in lijn met corruptie .



Journalist Daniel Bleakley van TheDriven.io roept op tot een "gedegen onderzoek" naar corruptie .

"Ze laten politici, zoals voormalig premier Scott Morrison, zelfs rijden en poseren met waterstofauto's. Hij zou dat niet doen, en deed dat ook niet, met een elektrische auto. Daarom moet het voortdurende streven naar wat volgens velen een fundamenteel gebrekkige technologie is, goed worden onderzocht."

https://thedriven.io/2023/02/10/the-...-powered-cars/

In een artikel in het tijdschrift reneweconomy.com.au wordt de drang naar waterstof een Trojaans paard van de olie-industrie genoemd.

(2022) Morrisons waterstofpush is een Trojaans paard
https://reneweconomy.com.au/morrison...-trojan-horse/

Wat is uw mening over de transitie van elektrisch rijden naar waterstof?

[Micele]

In deze oude draden vind je enkele verdwaalde believers:

Thema: mobiliteit (oktober 2021)
https://forum.politics.be/showthread.php?t=261328

Thema: wetenschap en technologie (april 2023)
https://forum.politics.be/showthread.php?t=268740

[ArjanD]

Het European Hydrogen Backbone-initiatief is van plan om tegen 2040 een waterstof pijplijn netwerk te hebben gerealiseerd in 28 Europese landen, ondersteund door een groep van 31 exploitanten van energie-infrastructuur.

100 miljard euro subsidie vanuit de overheid.

https://ehb.eu/

Volvo lancerde recente haar HX04 industriele dumpwagen op waterstof.



Volvo wil waterstof auto's gaan produceren en zegde recent haar deelname op in het EV merk Polestar.

De dumpwagen kan 4 uur operationeel zijn op een lading van 12kg waterstof.

Bij ondervraging van AI m.b.t. het vooruitzicht op EV-batterij technologie, werd vastgesteld dat op basis van huidige technologie, batterij-EV een ongekend groter voordeel kan bieden voor bijvoorbeeld een dumpwagen.

Als voorbeeld, de infrastructuur voor elektriciteit bestaat reeds, is geoptimaliseerd in honderden jaren tijd en is op vrijwel elke industriele locatie ter wereld beschikbaar.

Nieuwe solid state batterij technologie zou het mogelijk maken om een soortgelijke dumpwagen als de HX04, 10 uur operationeel te laten zijn, met onderwijl 10 minuten laadtijd via krachtstroom, dat op industriele locaties beschikbaar is. De benodigde solid state accu zou 1000 kWh bedragen met een gewicht van 250 kg, op basis van beschikbare accu technologie.

In de komende 10 jaar zullen nog veel betere batterij technologieën beschikbaar komen.

De kosten voor de winning, delving, productie en transport van waterstof is kostbaar. De 100 miljard euro voor de pijplijn moet bijvoorbeeld ook worden terugverdiend dus de kosten voor waterstof zullen hoog zijn.

Het lijkt niet logisch om voor waterstof te kiezen als een dumpwagen met batterij-EV technologie in ongeveer 10 jaar tijd (tegen 2030) 24 uur operationeel kan zijn met een laadtijd van 10 minuten, en de laagste energie-kosten mogelijk via ofwel gratis elektriciteit tegen die tijd, en anderzijds vanwege het benutten van de bestaande hoogwaardige infrastructuur voor de levering van elektrische energie, en daarbij nog de mogelijkheid voor het bereiken van echt schone elektrische energie.

Een nieuwsbron die de EV markt en de dubieuze ontwikkeling m.b.t. de transitie naar waterstof kritisch volgt, is https://cleantechnica.com/

https://cleantechnica.com/?s=hydrogen

"Waterstof heeft inderdaad een energiedichtheid qua massa, maar niet qua volume. Het is een ongelooflijk diffuus gas. Die kilogram neemt bij kamertemperatuur en druk ongeveer 12 kubieke meter in beslag. Daarentegen neemt een liter benzine 0,004 kubieke meter in beslag, ongeveer 3.000 keer minder ruimte."

De 12kg waterstof in de dumpwagen is de limiet. Met EV-batterij technologie is er een realistisch vooruitzicht op 24 uur of meer continu operationaliteit met een snelle oplaadtijd en ongekend lage kosten.

De eerste solid state batterijen kunnen meer dan 5000x opgeladen worden met behoud van 99% van hun capaciteit. Dus de belofte van de huidige beschikbare technologie voor een dumpwagen is enorm en maakt de keuze voor waterstof + 100 miljard euro voor een pijplijn onzinnig.

(2023) De waanzin van het streven van de auto-industrie naar auto's op waterstof
https://thedriven.io/2023/02/10/the-...-powered-cars/

[ArjanD]

Ik las recent een artikel van een toonaangevende investeerder op OilPrice.com die bepleitte dat het merk Toyota Tesla zal verslaan, en dat onderbouwde in het artikel.

