Ouden Tobback: Links was blind voor problemen migratie

[De schoofzak]

Ik denk dat het getuigt van moed en van een bepaald soort intellektueel vermogen (namelijk kunnen inzien dat een milieu waarin je jarenlang suksesvol gedijde, ernstig verkeerd was), hetgeen den ouden Toebak hier in de knak zegt.

Nu is nog de vraag of 'nieuw-links' dit zal begrijpen, en ernaar zal handelen. En met nieuw-links bedoel ik niet alleen de intellektueel-linksen, maar ook de aanhangers van Den Bruinen van Antwerpen, de zogezegde echte linksen, of de ekstreem-linksen, zogezenaam klein-links.

Eveneens de vraag of de nieuwe leider van het Blok iets zal durven zeggen dat ook zijn milieu over de schreef ging, maar dan naar de andere kant.

Mijn visie is: je kan onmogelijk zoveel mensen uit zo'n verschillende kultuur ineens naar hier halen, zonder problemen te krijgen.
Een beperkt aantal mensen binnenhalen, dat kan je nog managen, niet in het minst omdat die mensen zelf, door hun beperkt aantal, meer gedwongen zijn om te integreren.
Teveel mensen ineens binnenhalen, dat kan je nooit managen: dat kost teveel moeite, je krijgt vanzelf getto's en diens meer ...

Enfin, ik herhaal dat ik den Toebak bewonder om tot die konstatie te kunnen komen zijn, èn om het openlijk te durven zeggen.



http://www.knack.be/nieuws/belgie/-l...icle11659.html


"Links was blind voor problemen migratie"

15/01/2008 15:00

Links in Vlaanderen heeft jaren de problemen van de multiculturele samenleving niet onder ogen willen zien. Dat heeft Louis Tobback maandagavond gezegd in een debat met de Nederlandse publicist Paul Scheffer.

Het debat over multiculturaliteit in het Vlaams-Nederlands huis deBuren in Brussel kwam er naar aanleiding van het grote succes van "Het land van aankomst", het boek van Paul Scheffer dat eind 2007 verscheen.

Tijdens het debat zei Louis Tobback herhaaldelijk dat links in Vlaanderen nooit de problemen van de multiculturele samenleving onder ogen heeft willen zien. "Links heeft jaren niet willen weten dat er een probleem was," aldus de ex-minister en nestor van de Vlaamse socialisten.

"De intellectuele linkerzijde in Vlaanderen heeft niet willen zien dat er midden in hun electoraat, de arbeidersklasse, een probleem is gegroeid, namelijk dit: er is met de immigratie een subproletariaat ontstaan dat in botsing komt met de poor white".

"Ik wijs hierbij ook naar mijn eigen partij, ja. Het is de verdomde plicht van socialisten om nu wél te willen weten en beseffen dat er een probleem is. We hebben dat niet gedaan, en hebben daarin gefaald. We waren blind: we keken de andere kant op omdat we ons schuldig zouden hebben gevoeld wanneer we wél goed keken", aldus een door deBuren geciteerde Tobback.

Over de oorzaken van de problemen van de multiculturele samenleving verschilden Scheffer en Tobback grondig van mening.

Tobback ziet de wrijving tussen autochtonen en allochtonen voor 90 procent als een probleem van armoede. De Vlaamse socialist ziet het migratieprobleem eerst en vooral als een probleem van sociaal-economische achterstelling.

Volgens Scheffer speelt de culturele dimensie, de godsdienst wel degelijk een rol bij de massale immigratie die we de afgelopen vijftig jaar hebben meegemaakt.

Tobback repliceerde dat de godsdienst voor veel arme immigranten een vlag is waaronder ze ten strijde trekken. "Immigranten die hier in de miserie terechtkomen, die worden hevige supporters van de islam".

Volgens Scheffer moet de godsdienstvrijheid gerespecteerd worden. "Dat is de plicht van de ontvangende samenleving". "Daarnaast moeten we ons de belangrijke vraag stellen: wat kan je als samenleving leren van immigratie?", aldus Scheffer.

www.deBuren.eu

[filosoof]

Tobback ziet de wrijving tussen autochtonen en allochtonen voor 90 procent als een probleem van armoede. De Vlaamse socialist ziet het migratieprobleem eerst en vooral als een probleem van sociaal-economische achterstelling.

een probleem van sociaal-economische achterstelling.
Dat wordt al jaren geschreven en geroepen, maar in naam van de Heilige Economie en Competitiviteit moest er ingeleverd worden...
De SP en PS gaven teveel toe aan de rechtse nadruk hierop.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik denk dat het getuigt van moed en van een bepaald soort intellektueel vermogen (namelijk kunnen inzien dat een milieu waarin je jarenlang suksesvol gedijde, ernstig verkeerd was), hetgeen den ouden Toebak hier in de knak zegt.

