Ouden Tobback: Links was blind voor problemen migratie

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Hier begaat u de fout van het 'generaliseren' of belicht u enkel de negatieve kant (van de SZ). Bijlange niet elke (geïmmigreerde) allochtoon leeft van uitkeringen en/of heeft die zelfs maar ooit in z'n leven gezien. Maar u heeft waarschijnlijk wel een punt dat sommigen onder hen die er wel ontvangen, er 'een gewoonte' van maken.

Natuurlijk generaliseer ik, Uh-Huh.
Dat is net het hele punt: de politiek -en in niet geringe mate de socialistische familie- heeft decennia in ontkenning vastgezeten. Heb jij cijfers over de verschillende bevolkingsgroepen in deze multiculturele samenleving? Cijfers die aangeven hoeveel en hoelang, wie, wat en waar precies steun trekt? Nee, want die analyses mogen hier niet gemaakt worden. In Nederland is men daar een tijdje mee bezig geweest en de resultaten waren daar verbijsterend; nog in acht genomen dat Nederland het véél beter stelt wat de activiteitsgraad van haar allochtone ingezetenen betreft. (wellicht is ook daar het andere SZ-systeem niet vreemd aan; andere incentives, weetjewel?)

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Natuurlijk generaliseer ik, Uh-Huh.
Dat is net het hele punt: de politiek -en in niet geringe mate de socialistische familie- heeft decennia in ontkenning vastgezeten. Heb jij cijfers over de verschillende bevolkingsgroepen in deze multiculturele samenleving? Cijfers die aangeven hoeveel en hoelang, wie, wat en waar precies steun trekt? Nee, want die analyses mogen hier niet gemaakt worden. In Nederland is men daar een tijdje mee bezig geweest en de resultaten waren daar verbijsterend; nog in acht genomen dat Nederland het véél beter stelt wat de activiteitsgraad van haar allochtone ingezetenen betreft. (wellicht is ook daar het andere SZ-systeem niet vreemd aan; andere incentives, weetjewel?)

Volgens mij kan u op deze site toch wel een aantal officiële cijfers vinden m.b.t. uitkeringen - er wordt wel geen onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen (maar is dat dan zó belangrijk?): http://www.armoedebestrijding.be/cijfers_werklozen.htm

En volgens diezelfde site (helemaal onderaan) zijn het vooral éénoudergezinnen (lees: alleenstaande moeders) die maatschappelijk een grotere kans hebben om in 'echte' armoede terecht te komen omdat een relatief hoog aandeel onder hen niet werkt en beroep doet op een werkloosheidsuitkering/leefloon. (Er zijn over het algemeen meer vrouwelijke dan mannelijke werklozen.)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Volgens mij kan u op deze site toch wel een aantal officiële cijfers vinden m.b.t. uitkeringen - er wordt wel geen onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen (maar is dat dan zó belangrijk?): http://www.armoedebestrijding.be/cijfers_werklozen.htm

En volgens diezelfde site (helemaal onderaan) zijn het vooral éénoudergezinnen (lees: alleenstaande moeders) die maatschappelijk een grotere kans hebben om in 'echte' armoede terecht te komen.

Die cijfers ken ik; ze zijn sprekend en triest genoeg.
Maar in deze specifieke discussie doet het er net wél toe of het gaat om allochtonen en meer nog: of het gaat om allochtonen van de eerste, tweede of derde generatie. (naturalisaties uitgefilterd) Waarom? Omdat het ons toelaat een diagnose te stellen en komaf te maken met tal van bakerpraatjes. Volgens de één is het ingebakken racisme de oorzaak van alle kwaad en duwt dat hele gemeenschappen in het precariaat. Welnu, zo'n analyse kan daar behoorlijk goeie indicaties over geven in de ene en de andere richting. Koppel dat ook eens aan de gegevens van de VDAB over scholing en werkervaring bvb... Het wordt op slag duidelijk waar het schoentje wringt.