Waarom Toyota misschien wel de beste strategie heeft in de EV-race

https://oilprice.com/Energy/Energy-G...e-EV-Race.html

Geen woord werd in het artikel gesproken over waterstof, terwijl het kern-argument van het artikel was dat Toyota vooruitlopend was, meer specifiek op het gebied van 'hybride' motoren.

Toyota is de voornaamste pionier op het gebied van waterstof auto's en produceerde de eerste waterstof auto. Het is misschien niet logisch dat de investeerder opriep om in Toyota te investeren, en daarbij Toyota's positie m.b.t. waterstof niet te noemen.

Enkele dagen na het artikel van de investeerder volgde het volgende in de media:

Toyota opent de ogen van de hele industrie: de toekomst ligt niet in elektrische auto’s, maar in waterstof (19 feburari)
https://lagradaonline.com/en/toyota-hydrogen-future/

"Toyota werkt samen met het Nederlandse transportbedrijf VDL om bestaande zware vrachtwagens om te bouwen tot emissievrije voertuigen met behulp van Toyota’s brandstofcelmodules. De samenwerking tussen de twee bedrijven omvat ook de uitbreiding van het netwerk van waterstofstations die dit soort voertuigen leveren in Frankrijk en Nederland.

Het gebruik van waterstof als schone, alternatieve energiebron in Europa is gestimuleerd door de recente ontdekking van een witte waterstofafzetting door Franse onderzoekers. Dit is een schone, natuurlijke energiebron op de grens tussen Frankrijk en Duitsland die het gebruik van waterstof als brandstof in Europa een verdere impuls kan geven."

De winning van waterstof is ongeveer gelijk als bij olie.

[Micele]

Goede draadstarter overigens.

Deze website zul je wellicht ook kennen: https://waterstofgate.nl/

Met dit als laatste update:

https://waterstofgate.nl/Praktijk/Bu...roject-NortH2/

Businesscase Project NortH2

De NL-regering liet zich alvast niet verleiden tot peperdure subsidies.
Enkel subsidies voor wat te experimenteren mogen ze, voor 2000 electrolyse-uren per jaar krijgen ze subsidies:

Goed plan van Shell, GasUnie en Groningen Seaports?

Nee, het is een dramatisch slecht plan. Er komt natuurlijk een besparing op de CO2 uitstoot, maar als de stroom rechtstreeks naar eindgebruikers zou gaan levert dit netto 12,6 miljard kg (12 megaton) meer CO2 besparing op.

Dit is ook precies de reden dat het kabinet de SDE++ subsidie op electrolysers heeft beperkt tot 2.000 uur per jaar. Dan kunnen de liefhebbers experimenteren, maar geen grote hoeveelheden stroom gebruiken voor slecht renderende commerciële waterstof toepassingen die per saldo de uitstoot van CO2 in ons land sterk verhogen.

De berekening over de onzin van waterstof, zelfs zeer optimistisch berekend naar de toekomst, - is wel het lezen zeker waard.

CO2 besparing?

Shell verklaart dat dit project een CO2 besparing gaat opleveren van 7 Mton (7 miljard kg). In principe klopt de claim van Shell. Als zij alles zelf zouden bekostigen en er plaats is voor al die windmolens, zou deze besparing gehaald kunnen worden. Maar … Shell is een meester in het binnenhalen van subsidies, investeringsaftrek en dergelijke. Ondanks dat Shell in Nederland jaarlijks 1 tot 1,3 miljard euro winst maakt, slaagt Shell erin om geen winstbelasting te hoeven betalen. Shell krijgt voor de realisering van waterstof tankstations tot 90% subsidie, 1,3 miljoen per station.

Shell blijkt steeds een groot deel van de kosten bij de overheid neer te willen leggen. Uiteraard moeten ook de GasUnie en Groningen Seaports een bijdrage leveren, overheidsbedrijven dus.

En als de overheid toch het grootste deel van de middelen moet verschaffen, kan de overheid dat geld beter besteden aan een echte vermindering van de CO2 uitstoot.

Dat vraagt om een berekening en die gaan we hier voorleggen.

Windmolens

We gaan tot 2030 voor alle berekeningen uit van 4 GW windmolens en electrolyser capaciteit.

Wat is daar allemaal voor nodig?

Als je uitgaat van de grootste windmolens die er in de komende decennia gebouwd gaan worden, 8 MW per stuk en een capaciteitsfactor van 50% is, heb je dus 4.000/8*2 = 1.000 windmolens nodig. De uptime van grote electrolysers zal rond 93% en dus 8.147 uur per jaar bedragen. Daarvoor zijn 930 windmolens nodig.

930 windmolens leveren per jaar 930 x 8 x 365 x24/2 is 32,6 miljard kWh, ofwel 32.587 GWh.