Nu is nog de vraag of 'nieuw-links' dit zal begrijpen, en ernaar zal handelen. En met nieuw-links bedoel ik niet alleen de intellektueel-linksen, maar ook de aanhangers van Den Bruinen van Antwerpen, de zogezegde echte linksen, of de ekstreem-linksen, zogezenaam klein-links.

Eveneens de vraag of de nieuwe leider van het Blok iets zal durven zeggen dat ook zijn milieu over de schreef ging, maar dan naar de andere kant.

Mijn visie is: je kan onmogelijk zoveel mensen uit zo'n verschillende kultuur ineens naar hier halen, zonder problemen te krijgen.
Een beperkt aantal mensen binnenhalen, dat kan je nog managen, niet in het minst omdat die mensen zelf, door hun beperkt aantal, meer gedwongen zijn om te integreren.
Teveel mensen ineens binnenhalen, dat kan je nooit managen: dat kost teveel moeite, je krijgt vanzelf getto's en diens meer ...

Enfin, ik herhaal dat ik den Toebak bewonder om tot die konstatie te kunnen komen zijn, èn om het openlijk te durven zeggen.



http://www.knack.be/nieuws/belgie/-l...icle11659.html


"Links was blind voor problemen migratie"

15/01/2008 15:00

Links in Vlaanderen heeft jaren de problemen van de multiculturele samenleving niet onder ogen willen zien. Dat heeft Louis Tobback maandagavond gezegd in een debat met de Nederlandse publicist Paul Scheffer.

Het debat over multiculturaliteit in het Vlaams-Nederlands huis deBuren in Brussel kwam er naar aanleiding van het grote succes van "Het land van aankomst", het boek van Paul Scheffer dat eind 2007 verscheen.

Tijdens het debat zei Louis Tobback herhaaldelijk dat links in Vlaanderen nooit de problemen van de multiculturele samenleving onder ogen heeft willen zien. "Links heeft jaren niet willen weten dat er een probleem was," aldus de ex-minister en nestor van de Vlaamse socialisten.

"De intellectuele linkerzijde in Vlaanderen heeft niet willen zien dat er midden in hun electoraat, de arbeidersklasse, een probleem is gegroeid, namelijk dit: er is met de immigratie een subproletariaat ontstaan dat in botsing komt met de poor white".

"Ik wijs hierbij ook naar mijn eigen partij, ja. Het is de verdomde plicht van socialisten om nu wél te willen weten en beseffen dat er een probleem is. We hebben dat niet gedaan, en hebben daarin gefaald. We waren blind: we keken de andere kant op omdat we ons schuldig zouden hebben gevoeld wanneer we wél goed keken", aldus een door deBuren geciteerde Tobback.

Over de oorzaken van de problemen van de multiculturele samenleving verschilden Scheffer en Tobback grondig van mening.

Tobback ziet de wrijving tussen autochtonen en allochtonen voor 90 procent als een probleem van armoede. De Vlaamse socialist ziet het migratieprobleem eerst en vooral als een probleem van sociaal-economische achterstelling.

Volgens Scheffer speelt de culturele dimensie, de godsdienst wel degelijk een rol bij de massale immigratie die we de afgelopen vijftig jaar hebben meegemaakt.

Tobback repliceerde dat de godsdienst voor veel arme immigranten een vlag is waaronder ze ten strijde trekken. "Immigranten die hier in de miserie terechtkomen, die worden hevige supporters van de islam".

Volgens Scheffer moet de godsdienstvrijheid gerespecteerd worden. "Dat is de plicht van de ontvangende samenleving". "Daarnaast moeten we ons de belangrijke vraag stellen: wat kan je als samenleving leren van immigratie?", aldus Scheffer.

www.deBuren.eu

Het verstand komt niet vóór de jaren, zoals we weten.

[StevenNr1]

"De intellectuele linkerzijde in Vlaanderen heeft niet willen zien dat er midden in hun electoraat, de arbeidersklasse, een probleem is gegroeid, namelijk dit: er is met de immigratie een subproletariaat ontstaan dat in botsing komt met de poor white" Deuh, wie wist dat nu nog niet? Dat die mens zichzelf nog socialist durft te noemen. En met 'intellectuele linkerzijde' bedoelt hij waarschijnlijk zijn partijgenootjes die gezellig zitten te dineren in een of ander chic restaurant na nen bedrijfsraad ofzo terwijl achter den hoek nen dakloze den vuilbak zit te doorzoeken naar eten?