Mijn hypothese is dat een dergelijke analyse gewoonweg té gevaarlijk is omdat ze een aantal heilige huisjes, zoals de basismechanismen van de SZ, lelijk zou doen daveren. De socialistische politici weten dat maar al te goed en hebben écht schrik als het daarop aankomt. Ik heb ooit een debatavond meegemaakt waar Frank Vandebroucke minutenlang zo'n thema zat te pareren dat het echt gênant werd. Frank staat niet meteen bekend als iemand die hete hangijzers uit de weg gaat (en ligt daarom ook niet goed bij de huidige top)

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die cijfers ken ik; ze zijn sprekend en triest genoeg.
Maar in deze specifieke discussie doet het er net wél toe of het gaat om allochtonen en meer nog: of het gaat om allochtonen van de eerste, tweede of derde generatie. (naturalisaties uitgefilterd) Waarom? Omdat het ons toelaat een diagnose te stellen en komaf te maken met tal van bakerpraatjes. Volgens de één is het ingebakken racisme de oorzaak van alle kwaad en duwt dat hele gemeenschappen in het precariaat. Welnu, zo'n analyse kan daar behoorlijk goeie indicaties over geven in de ene en de andere richting. Koppel dat ook eens aan de gegevens van de VDAB over scholing en werkervaring bvb... Het wordt op slag duidelijk waar het schoentje wringt.

Mijn hypothese is dat een dergelijke analyse gewoonweg té gevaarlijk is omdat ze een aantal heilige huisjes, zoals de basismechanismen van de SZ, lelijk zou doen daveren. De socialistische politici weten dat maar al te goed en hebben écht schrik als het daarop aankomt. Ik heb ooit een debatavond meegemaakt waar Frank Vandebroucke minutenlang zo'n thema zat te pareren dat het echt gênant werd. Frank staat niet meteen bekend als iemand die hete hangijzers uit de weg gaat (en ligt daarom ook niet goed bij de huidige top)

OK.

Ik heb gewoon de indruk dat de problemen rond 'autochtonen en allochtonen' een tikkeltje overbelicht worden op dit forum, soms zelfs ten koste van andere 'gelijkaardige' problemen. Maar u heeft gelijk: in deze specifieke discussie doet dat onderscheid er inderdaad toe.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die cijfers ken ik; ze zijn sprekend en triest genoeg.
Maar in deze specifieke discussie doet het er net wél toe of het gaat om allochtonen en meer nog: of het gaat om allochtonen van de eerste, tweede of derde generatie. (naturalisaties uitgefilterd) Waarom? Omdat het ons toelaat een diagnose te stellen en komaf te maken met tal van bakerpraatjes. Volgens de één is het ingebakken racisme de oorzaak van alle kwaad en duwt dat hele gemeenschappen in het precariaat. Welnu, zo'n analyse kan daar behoorlijk goeie indicaties over geven in de ene en de andere richting. Koppel dat ook eens aan de gegevens van de VDAB over scholing en werkervaring bvb... Het wordt op slag duidelijk waar het schoentje wringt.

Zo'n analyse kan zeggen hoeveel relatief meer 'allochtonen' een uitkering krijgen, en dan?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zo'n analyse kan zeggen hoeveel relatief meer 'allochtonen' een uitkering krijgen, en dan?

Dan heeft rechts zijn zondebok duidelijk omschreven...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een typische poging om zaken te "verklaren" in het licht van een verborgen agenda - alhier: de ontmanteling van de verzorgingsstaat.

Die indruk heb ik ook.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

OK.

Ik heb gewoon de indruk dat de problemen rond 'autochtonen en allochtonen' een tikkeltje overbelicht worden op dit forum, soms zelfs ten koste van andere 'gelijkaardige' problemen. Maar u heeft gelijk: in deze specifieke discussie doet dat onderscheid er inderdaad toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

dat de problemen rond 'autochtonen en allochtonen' een tikkeltje overbelicht worden op dit forum, soms zelfs ten koste van andere 'gelijkaardige' problemen.