Kosten van deze windmolens bedragen 930 x 14 miljoen = 13 miljard euro.

Electrolysers

Volgens het PBL (Plan Bureau voor de Leefomgeving) kosten electrolysers nu 1.900 euro per kW. Stel dat dat in 2030 met 50% daalt dan zit je dan op 950 euro per kW. Gemiddeld over de periode van nu tot 2030 is dat 1.450 euro per kW.

De toekomstige prijsdaling van grootschalige electrolysers is onzeker, reden waarom we toch uitgaan van een halvering van de kosten in 2030.

De kosten van de electrolysers zullen dan 4 miljoen x 950 euro is 3,8 miljard euro bedragen.

Totale investering voor windmolens en electrolysers dus 16,8 miljard euro.

Dat is bijna 2x de hele defensiebegroting.

Hoeveel elektriciteit en hoeveel waterstof?

930 windmolens produceren jaarlijks 32,5 miljard kWh. Dat levert 561.848 ton groene waterstof op. Ter vergelijking, de industrie maakt en gebruikt op dit moment jaarlijks 800.000 ton waterstof uit aardgas.

Hoeveel stroom komt er uit waterstof?

Waterstof is een energiedrager en moet verbrand worden om weer elektriciteit van te maken. Bij die verbranding komt geen CO2 vrij, wel NOx, het veelbesproken stikstof. Het gehalte NOx uitstoot is 2,5 tot 3 keer hoger dan bij verbranding van aardgas. Daar zal voor gecompenseerd moeten worden.

Omzetting van waterstof via een brandstofcel tot elektriciteit levert, behalve waterdamp, geen uitstoot op. Het is wel een duur proces en het rendement is laag.

De omzetting van elektriciteit naar waterstof gaat met een rendement van 70 tot 75 procent, de omzetting van waterstof terug naar elektriciteit met een rendement van 50 tot 55 procent. Zo verlies je onderweg 60 tot 70% procent van de origineel opgewekte stroom en moet je op zee 2,5 tot 3 keer zoveel windenergie opwekken om toch dezelfde hoeveelheid kilowatturen aan land te krijgen.

Dit betekent dat van de 35 miljard kWh die de 930 windmolens per jaar leveren er via de waterstofroute ruim 21 miljard kWh verloren gaat. Zou je in plaats van waterstof maken de netto overblijvende kWh direct met windmolens opwekken, dan zijn er maar 323 windmolens nodig, 607 windmolens minder dan met de waterstofroute.

CO2 berekening

De overheid zou ermee kunnen instemmen dat de stroom van de windmolens naar de electrolyser gaat. Gelukkig doet de overheid dit niet. De overheid (PBL) begrijpt dat de stroom direct naar eindgebruikers moet gaan. Die eindgebruikers, u en ik, hoeven door die nieuwe windstroom geen fossiele stroom meer te gebruiken. Per kWh bespaart dat 0,556 kg CO2 uitstoot. Daar moet je 0,012 kg (12 gram) CO2 uitstoot per kWh voor de bouw en uiteindelijke ontmanteling van de windmolens van aftrekken. Dit is zo gering dat het verwaarloosbaar is.

930 windmolens leveren per jaar 35 miljard kWh op. Deze opbrengst is ruim voldoende om alle Nederlandse gezinnen van duurzaam opgewekte elektriciteit te voorzien.

Dat bespaart maar liefst 18,4 miljard kg (18,4 Megaton) CO2 uitstoot.

Dit betekent dat er vier grote kolencentrales van 1000 MW kunnen sluiten. Of 11 middelgrote gascentrales van 350 MW.

En de industrie dan?

Shell wil de windstroom gebruiken om waterstof te leveren voor de industrie, zij rijden graag rond met tankwagens. GasUnie wil zijn gasbuizen een nieuwe bestemming geven. Groningen Seaports wil zijn havens beter benutten en meer werkgelegenheid creëren. Dat zijn natuurlijk legitieme redenen maar worden goeddeels gedreven ten behoeve van het in stand houden van oude monopolies.

4 GW windstroom en even zoveel electrolyser capaciteit is slechts voldoende voor 562.000 ton waterstof en dus nog lang niet genoeg om aan de vraag van 800.000 ton van de industrie te voldoen.

Zo lang er nog geen ruim meer dan 100% duurzame energie is, kan de industrie zijn waterstof beter via SMR (Steam Methane Reforming) blijven maken. Dan blijft er met 5,8 miljard kilo CO2 uitstoot natuurlijk nog steeds een flinke hoeveelheid CO2 de atmosfeer ingaan. Per saldo is de winst voor het milieu zonder ‘groene’ waterstof dus 18,4 - 5,8 is 12,6 miljard ton minder CO2 uitstoot.