[HAMC]

Wat een goed man toch die Tobback. Eerst maakt hij mee het probleem en verketterd iedereen die er iets van zegt.

Dan zegt hij het zelf en hoera, wat een goeie is die Tobback toch.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Wat een goed man toch die Tobback. Eerst maakt hij mee het probleem en verketterd iedereen die er iets van zegt.

Dan zegt hij het zelf en hoera, wat een goeie is die Tobback toch.

Tobback zegt dit al jaren en hij heeft gelijk gekregen.

Toch begaat hij nog een oude fout. De linkerzijde gaat te veel uit van een klassiek economisch determinisme �* la Marx. Daarmee wordt aan de complexiteit van het probleem onvoldoende recht gedaan.

Nu is het wachten op een schuldbekentenis van de extreem-rechterzijde, want daar tiert welig het eenzijdig cultureel determinisme. En daar schieten we m.i. ook geen knip mee op.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Tobback zegt dit al jaren en hij heeft gelijk gekregen. De linkerzijde is inderdaad te veel uitgegaan van een klassiek economisch determinisme �* la Marx.

Euh hallo, Tobback zegt hier net dat het economisch is: "er is met de immigratie een subproletariaat ontstaan dat in botsing komt met de poor white"

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh hallo, Tobback zegt hier net dat het economisch is: "er is met de immigratie een subproletariaat ontstaan dat in botsing komt met de poor white"

Inderdaad. Ik was mijn bericht al aan het aanpassen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Inderdaad. Ik was mijn bericht al aan het aanpassen.

En waarom denkt u dat zijn analyse fout is?

[solidarnosc]

Zeggen wij al twee decennia. Nu zegt Tobback het en is het blijkbaar nieuws. Anderzijds schiet de man wel op mensen als Erik De Bruyn die binnen zijn partij hetzelfde zegt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

een probleem van sociaal-economische achterstelling.
Dat wordt al jaren geschreven en geroepen, maar in naam van de Heilige Economie en Competitiviteit moest er ingeleverd worden...
De SP en PS gaven teveel toe aan de rechtse nadruk hierop.

En het sociaal-economische probleem is een verassing als je honderdduizenden on- en nauwelijks geschoolden binnenhaalt?

En als je ze vervolgens niet eens dwingt om Nederlands te leren is het nog steeds een verassing?

En als ze daarbovenop ook nog eens zien hoe lonend criminaliteit/sociale uitkeringen wel niet zijn ivh tot een laagbetaalde job?

Bovendien stelt er zich nog een probleem: de meeste terroristen die we hier al gezien hebben behoren veelal niet tot de sociaal-economisch zwaksten.

Zelfs als je - waar ik het niet mee eens ben - alles op het sociaal-economische steekt, hoe denk je dat dan op te lossen? Ga jij een paar honderduizend laagbetaalde jobs creëren en de sociale zekerheid afschaffen? Dat is immers zowat de enige manier om hen in het arbeidsproces in te schakelen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En waarom denkt u dat zijn analyse fout is?

Omdat culturele verschillen ten enenmale potentieel conflictueus zijn en niet altijd of louter teruggevoerd kunnen worden op economische oorzaken. Het gaat dan om taalbarrières en moeilijk verzoenbare culturele tegenstellingen. Wat migratie zo traumatiserend maakt, is niet zozeer economische achterstelling (die zijn ze veelal ontvlucht, zowel in absolute als relatieve termen), maar de breuk met de vertrouwde setting met zijn typische patroon van normen, waarden, gebruiken, denkwijzen, etc. Dat probleem mag niet onderschat worden. Veel allochtonen kampen met depressies. Jongeren missen een culturele houvast door de incompatibiliteit van de thuiscultuur met o.a. de onderwijscultuur. Het probleem mag in elk geval zeker niet erger gemaakt worden door migranten met een soort 'schuld' te beladen omwille van de fricties tussen 'hun' en 'onze' cultuur. Het gaat hier niet om schuld omdat er geen kwaad opzet mee gemoeid is. We moeten die fricties wel constateren, er openlijk over discussiëren en gezamenlijk naar oplossingen streven. In de praktijk is dat echter andere koek, o.m. bij ontstentenis van figuren die met enig gezag cultureel andere groepen kunnen vertegenwoordigen en binnen die groep door hun gezag ook compromissen kunnen afdwingen.