The understatement of the year

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar die tweede, derde, ... generatie is niet meer tevreden met die aalmoes van de RVA; die ziet vooral welvarende autochtonen en die ziet vooral hoe die welvaart onbereikbaar is en blijft. Gevolg: veel criminaliteit, veel zwartwerk, het geloof als schaamlapje om onzekerheid en voortdurend latent minderwaardigheidsgevoel mee te compenseren en soms ook om criminaliteit mee goed te praten.

Hier stel je dus dat jongeren niet meer tevreden zijn met de aalmoezen van de RVA; vervolgens stel je toch weer voor om de uitkeringen aan te pakken: "Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken."

Als de eerste generatie het probleem is, waarom dan niet kiezen voor:
- strengere wet op de gezinshereniging en sluiten van soortgelijke migratie-achterpoortjes (toevoer van een nieuwe "eerste generatie" afblokken)
- oplossingen die de 2de/3de/4de generatie aan boord trekken van het onderwijs en de arbeidsmarkt? Want volgens jouw stelling vormen de uitkeringen, wegens te laag, geen rem voor hen om te willen werken...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zo'n analyse kan zeggen hoeveel relatief meer 'allochtonen' een uitkering krijgen, en dan?

D�*n kan je er iets aan beginnen doen, tiens...
Je gaat me nu toch niet wijsmaken dat je gelooft dat er ooit zoiets heeft bestaan als een 'integratiebeleid'? Welnu, dit soort socio-economische analyses levert terzake een schat aan informatie op. Zit het probleem in het onderwijs? Moeten we daar zwaar op inzetten? Moeten we er aan denken om de uitkeringen voor drop-outs te herbekijken? Zit het probleem in plat racisme bij werkgevers? Zit het probleem in het feit dat sommige allochtonen actief kiezen voor het precariaat en daar een soort cultuur van maken? Moeten we dat dan counteren vanuit het systeem?

En zie nu hoe oneigenlijke argumenten de elementaire logica in het uitstippelen van een beleid al jarenlang in de weg staan:

filo met z'n waarschuwend vingertje 'let op voor het extreem-rechtse gespuis'; geef ze geen munitie... Allez, het VB bepaalt dus weldegelijk de agenda. Proficiat Filo...

En DDD die waarschuwt voor de ontmanteling van de verzorgingsstaat; hét argument van de conservatieven bij uitstek: de socialisten en de vakbonden. Zij willen zelfs het debat niet openen, terwijl die verzorgingsstaat z'n virtuele faillissement al een tijd gepasseerd is. NU moet je nadenken... niet als het probleem zich stelt, want dan is het te laat. Dan mogen jullie gaan uitleggen waarom er geen geld meer is om de pensioenen te betalen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

D�*n kan je er iets aan beginnen doen, tiens...
Je gaat me nu toch niet wijsmaken dat je gelooft dat er ooit zoiets heeft bestaan als een 'integratiebeleid'? Welnu, dit soort socio-economische analyses levert terzake een schat aan informatie op. Zit het probleem in het onderwijs? Moeten we daar zwaar op inzetten? Moeten we er aan denken om de uitkeringen voor drop-outs te herbekijken? Zit het probleem in plat racisme bij werkgevers? Zit het probleem in het feit dat sommige allochtonen actief kiezen voor het precariaat en daar een soort cultuur van maken? Moeten we dat dan counteren vanuit het systeem?

Ik zie niet in hoe ge die laatsten vragen uit zo'n studie kunt beantwoorden...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hier stel je dus dat jongeren niet meer tevreden zijn met de aalmoezen van de RVA; vervolgens stel je toch weer voor om de uitkeringen aan te pakken: "Totdat er misschien ooit eens iemand de moed zal hebben om die uitkeringssystemen ten gronde aan te pakken."

Als de eerste generatie het probleem is, waarom dan niet kiezen voor:
- strengere wet op de gezinshereniging en sluiten van soortgelijke migratie-achterpoortjes (toevoer van een nieuwe "eerste generatie" afblokken)
- oplossingen die de 2de/3de/4de generatie aan boord trekken van het onderwijs en de arbeidsmarkt? Want volgens jouw stelling vormen de uitkeringen, wegens te laag, geen rem voor hen om te willen werken...