Bonus voor de industrie is dat die grijze waterstof een factor 3 tot 4 goedkoper is dan de beoogde groene waterstof. Ook kan de 3,8 miljard euro voor de nu niet nodige electrolysers beter aangewend worden om 271 extra windmolens te bouwen. Levert totaal een CO2 besparing op van 24 miljard kilo, nog eens 5,6 miljard kilo minder CO2 dan met de oorspronkelijke 930 molens en de route via waterstof.

Dus zelfs voor de industrie... en dus nog achterlijker voor te gebruiken in brandstofcelpersonenwagens. Die inmiddels zo dood als een overreden pier zijn... soit uw draadstarter was al duidelijk genoeg.

[Bach]

"Vrijwel alle waterstof die op dit moment wereldwijd wordt geproduceerd is zogeheten 'grijze waterstof'. De productie gebeurt op dit moment via Steam Methane Reforming (SMR). Hier reageert hoge druk stoom (H2O) met aardgas (CH4) met als resultaat waterstof (H2) en het broeikasgas CO2."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Goede draadstarter overigens.

Dat is toch gewoon lulkoek ?

Als je daar leest:

Waterstof is een energiedrager en moet verbrand worden om weer elektriciteit van te maken.

dan is dat het equivalent van "een batterij moet verbrand worden om daar weer elektriciteit van te maken" he.

Waterstof is gewoon "vloeibare batterij" he. Om daar stroom van te maken doe je hetzelfde als in een vaste-stof batterij: het electrochemische proces omkeren.

Batterij laden: "electrolyse¨.

Batterij ontladen en stroom trekken: "omgekeerde electrolyse zoals in een fuel cell".

Dat is een vergelijkbaar proces als wat er in vaste-stof batterijen gebeurt, behalve dat de energiedrager vloeibaar of gasvormig is.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

"Vrijwel alle waterstof die op dit moment wereldwijd wordt geproduceerd is zogeheten 'grijze waterstof'. De productie gebeurt op dit moment via Steam Methane Reforming (SMR). Hier reageert hoge druk stoom (H2O) met aardgas (CH4) met als resultaat waterstof (H2) en het broeikasgas CO2."

Logisch, is ook tot 4 maal goedkoper dan groene waterstof...

Het gaat enkel om te proberen vele miljarden subsidies los te weken voor die groene waterstof.

En als je dezelfde miljarden subsidies in hernieuwbare energie investeert die rechtstreeks naar de verbruikers gaan heb je nog veel meer CO2 bespaard.

Hoeveel elektriciteit en hoeveel waterstof?

930 windmolens produceren jaarlijks 32,5 miljard kWh. Dat levert 561.848 ton groene waterstof op. Ter vergelijking, de industrie maakt en gebruikt op dit moment jaarlijks 800.000 ton waterstof uit aardgas.

Hoeveel stroom komt er uit waterstof?

Waterstof is een energiedrager en moet verbrand worden om weer elektriciteit van te maken. Bij die verbranding komt geen CO2 vrij, wel NOx, het veelbesproken stikstof. Het gehalte NOx uitstoot is 2,5 tot 3 keer hoger dan bij verbranding van aardgas. Daar zal voor gecompenseerd moeten worden.

Omzetting van waterstof via een brandstofcel tot elektriciteit levert, behalve waterdamp, geen uitstoot op. Het is wel een duur proces en het rendement is laag.

De omzetting van elektriciteit naar waterstof gaat met een rendement van 70 tot 75 procent, de omzetting van waterstof terug naar elektriciteit met een rendement van 50 tot 55 procent. Zo verlies je onderweg 60 tot 70% procent van de origineel opgewekte stroom en moet je op zee 2,5 tot 3 keer zoveel windenergie opwekken om toch dezelfde hoeveelheid kilowatturen aan land te krijgen.

Dit betekent dat van de 35 miljard kWh die de 930 windmolens per jaar leveren er via de waterstofroute ruim 21 miljard kWh verloren gaat. Zou je in plaats van waterstof maken de netto overblijvende kWh direct met windmolens opwekken, dan zijn er maar 323 windmolens nodig, 607 windmolens minder dan met de waterstofroute.

CO2 berekening

De overheid zou ermee kunnen instemmen dat de stroom van de windmolens naar de electrolyser gaat. Gelukkig doet de overheid dit niet. De overheid (PBL) begrijpt dat de stroom direct naar eindgebruikers moet gaan. Die eindgebruikers, u en ik, hoeven door die nieuwe windstroom geen fossiele stroom meer te gebruiken. Per kWh bespaart dat 0,556 kg CO2 uitstoot. Daar moet je 0,012 kg (12 gram) CO2 uitstoot per kWh voor de bouw en uiteindelijke ontmanteling van de windmolens van aftrekken. Dit is zo gering dat het verwaarloosbaar is.