En daarmee wil ik economische factoren zeker niet wegcijferen, maar Tobback doet mij een tikkeltje te minimaliserend over die culturele factoren. Die hebben evenzeer een invloed op de economische positie van allochtonen als economische factoren culturele verschillen teweegbrengen.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Wat een goed man toch die Tobback. Eerst maakt hij mee het probleem en verketterd iedereen die er iets van zegt.

Dan zegt hij het zelf en hoera, wat een goeie is die Tobback toch.

²

Kudos voor de Lowie, maar daar zijn we nu niks mee he. Geen woorden maar daden.

[Desiderius]

Het is een economisch probleem, maar eentje dat met 'armoede' net niks te maken heeft. Allochtonen die hier legaal aanspoelen geloven hun ogen niet: dit is het land van melk en honing. Papiertjes invullen, een paar uur rijtje schuiven, wachttermijntje uitdoen en dan krijg je zomaar voor niets elke maand een leuk bedragje op je rekening gestort. Zolang je maar wil; voor de vorm ben je 'werkzoekend', want die domme Vlamingen vallen nog liever dood dan een nederlandsonkundige en ongeschoolde allochtoon aan te werven. VDAB heeft geen poot om op te staan. En als je het systeem kent, dan kan je het volstrekt legaal verregaand 'melken'. De truuks zijn genoegzaam bekend.

De sossen zijn er decennia doodsbang voor geweest dat de toegevoegde waarde van het 'multiculturalisme' op z'n scherpst economisch zou uitgemeten worden. De RVA gokt nog steeds hoeveel allochtonen van de tweede, derde en ondertussen soms al vierde generatie er precies een carrière uitbouwen in het precariaat.

En het is een cultureel probleem, jazeker... Door hun kinderen op de voeden in de geest van een gefossiliseerde notie van de 'cultuur van oorsprong' (de Marokkanen in Brussel neigen immers meer naar het Marokko van dertig jaar geleden dan naar de hedendaagse Marokkaanse cultuur; interessant om zien trouwens), hebben veel allochtonen hun toekomst finaal gehypothekeerd. Maar die tweede, derde, ... generatie is niet meer tevreden met die aalmoes van de RVA; die ziet vooral welvarende autochtonen en die ziet vooral hoe die welvaart onbereikbaar is en blijft. Gevolg: veel criminaliteit, veel zwartwerk, het geloof als schaamlapje om onzekerheid en voortdurend latent minderwaardigheidsgevoel mee te compenseren en soms ook om criminaliteit mee goed te praten.

'Echte' moslims zijn het net daarom niet, het is gewoon een geïmporteerde klasse van proleten nu de autochtonen zich net uit dat klassengedoe hebben losgewrikt en zich beledigd voelen om nog met de term 'proleet' te worden bedacht. In die zin hebben de sossen hun doelgroep gewoon uit het buitenland geïmporteerd: ongeschoolde, zwakke, arme, kansloze sukkelaars die het hier ook nooit verder zullen schoppen dan een bestaan aan de zelfkant van de samenleving. Aangewezen op uitkeringen; generatie op generatie op generatie op .... dobberend net boven of net onder die armoedegrens. Als olie op de golven van de verzorgingsstaat.

Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een economisch probleem, maar eentje dat met 'armoede' net niks te maken heeft. Allochtonen die hier legaal aanspoelen geloven hun ogen niet: dit is het land van melk en honing. Papiertjes invullen, een paar uur rijtje schuiven, wachttermijntje uitdoen en dan krijg je zomaar voor niets elke maand een leuk bedragje op je rekening gestort. Zolang je maar wil; voor de vorm ben je 'werkzoekend', want die domme Vlamingen vallen nog liever dood dan een nederlandsonkundige en ongeschoolde allochtoon aan te werven. VDAB heeft geen poot om op te staan. En als je het systeem kent, dan kan je het volstrekt legaal verregaand 'melken'. De truuks zijn genoegzaam bekend.

De sossen zijn er decennia doodsbang voor geweest dat de toegevoegde waarde van het 'multiculturalisme' op z'n scherpst economisch zou uitgemeten worden. De RVA gokt nog steeds hoeveel allochtonen van de tweede, derde en ondertussen soms al vierde generatie er precies een carrière uitbouwen in het precariaat.