Natuurlijk een véél strengere wet op de gezinshereniging. De uitwassen daar zijn te groot om nog onder het tapijt te vegen.

Die uitkeringen vormen de gigantische integratieval waarin die jongeren gevangen zitten. Een combinatie van een werkloosheidsval met een knoert van een leerachterstand en integratie-achterstand. Mama vers geïmporteerd uit het Atlasgebergte en volslagen wereldvreemd.... hoe gaat die haar kinderen op deze veeleisende samenleving voorbereiden?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die uitkeringen vormen de gigantische integratieval waarin die jongeren gevangen zitten. Een combinatie van een werkloosheidsval met een knoert van een leerachterstand en integratie-achterstand. Mama vers geïmporteerd uit het Atlasgebergte en volslagen wereldvreemd.... hoe gaat die haar kinderen op deze veeleisende samenleving voorbereiden?

Ja want die afschaffen gaat er echt voor zorgen dat ze werk vinden, plots deftig onderwijs hebben gehad en geïntegreerd zijn (in welke zin wordt dat hier trouwens bedoelt?)

En gezinshereniging is een recht, partners opzoeken elders kan ontraden worden maar toch niet verboden...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik zie niet in hoe ge die laatsten vragen uit zo'n studie kunt beantwoorden...

De VDAB houdt heel wat informatie bij; onderwijs houdt heel wat informatie bij en met de koppeling van een aantal databanken krijg je de mogelijkheid tot een zeer efficiënte profilering. Je kan goed uitmaken of iemand met z'n voeten sleept in het zoeken naar werk, dan wel of iemand zich inspant en toch overal wordt afgeblokt.

Kijk, Steven... begrijp me niet verkeerd. Ik zie met lede ogen aan hoe een hele generatie allochtonen compleet verkloot wordt door een nalatige politieke bende. Ik wil die gasten aan de slag zien; ik wil ze zien meedraaien in deze samenleving, ik wil ze hier in dit dorp zien bouwen, hun kinderen naar school en de unief zien sturen. D�*�*r gaat het om. En door de realiteit altijd te mijden omdat in de schaduw één of andere stompzinnigaard z'n populistische ding staat te doen, bereik je in feite net het omgekeerde.

Ja, zo'n studie kan enorm veel bijbrengen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De VDAB houdt heel wat informatie bij; onderwijs houdt heel wat informatie bij en met de koppeling van een aantal databanken krijg je de mogelijkheid tot een zeer efficiënte profilering. Je kan goed uitmaken of iemand met z'n voeten sleept in het zoeken naar werk, dan wel of iemand zich inspant en toch overal wordt afgeblokt.

Bestaat al, 'jacht op werklozen', meneer wilt geen kutjobs doen dus werkt ni mee... zoiets?

En door de realiteit altijd te mijden omdat in de schaduw één of andere stompzinnigaard z'n populistische ding staat te doen, bereik je in feite net het omgekeerde.

De realiteit mijden dat is misschien wat Tobback-links doet maar het links dat ik ken toch niet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja want die afschaffen gaat er echt voor zorgen dat ze werk vinden, plots deftig onderwijs hebben gehad en geïntegreerd zijn (in welke zin wordt dat hier trouwens bedoelt?)

Je gaat ze alleszins een héél belangrijk excuus om niet te moeten slagen, om zich niet te moeten inzetten ontnemen. Nogmaals: ga eens wat vaker praten met die jongeren in kwestie.

Integratie is vaak zelfs bijzonder basic hoor... Derdegeneratie allochtonen die slechter de voertaal beheersen dan hun vader of zelfs grootvader. Schering en inslag... Uw schoolmeester uit de grote stad kan u er alles over vertellen.

En gezinshereniging is een recht, partners opzoeken elders kan ontraden worden maar toch niet verboden...