930 windmolens leveren per jaar 35 miljard kWh op. Deze opbrengst is ruim voldoende om alle Nederlandse gezinnen van duurzaam opgewekte elektriciteit te voorzien.

Dat bespaart maar liefst 18,4 miljard kg (18,4 Megaton) CO2 uitstoot.

Dit betekent dat er vier grote kolencentrales van 1000 MW kunnen sluiten. Of 11 middelgrote gascentrales van 350 MW.

En de industrie dan?

Shell wil de windstroom gebruiken om waterstof te leveren voor de industrie, zij rijden graag rond met tankwagens. GasUnie wil zijn gasbuizen een nieuwe bestemming geven. Groningen Seaports wil zijn havens beter benutten en meer werkgelegenheid creëren. Dat zijn natuurlijk legitieme redenen maar worden goeddeels gedreven ten behoeve van het in stand houden van oude monopolies.

4 GW windstroom en even zoveel electrolyser capaciteit is slechts voldoende voor 562.000 ton waterstof en dus nog lang niet genoeg om aan de vraag van 800.000 ton van de industrie te voldoen.

Zo lang er nog geen ruim meer dan 100% duurzame energie is, kan de industrie zijn waterstof beter via SMR (Steam Methane Reforming) blijven maken. Dan blijft er met 5,8 miljard kilo CO2 uitstoot natuurlijk nog steeds een flinke hoeveelheid CO2 de atmosfeer ingaan. Per saldo is de winst voor het milieu zonder ‘groene’ waterstof dus 18,4 - 5,8 is 12,6 miljard ton minder CO2 uitstoot.

Bonus voor de industrie is dat die grijze waterstof een factor 3 tot 4 goedkoper is dan de beoogde groene waterstof. Ook kan de 3,8 miljard euro voor de nu niet nodige electrolysers beter aangewend worden om 271 extra windmolens te bouwen. Levert totaal een CO2 besparing op van 24 miljard kilo, nog eens 5,6 miljard kilo minder CO2 dan met de oorspronkelijke 930 molens en de route via waterstof.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch gewoon lulkoek ?

Als je daar leest:



dan is dat het equivalent van "een batterij moet verbrand worden om daar weer elektriciteit van te maken" he.

Waterstof is gewoon "vloeibare batterij" he. Om daar stroom van te maken doe je hetzelfde als in een vaste-stof batterij: het electrochemische proces omkeren.

Batterij laden: "electrolyse¨.

Batterij ontladen en stroom trekken: "omgekeerde electrolyse zoals in een fuel cell".

Dat is een vergelijkbaar proces als wat er in vaste-stof batterijen gebeurt, behalve dat de energiedrager vloeibaar of gasvormig is.

Ach je bent weer selectief bezig, en haalt er enkel een zinnetje lulkoek uit.

Dat is de context van de draadstarter niet he.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch gewoon lulkoek ?

Als je daar leest:

Je moet meer dan 1 zinnetje eruitpikken, minstens de alinea en context:

Hoeveel stroom komt er uit waterstof?

Waterstof is een energiedrager en moet verbrand worden om weer elektriciteit van te maken. Bij die verbranding komt geen CO2 vrij, wel NOx, het veelbesproken stikstof. Het gehalte NOx uitstoot is 2,5 tot 3 keer hoger dan bij verbranding van aardgas. Daar zal voor gecompenseerd moeten worden.

Omzetting van waterstof via een brandstofcel tot elektriciteit levert, behalve waterdamp, geen uitstoot op. Het is wel een duur proces en het rendement is laag.

Bovendien is met de 1e alinea an sich niets verkeerd:

https://www.ice-bt.nl/waterstof-verbranden/

Hoe werkt waterstof verbranden?

Waterstof is net als benzine of aardgas te gebruiken als brandstof. Het is kleurloos, reukloos en smaakloos, waardoor wij het als mens niet kunnen waarnemen. Het is ook niet corrosief, al kan het sommige metalen wel aantasten en broos maken.

Waterstof kun je door middel van elektrolyse produceren. Als je waterstofgas vervolgens verbrandt, ontstaat warmte en water. Je kunt de energie van elektriciteit dus met elektrolyse ‘opslaan’ in waterstof en de energie weer vrij laten komen uit de waterstof door het te verbranden. Bij de omzetting door middel van elektrolyse gaat 20 tot 25% van de energie verloren.

Waterstof verbranden

Bij waterstof verbranden kan het werkingsprincipe van aardgas behouden blijven. De zelfontbrandingstemperatuur van aardgas en waterstof lijken sterk op elkaar, bij beiden is deze meer dan 538?. Wat wel anders is en waar rekening mee gehouden moet worden, is o.a. lekdichtheid, de compatibiliteit van materialen en vooral het verbrandingsgedrag.