En het is een cultureel probleem, jazeker... Door hun kinderen op de voeden in de geest van een gefossiliseerde notie van de 'cultuur van oorsprong' (de Marokkanen in Brussel neigen immers meer naar het Marokko van dertig jaar geleden dan naar de hedendaagse Marokkaanse cultuur; interessant om zien trouwens), hebben veel allochtonen hun toekomst finaal gehypothekeerd. Maar die tweede, derde, ... generatie is niet meer tevreden met die aalmoes van de RVA; die ziet vooral welvarende autochtonen en die ziet vooral hoe die welvaart onbereikbaar is en blijft. Gevolg: veel criminaliteit, veel zwartwerk, het geloof als schaamlapje om onzekerheid en voortdurend latent minderwaardigheidsgevoel mee te compenseren en soms ook om criminaliteit mee goed te praten.

'Echte' moslims zijn het net daarom niet, het is gewoon een geïmporteerde klasse van proleten nu de autochtonen zich net uit dat klassengedoe hebben losgewrikt en zich beledigd voelen om nog met de term 'proleet' te worden bedacht. In die zin hebben de sossen hun doelgroep gewoon uit het buitenland geïmporteerd: ongeschoolde, zwakke, arme, kansloze sukkelaars die het hier ook nooit verder zullen schoppen dan een bestaan aan de zelfkant van de samenleving. Aangewezen op uitkeringen; generatie op generatie op generatie op .... dobberend net boven of net onder die armoedegrens. Als olie op de golven van de verzorgingsstaat.

Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken.

Hmm ja, je hebt het zo verwoord zoals ik erover denk.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een economisch probleem, maar eentje dat met 'armoede' net niks te maken heeft. Allochtonen die hier legaal aanspoelen geloven hun ogen niet: dit is het land van melk en honing. Papiertjes invullen, een paar uur rijtje schuiven, wachttermijntje uitdoen en dan krijg je zomaar voor niets elke maand een leuk bedragje op je rekening gestort. Zolang je maar wil; voor de vorm ben je 'werkzoekend', want die domme Vlamingen vallen nog liever dood dan een nederlandsonkundige en ongeschoolde allochtoon aan te werven. VDAB heeft geen poot om op te staan. En als je het systeem kent, dan kan je het volstrekt legaal verregaand 'melken'. De truuks zijn genoegzaam bekend.

De sossen zijn er decennia doodsbang voor geweest dat de toegevoegde waarde van het 'multiculturalisme' op z'n scherpst economisch zou uitgemeten worden. De RVA gokt nog steeds hoeveel allochtonen van de tweede, derde en ondertussen soms al vierde generatie er precies een carrière uitbouwen in het precariaat.

En het is een cultureel probleem, jazeker... Door hun kinderen op de voeden in de geest van een gefossiliseerde notie van de 'cultuur van oorsprong' (de Marokkanen in Brussel neigen immers meer naar het Marokko van dertig jaar geleden dan naar de hedendaagse Marokkaanse cultuur; interessant om zien trouwens), hebben veel allochtonen hun toekomst finaal gehypothekeerd. Maar die tweede, derde, ... generatie is niet meer tevreden met die aalmoes van de RVA; die ziet vooral welvarende autochtonen en die ziet vooral hoe die welvaart onbereikbaar is en blijft. Gevolg: veel criminaliteit, veel zwartwerk, het geloof als schaamlapje om onzekerheid en voortdurend latent minderwaardigheidsgevoel mee te compenseren en soms ook om criminaliteit mee goed te praten.

'Echte' moslims zijn het net daarom niet, het is gewoon een geïmporteerde klasse van proleten nu de autochtonen zich net uit dat klassengedoe hebben losgewrikt en zich beledigd voelen om nog met de term 'proleet' te worden bedacht. In die zin hebben de sossen hun doelgroep gewoon uit het buitenland geïmporteerd: ongeschoolde, zwakke, arme, kansloze sukkelaars die het hier ook nooit verder zullen schoppen dan een bestaan aan de zelfkant van de samenleving. Aangewezen op uitkeringen; generatie op generatie op generatie op .... dobberend net boven of net onder die armoedegrens. Als olie op de golven van de verzorgingsstaat.

Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken.

Een typische poging om zaken te "verklaren" in het licht van een verborgen agenda - alhier: de ontmanteling van de verzorgingsstaat.

Immigranten gaan niet massaal naar landen met een hoge welvaart om daar te gaan profiteren. Wel spelen ze erg handig in op tekorten op de arbeidsmarkt. Dat concluderen Leuvense onderzoekers op basis van een nieuwe studie.