Over dat recht kan nog een stevig potje gediscussieerd worden. Ik zie onder de huidige omstandigheden overigens niet in waarom dat een recht zou moeten zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die uitkeringen vormen de gigantische integratieval waarin die jongeren gevangen zitten. Een combinatie van een werkloosheidsval met een knoert van een leerachterstand en integratie-achterstand. Mama vers geïmporteerd uit het Atlasgebergte en volslagen wereldvreemd.... hoe gaat die haar kinderen op deze veeleisende samenleving voorbereiden?

Jaja, maar mijn punt was: de mama niet meer binnenlaten = minder leerachterstand, minder integratie-achterstand ==> betere schoolresultaten ==> betere kansen op de arbeidsmarkt.

Wat schiet je er dan nog mee op - m.b.t. deze specifieke problematiek - aan de uitkeringen te raken?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Bestaat al, 'jacht op werklozen', meneer wilt geen kutjobs doen dus werkt ni mee... zoiets?

Definieer 'kutjob'.

Dat ligt voor een ongeschoolde drop-out wel iets anders dan voor een opgeleide werkzoekende. Of niet?

Alles wat beter betaalt dan de werkloosheidsuitkering is m.i. een eerbaar voorstel.

Maar ik voel al dat het je niet om een ernstige discussie te doen is... Blijf jij maar geloven in het socialistische walhalla; binnenkort flikkeren we met z'n allen aan 200 per uur tegen een betonnen muur van feiten.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jaja, maar mijn punt was: de mama niet meer binnenlaten = minder leerachterstand, minder integratie-achterstand ==> betere schoolresultaten ==> betere kansen op de arbeidsmarkt.

Wat schiet je er dan nog mee op - m.b.t. deze specifieke problematiek - aan de uitkeringen te raken?

incentives, DDD...

Ik vind het persoonlijk een stuk minder erg om uitkeringen iets meer te conditioneren en te beperken (misschien zelfs te verhogen voor wie ze echt nodig heeft), dan om de grenscontroles aan te scherpen.

Momenteel heerst er een mentaliteit in de zin van: '... als het dan toch niks wordt, dan ga ik maar doppen.' Hét alternatief van de loser. Weg met die tutter.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De VDAB houdt heel wat informatie bij; onderwijs houdt heel wat informatie bij en met de koppeling van een aantal databanken krijg je de mogelijkheid tot een zeer efficiënte profilering. Je kan goed uitmaken of iemand met z'n voeten sleept in het zoeken naar werk, dan wel of iemand zich inspant en toch overal wordt afgeblokt.

Kijk, Steven... begrijp me niet verkeerd. Ik zie met lede ogen aan hoe een hele generatie allochtonen compleet verkloot wordt door een nalatige politieke bende. Ik wil die gasten aan de slag zien; ik wil ze zien meedraaien in deze samenleving, ik wil ze hier in dit dorp zien bouwen, hun kinderen naar school en de unief zien sturen. D�*�*r gaat het om. En door de realiteit altijd te mijden omdat in de schaduw één of andere stompzinnigaard z'n populistische ding staat te doen, bereik je in feite net het omgekeerde.

Ja, zo'n studie kan enorm veel bijbrengen.

Blijkbaar wordt er in de studies i.v.m. werkloosheidscijfers wel (al) een onderscheid gemaakt op basis van geslacht. Goed, we weten nu dat er meer werkloze vrouwen dan mannen zijn... En dan? Hoe kan je zoiets oplossen?? Zo'n studie geeft inderdaad concrete informatie weer van wat er zoal 'leeft' in de maatschappij (en zou om die reden ook uitgevoerd moeten worden) maar ze reikt geen oplossingen aan.

Bovendien zijn er volgens mij voor bepaalde problemen, zoals het verschil tussen mannen en vrouwen, zelfs geen oplossingen te vinden. Tenzij je het systeem van de uitkeringen hervormt (zonder te discrimineren wordt dat een moeilijke zaak) of opheft natuurlijk...