De vlamsnelheid bij waterstof verbranden is namelijk hoger dan bij methaan. Hierdoor stijgt het drukverlies en ventilatoren moeten aangepast worden, waardoor niet gewerkt kan worden met huidige branders. Daarnaast moet ervoor gezorgd worden dat het de ontsteking niet te laat plaatsvindt. Waterstof is namelijk erg reactief en ontbrandt makkelijk, er moet dus met korte ontstekingstijden gewerkt worden.

Over ICE-BT

ICE-BT specialiseert zich in industriële hoge temperatuurprocessen en ondersteunt bedrijven in het hart van hun productie. Vanuit een specifieke behoefte en/of vraagstuk engineeren en ontwerpen wij totaaloplossingen waarbij maatwerk, efficiëntie, duurzaamheid, reproduceerbaarheid en het verlagen van de total cost of ownership de standaard is. Ook met waterstof verbranden hebben we ruime ervaring.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ach je bent weer selectief bezig, en haalt er enkel een zinnetje lulkoek uit.

Dat is de context van de draadstarter niet he.

Kijk, ik ben er zelf niet van overtuigd dat waterstof de ideale energie drager is (hoewel het wel de energiedrager is met de hoogste energie densiteit), maar je kan onmogelijk pleiten voor hernieuwbaar en batterijen, en niet pleiten voor "oneindig opschaalbare" batterijen in de vorm van vloeibare elektrische energie dragers.

Het grote nadeel van een vaste-stof batterij is dat zij de "brandstof" en de "omzetter" in elkaar verknocht hebben. HIerdoor kan je de omzetter maar gebruiken voor die beperkte hoeveelheid brandstof. Als je brandstof (energie drager) en omzetter scheidt, wat dus gemakkelijk is als de energiedrager geen vaste stof is zoals in een batterij, maar een vloeistof (of minder ideaal, een gas), dan kan je een "oneindige" opslag capaciteit hebben met een gegeven omzetter. Het volstaat immers om meer en meer tanks te hebben die de energiedrager opslaan. De omzetter bepaalt dan enkel het continu vermogen, niet meer de capaciteit.

Als dusdanig is grootschalige energie opslag niet die met "batterijen" maar wel met een energiedragende vloeistof: het opslaan van grote volumes energiedragende vloeistof is namelijk orden van grootte goedkoper dan "batterijen" opslaan.

Als men full hernieuwbaar wil gaan, zal men langs de energiedragende vloeistof om moeten, en niet via vaste-stof batterijen, die maar enkele niche toepassingen zullen houden.

Ook qua transport en zo is het meenemen van energiedragende vloeistof veel gunstiger dan het moeten meedragen van vaste-stof batterij.

Nu is waterstof enerzijds enorm voordelig qua energie densiteit (je kan moeilijk beter doen per kilogram) maar heeft het nadeel van bij normale omstandigheden een (explosief) gas te zijn, en men via cryogenie rondmoet om daar een vloeistof van te maken.

Een energiedrager die bij normale omstandigheden een vloeistof is zou beter zijn, en koolwaterstoffen zijn daar niet slecht in, alleen hebben die zo geen goede electro-chemische eigenschappen als waterstof voor 't moment.

Maar dat een energiedragende vloeistof a priori veel beter is dan een vaste stof batterij is een no-brainer.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ben er zelf niet van overtuigd dat waterstof de ideale energie drager is (hoewel het wel de energiedrager is met de hoogste energie densiteit), maar je kan onmogelijk pleiten voor hernieuwbaar en batterijen, en niet pleiten voor "oneindig opschaalbare" batterijen in de vorm van vloeibare elektrische energie dragers.

Het grote nadeel van een vaste-stof batterij is dat zij de "brandstof" en de "omzetter" in elkaar verknocht hebben. HIerdoor kan je de omzetter maar gebruiken voor die beperkte hoeveelheid brandstof. Als je brandstof (energie drager) en omzetter scheidt, wat dus gemakkelijk is als de energiedrager geen vaste stof is zoals in een batterij, maar een vloeistof (of minder ideaal, een gas), dan kan je een "oneindige" opslag capaciteit hebben met een gegeven omzetter. Het volstaat immers om meer en meer tanks te hebben die de energiedrager opslaan. De omzetter bepaalt dan enkel het continu vermogen, niet meer de capaciteit.

Als dusdanig is grootschalige energie opslag niet die met "batterijen" maar wel met een energiedragende vloeistof: het opslaan van grote volumes energiedragende vloeistof is namelijk orden van grootte goedkoper dan "batterijen" opslaan.

Als men full hernieuwbaar wil gaan, zal men langs de energiedragende vloeistof om moeten, en niet via vaste-stof batterijen, die maar enkele niche toepassingen zullen houden.

Ook qua transport en zo is het meenemen van energiedragende vloeistof veel gunstiger dan het moeten meedragen van vaste-stof batterij.