Het idee dat Europa overspoeld wordt door immigranten die enkel uit zijn op onze welvaart, leeft sterk. Het strookt echter niet met de realiteit, zo schrijven de Leuvense onderzoekers Tim Reeskens, Ann Trappers en Bart Meuleman in een opiniestuk in deze krant. Samen met de professoren Marc Hooghe, Jaak Billiet en Johan Leman vormen ze de onderzoeksgroep Sociale Cohesie en Diversiteit.

Ze baseren hun stellingen op onderzoek naar migratiestromen voor 22 Europese landen tussen 1980 en 2000. Gegevens van de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, over hoeveel buitenlanders waar aankomen, legden de vorsers naast cijfers over de welvaart van de bestemmingslanden en de werkgelegenheid in die landen.

Uit die vergelijkingen blijkt eerst en vooral dat de rijkdom van een land nauwelijks een rol speelt bij de keuze van immigranten. "Je ziet bijvoorbeeld de laatste jaren dat veel meer immigranten naar Zuid-Europese landen trekken en veel minder naar de nochtans aanzienlijk rijkere Scandinavische landen", zegt Tim Reeskens.

Immigranten, zo blijkt, reageren daarentegen vooral op tekorten op de arbeidsmarkt in het land van bestemming. "De werkloosheid van het vorig jaar in een land van bestemming is de beste voorspeller voor de migratiestromen in het volgende jaar", zo staat in het onderzoek.

Als de werkloosheid in een bepaald jaar daalt omdat er dus tekorten zijn op de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid is gestegen, dan stijgt ook het aantal immigranten het jaar daarop. "Het duurt duidelijk geen jaren vooraleer immigranten vernemen dat er een tekort aan arbeidskrachten is", zo schrijven de onderzoekers.

Reeskens: "Uiteindelijk kun je daaruit afleiden dat deze mensen niet op zoek zijn naar de hoogste welvaart, maar naar een job. De Poolse bouwvakker is het beste voorbeeld."

Daarnaast spelen ook andere factoren een rol, zoals de aanwezigheid van netwerken in het gastland, het eventuele koloniale verleden, de taal, het klimaat en andere culturele verklaringen.

bron: demorgen.be

Ten andere werden de gastarbeiders in de jaren '50 en '60 niet door de "sossen" naar hier gehaald. Het enige wat je de sossen kunt verwijten is dat ze, door de eigen arbeiders te beschermen, de werkgevers min of meer "verplichtten" om goedkope gastarbeiders te importeren (winstmaximalisatie zet nu eenmaal aan tot zulke verplichtingen, maar mag uiteraard onder geen beding in vraag worden gesteld). Zelfs indien we je logica volgen is het probleem niet dat België een SZ heeft, maar dat Marokko er geen van hetzelfde kaliber heeft...

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een economisch probleem, maar eentje dat met 'armoede' net niks te maken heeft. Allochtonen die hier legaal aanspoelen geloven hun ogen niet: dit is het land van melk en honing. Papiertjes invullen, een paar uur rijtje schuiven, wachttermijntje uitdoen en dan krijg je zomaar voor niets elke maand een leuk bedragje op je rekening gestort. Zolang je maar wil; voor de vorm ben je 'werkzoekend', want die domme Vlamingen vallen nog liever dood dan een nederlandsonkundige en ongeschoolde allochtoon aan te werven. VDAB heeft geen poot om op te staan. En als je het systeem kent, dan kan je het volstrekt legaal verregaand 'melken'. De truuks zijn genoegzaam bekend.

De sossen zijn er decennia doodsbang voor geweest dat de toegevoegde waarde van het 'multiculturalisme' op z'n scherpst economisch zou uitgemeten worden. De RVA gokt nog steeds hoeveel allochtonen van de tweede, derde en ondertussen soms al vierde generatie er precies een carrière uitbouwen in het precariaat.

En het is een cultureel probleem, jazeker... Door hun kinderen op de voeden in de geest van een gefossiliseerde notie van de 'cultuur van oorsprong' (de Marokkanen in Brussel neigen immers meer naar het Marokko van dertig jaar geleden dan naar de hedendaagse Marokkaanse cultuur; interessant om zien trouwens), hebben veel allochtonen hun toekomst finaal gehypothekeerd. Maar die tweede, derde, ... generatie is niet meer tevreden met die aalmoes van de RVA; die ziet vooral welvarende autochtonen en die ziet vooral hoe die welvaart onbereikbaar is en blijft. Gevolg: veel criminaliteit, veel zwartwerk, het geloof als schaamlapje om onzekerheid en voortdurend latent minderwaardigheidsgevoel mee te compenseren en soms ook om criminaliteit mee goed te praten.