Nu is waterstof enerzijds enorm voordelig qua energie densiteit (je kan moeilijk beter doen per kilogram) maar heeft het nadeel van bij normale omstandigheden een (explosief) gas te zijn, en men via cryogenie rondmoet om daar een vloeistof van te maken.

Een energiedrager die bij normale omstandigheden een vloeistof is zou beter zijn, en koolwaterstoffen zijn daar niet slecht in, alleen hebben die zo geen goede electro-chemische eigenschappen als waterstof voor 't moment.

Maar dat een energiedragende vloeistof a priori veel beter is dan een vaste stof batterij is een no-brainer.

Waar wachten ze dan op?

Ik denk dat ze eerder toekomst zien in een Lithium-lucht batterij...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Waar wachten ze dan op?

Ze worden tegengewerkt door de batterij fraudeurs

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze worden tegengewerkt door de batterij fraudeurs

En deze is ook nog niet definitief afgeschreven:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lithium-luchtbatterij

Wachten op betere duurzame lucht. lol

Nog een dingetje:

het opslaan van grote volumes energiedragende vloeistof is namelijk orden van grootte goedkoper dan "batterijen" opslaan

En terug afgeven naar elec?

Dus hoe duur is het uit die energiedragende vloeistof terug gecontroleerde electriciteit te maken, die op milliseconden afroepbaar is? Hoe ga je dat doen en hoe duurzaam?

Power to X (of naar chemische energiedragers) heeft nog de meeste kans, maar ze zoeken naar en-en-en voor langetermijn opslag:
https://www.energie-experten.ch/de/w...speichern.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En terug afgeven naar elec?

Dus hoe duur is het uit die energiedragende vloeistof terug gecontroleerde electriciteit te maken, die op milliseconden afroepbaar is? Hoe ga je dat doen en hoe duurzaam?

Dat is niet anders dan in een vaste-stof batterij he, alleen is bij een vloeistof batterij de omzetter apart van de "tank". Bij een vaste-stof batterij is de "tank" en de "omzetter" met elkaar verwoven, bij een vloeistof of gas batterij vloeit de energie drager doorheen de omzetter.

Trouwens, de KORTE reactie tijden kunnen wel door een klein vast batterijtje opgevangen worden mocht dat al een probleem zijn.

Waar het om gaat is dat je bijvoorbeeld "6 maanden electriciteitsproductie" van grote zonnepanelen in de zomer onmogelijk met vaste-stof batterijen kan opslaan, maar dat zoiets geen principieel probleem is voor een vloeistof batterij: het volstaat van heel grote tanks te hebben.

Kijk, principieel is er al zoiets, maar het werkt niet goed, met methanol (tenminste een vloeistof bij normale omstandigheden, dus gemakkelijk op te slaan):

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_methanol_fuel_cell

methanol maakt stroom en wordt in water en CO2 omgezet. Zoals ik al zegde, de bestaande cellen werken niet goed. Maar als die wel aan de praat gekregen worden dan is de opslag van stroom geen probleem meer in enorme hoeveelheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En deze is ook nog niet definitief afgeschreven:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lithium-luchtbatterij

Wachten op betere duurzame lucht. lol

Nee, dat is weer een vaste-stof batterij. Wat je nodig hebt, is een vloeistof die je gewoon in heel grote tanks kan opslaan, en die dus vrij goedkoop enorme energie opslag kunnen betekenen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet anders dan in een vaste-stof batterij he, alleen is bij een vloeistof batterij de omzetter apart van de "tank". Bij een vaste-stof batterij is de "tank" en de "omzetter" met elkaar verwoven, bij een vloeistof of gas batterij vloeit de energie drager doorheen de omzetter.

Er zijn "hybride" accu's. Maa die zijn nog niet ver voorbij onderzoeksfase, noch in rendabele vorm verkrijgbaar.

Trouwens, de KORTE reactie tijden kunnen wel door een klein vast batterijtje opgevangen worden mocht dat al een probleem zijn.

"klein" is dan wel relatief. Maar zelfs condensatoren zouden al een deel van de vraag kunnen oplossen.

Waar het om gaat is dat je bijvoorbeeld "6 maanden electriciteitsproductie" van grote zonnepanelen in de zomer onmogelijk met vaste-stof batterijen kan opslaan, maar dat zoiets geen principieel probleem is voor een vloeistof batterij: het volstaat van heel grote tanks te hebben.

En voor waterstof hebben we die al, dat noemen we lege aardgas en olievelden. De infrastructuur moet maar een klein beetje verbeterd worden.
Maar met genoeg energie kunnen we zelfs CO2 uit de lucht distilleren en die gebruiken als feedstock om vloeibare koolwaterstof mee te maken. Dat is veel gemakkelijker op te slaan.

Kijk, principieel is er al zoiets, maar het werkt niet goed, met methanol (tenminste een vloeistof bij normale omstandigheden, dus gemakkelijk op te slaan):

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_methanol_fuel_cell

methanol maakt stroom en wordt in water en CO2 omgezet. Zoals ik al zegde, de bestaande cellen werken niet goed.

Blijft een dure grap in verhouding, accu's en foolcellen.

Maar als die wel aan de praat gekregen worden dan is de opslag van stroom geen probleem meer in enorme hoeveelheden.

Waarom moeilijk doen, de bestaande aardgascentrales zijn gemakkelijk genoeg om te bouwen naar waterstofgas-verbranders. En de elektriciteitsproducerende kerncentrales, de turbines daar liggen niet wakker vanwaar de stoom komt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Waarom moeilijk doen, de bestaande aardgascentrales zijn gemakkelijk genoeg om te bouwen naar waterstofgas-verbranders. En de elektriciteitsproducerende kerncentrales, de turbines daar liggen niet wakker vanwaar de stoom komt.

Je zit dan wel met uw thermisch-electrische omzetting die thermodynamisch begrensd is tot in het allerbeste geval 50%. Daar waar directe electrochemische omzetting in principe dicht bij de 100% kan zitten: alle energie is dan puur electrisch.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet anders dan in een vaste-stof batterij he, alleen is bij een vloeistof batterij de omzetter apart van de "tank". Bij een vaste-stof batterij is de "tank" en de "omzetter" met elkaar verwoven, bij een vloeistof of gas batterij vloeit de energie drager doorheen de omzetter.

Trouwens, de KORTE reactie tijden kunnen wel door een klein vast batterijtje opgevangen worden mocht dat al een probleem zijn.

Waar het om gaat is dat je bijvoorbeeld "6 maanden electriciteitsproductie" van grote zonnepanelen in de zomer onmogelijk met vaste-stof batterijen kan opslaan, maar dat zoiets geen principieel probleem is voor een vloeistof batterij: het volstaat van heel grote tanks te hebben.

Kijk, principieel is er al zoiets, maar het werkt niet goed, met methanol (tenminste een vloeistof bij normale omstandigheden, dus gemakkelijk op te slaan):

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_methanol_fuel_cell

methanol maakt stroom en wordt in water en CO2 omgezet. Zoals ik al zegde, de bestaande cellen werken niet goed. Maar als die wel aan de praat gekregen worden dan is de opslag van stroom geen probleem meer in enorme hoeveelheden.

Ik vroeg eigenlijk hoe duur...

Als je weet dat een brandstofcelwagen (nog altijd) veel duurder is dan een BEV op alle gebied, zegt toch al genoeg.

Bovendien is die brandstofcel sneller versleten en-of vraagt meer onderhoud.
https://evkenniscentrum.nl/wat-is-ee...c-vehicle-fcev

De brandstofcel voor een personenwagen heeft altijd nog een klein Li-ion batterijpack (1,5 tot 2 kWh) nodig als buffer. (Hyundai Nexo 1,56 kWh)

Een vrachtwagen-brandstofcel tot 70 kWh, voorbeeld Mercedes-prototype.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik vroeg eigenlijk hoe duur...

Als je weet dat een brandstofcelwagen (nog altijd) veel duurder is dan een BEV op alle gebied, zegt toch al genoeg.

Het is een kwestie van ontwikkeling. De batterij ontwikkeling heeft heel veel incentive gehad met draagbare computers en telefoons. De opschaling naar auto's is daar het gevolg van, en profiteert daarvan.

Oplaadbare batterijen 20 of 30 jaar geleden waren ook gene vette.

Er is bijzonder weinig ontwikkeling voor HEEL GROTE opslag, wat nodig is om hernieuwbaar echt bruikbaar te maken. Mocht men daar veel meer in investeren, dan zou dat ook mogelijks tot heel goeie economische resultaten komen.

Batterijtjes zijn goed voor klein spul, en dat is dan "opgeschaald" naar groter spul zoals auto's en dat wordt onrealistisch voor hernieuwbaar (om 6 maanden stroomvoorziening op te slaan bijvoorbeeld).

Vloeibare energie dragers die "electriciteit" opslaan zijn ideaal voor heel grote toepassingen zoals hernieuwbaar, en zouden kunnen omlaag geschaald kunnen worden tot aan auto's. Veel kleiner wordt waarschijnlijk zinloos, daar zijn batterijtjes beter. Het heeft geen zin om uw smartphone te "tanken" met waterstof of een andere vloeibare energiedrager. Maar het heeft ook geen zin om battery packs neer te zetten ter grootte van een stad terwijl dat door een grote citerne kan vervangen worden.

De auto zit middenin. Ik denk dat een auto voordeel zou hebben met een vloeibare energie drager, want gewicht speelt een flinke rol, maar de auto profiteert vooral van de smartphone ontwikkeling he. En aan de andere kant is veel minder ontwikkeling gedaan.