'Echte' moslims zijn het net daarom niet, het is gewoon een geïmporteerde klasse van proleten nu de autochtonen zich net uit dat klassengedoe hebben losgewrikt en zich beledigd voelen om nog met de term 'proleet' te worden bedacht. In die zin hebben de sossen hun doelgroep gewoon uit het buitenland geïmporteerd: ongeschoolde, zwakke, arme, kansloze sukkelaars die het hier ook nooit verder zullen schoppen dan een bestaan aan de zelfkant van de samenleving. Aangewezen op uitkeringen; generatie op generatie op generatie op .... dobberend net boven of net onder die armoedegrens. Als olie op de golven van de verzorgingsstaat.

Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken.

Ik ben het grotendeels met u eens.
Het probleem is volgens mij ook en vooral economisch. Zoals u zelf aangeeft zijn deze groepen vaak ongeschoolde, zwakke, arme, kansloze sukkelaars. Arme allochtoontjes, dus wel een probleem van armoede en juist dat maakt hen zo kwetsbaar voor allerlei fundamentalistische praatjes en maakt zo cultuur uiteindelijk tot een probleem. Hoezo armoede, dat kan toch niet in onze zeer welvarende maatschappij? En toch, verder in uw betoog geeft u namelijk zelf het waarom:

'Echte' moslims zijn het net daarom niet, het is gewoon een geïmporteerde klasse van proleten nu de autochtonen zich net uit dat klassengedoe hebben losgewrikt en zich beledigd voelen om nog met de term 'proleet' te worden bedacht. In die zin hebben de sossen hun doelgroep gewoon uit het buitenland geïmporteerd

Vroeger werden de arbeiders als uitschot bekeken nu hebben allochtone hun plaats ingenomen. Alleen hadden de arbeiders niet de hangmatten die de allochtonen nu wel hebben. Daarom moeten we stoppen met constant een wij-zij gevoel te creeëren, vooral de linksen zijn daar zeer goed in met hun positieve discriminaties allerhanden. Stoppen met talloze hangmatten te scheppen voor werkonwilligen waarvoor degene die wel moeite doen (werken) mogen opdraaien.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Tobback zegt dit al jaren en hij heeft gelijk gekregen.

Toch begaat hij nog een oude fout. De linkerzijde gaat te veel uit van een klassiek economisch determinisme �* la Marx. Daarmee wordt aan de complexiteit van het probleem onvoldoende recht gedaan.

Nu is het wachten op een schuldbekentenis van de extreem-rechterzijde, want daar tiert welig het eenzijdig cultureel determinisme. En daar schieten we m.i. ook geen knip mee op.

En op een schuldbekentis van klassiek rechts. Een schuldbekentenis wel, niet het standaard argument "Er is een probleem en 't is de schuld van de "allochtonen"
Het is niet de "schuld van de "allochtonen" dat er een subproletariaat ontstond dat de te schrale middelen moest delen met het reeds bestaande subproletariaat. De schuld ligt bij degenen die de middelen verschraalden in tatcheriaanse politiek met inleveringsrondes van alle soorten en modellen.

Die succesvolle kreet "eigen volk eerst", wat is dat anders dan een roep om het deel van dat "eigen volk" te vergroten (ten koste van een ander deel vh subproletariaat), gewoon omdat de liberale economie die koek te klein maakte, zodat men (terecht of niet) de indruk kreeg dat het "eigen volk" tekort gedaan werd.

"Trickledown economy" is geen socialistisch programmapunt geweest, nooit, het werd hen de strot ingeramd, ik verwijt hen dat ze zich niet hevig genoeg daartegen verzetten: dat bij "trickledown economy" de onderste klassen niets meer krijgen was voorspelbaar: zo diep druppelt de welvaart dan niet.

En inderdaad, Tobback is één van degenen die dat al jaren zeggen. Vandenbroecke niet.

[Desiderius]

DDD, die studie mag je nu eens tegen het licht houden. In de eerste plaats omdat de 'migratiestromen' véél te breed zijn om het fenomeen te duiden. In dergelijke analyses moet je eerst de ballast van de intra-communautaire migratie uitfilteren; die is goed voor ruim 80% van het fenomeen 'migratie'. Vervolgens moet je dan nog eens rekening houden met de niet onbelangrijke factor van 'de weg van de minste weerstand'; hoe snel raak je gesettled, hoe laag is de integratiedrempel, hoe groot het aanzuigeffect van een gevestigde gemeenschap uit het land van oorsprong. Het soort lagere wiskunde dat in de geciteerde studie wordt bedreven is lachwekkend.

Vooral lachwekkend wanneer je de migranten in kwestie eens bevraagt. Moet je eens doen zo nu en dan... reality check, my friend!

De sossen hebben de afgelopen dertig jaar een zeer zware hypotheek gelegd op elke notie van integratiebeleid. Tobback beseft dat. Dat ze niet de gastarbeiders in de jaren '50 en '60 naar hier hebben gehaald klopt, maar die generatie en hun kinderen vormen vandaag ondertussen een kleine minderheid; de cijfers van de 'familieherenigingen' zijn zelfs onder paars nog een hele tijd geheim gehouden. (enfin, De Gucht beweerde dat zijn diensten dat niet zomaar konden berekenen. Maarja, een parlementaire vraag moet je ten lange leste toch beantwoorden)

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een economisch probleem, maar eentje dat met 'armoede' net niks te maken heeft. Allochtonen die hier legaal aanspoelen geloven hun ogen niet: dit is het land van melk en honing. Papiertjes invullen, een paar uur rijtje schuiven, wachttermijntje uitdoen en dan krijg je zomaar voor niets elke maand een leuk bedragje op je rekening gestort. Zolang je maar wil; voor de vorm ben je 'werkzoekend', want die domme Vlamingen vallen nog liever dood dan een nederlandsonkundige en ongeschoolde allochtoon aan te werven. VDAB heeft geen poot om op te staan. En als je het systeem kent, dan kan je het volstrekt legaal verregaand 'melken'. De truuks zijn genoegzaam bekend.

De sossen zijn er decennia doodsbang voor geweest dat de toegevoegde waarde van het 'multiculturalisme' op z'n scherpst economisch zou uitgemeten worden. De RVA gokt nog steeds hoeveel allochtonen van de tweede, derde en ondertussen soms al vierde generatie er precies een carrière uitbouwen in het precariaat.

En het is een cultureel probleem, jazeker... Door hun kinderen op de voeden in de geest van een gefossiliseerde notie van de 'cultuur van oorsprong' (de Marokkanen in Brussel neigen immers meer naar het Marokko van dertig jaar geleden dan naar de hedendaagse Marokkaanse cultuur; interessant om zien trouwens), hebben veel allochtonen hun toekomst finaal gehypothekeerd. Maar die tweede, derde, ... generatie is niet meer tevreden met die aalmoes van de RVA; die ziet vooral welvarende autochtonen en die ziet vooral hoe die welvaart onbereikbaar is en blijft. Gevolg: veel criminaliteit, veel zwartwerk, het geloof als schaamlapje om onzekerheid en voortdurend latent minderwaardigheidsgevoel mee te compenseren en soms ook om criminaliteit mee goed te praten.

Tot hier ga ik min of meer akkoord met uw analyse, behalve dat u de bekendheid van de Belgische SZ in het buitenland wat lijkt te overschatten. Voor de meeste (geïmmigreerde) allochtonen maakt het (op economisch vlak) in feite niet echt uit in welk welvarend Europees land ze (gaan) leven. Het belangrijkste motief om zich in een bepaald land te vestigen is m.i. nog altijd de kans op een job.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

'Echte' moslims zijn het net daarom niet, het is gewoon een geïmporteerde klasse van proleten nu de autochtonen zich net uit dat klassengedoe hebben losgewrikt en zich beledigd voelen om nog met de term 'proleet' te worden bedacht. In die zin hebben de sossen hun doelgroep gewoon uit het buitenland geïmporteerd: ongeschoolde, zwakke, arme, kansloze sukkelaars die het hier ook nooit verder zullen schoppen dan een bestaan aan de zelfkant van de samenleving. Aangewezen op uitkeringen; generatie op generatie op generatie op .... dobberend net boven of net onder die armoedegrens. Als olie op de golven van de verzorgingsstaat.

Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken.

Hier begaat u de fout van het 'generaliseren' of belicht u enkel de negatieve kant (van de SZ). Bijlange niet elke (geïmmigreerde) allochtoon leeft van uitkeringen en/of heeft die zelfs maar ooit in z'n leven gezien. Maar u heeft waarschijnlijk wel een punt dat sommigen onder hen die er wel ontvangen, er 'een gewoonte' van maken.