Ferdinand Foch, oorlogsmisdadiger?

[Morduk]

Tobback heeft een straffe uitspraak over het Fochplein in Leuven:

Voor de Leuvense burgemeesterLouis Tobback zijn de werkzaamheden, die volgend jaar beginnen, het gedroomde moment om komaf te maken met de naam van het plein. 'Oorlogsmisdadiger is een wat overdreven kwalificatie. Maar niemand kan ontkennen dat generaal Foch in de loopgravenoorlog aan de Somme, de Marne en Verdun tijdens de Eerste Wereldoorlog honderdduizenden mannen als kanonnenvlees uit de loopgraven heeft gejaagd. Het was een gigantische slachtpartij en waarom? Ter meerdere eer en glorie van generaals zoals Foch. Voor dergelijke mensen heb ik geen greintje waardering.'

Enige tegenwind bleef niet uit:

Luc De Vos, professor Krijgsgeschiedenis aan de Koninklijke Militaire School in Brussel is het niet eens met Tobback. 'Foch is zoals vele andere militairen het slachtoffer van een verkeerde perceptie. De politici die de generaals aanspoorden om terreinwinst te boeken in de loopgravenoorlog hebben eigenlijk veel meer slachtoffers op hun geweten. Zij eisten aanval na aanval om de publieke opinie in eigen land tevreden te houden', zegt De Vos. Generaals zoals Foch konden niet anders dan proberen het aantal slachtoffers te beperken. 'Het waren geen uilen of onmensen', zegt de professor. 'Foch was ook geen controversieel figuur zoals maarschalk Pétain, die tijdens de Tweede Wereldoorlog collaboreerde met de Duitsers. Bovendien sneuvelden zijn zoon en schoonzoon in de loopgraven. Als er iemand van de generaals van de oorlog een plein verdient, is het wel Foch. Ik hoop dat Leuven hem niet vervangt door een derderangsfiguur.'

Reactie blijft niet uit. In Frankrijk kunnen ze er niet mee lachen.

Het kabinet van de Franse minister van Buitenlandse Zaken, Bernard Kouchner, is op de hoogte van Tobbacks verklaringen en beraadt zich nog over een reactie.

Ook het Maison natale du Maréchal Foch in de Pyreneeën spreekt van een 'serieus overdreven' uitlating: 'Foch kun je moeilijk een oorlogsmisdadiger noemen. In heel de wereld beschouwen ze hem als een held.' Ook oud-strijdersverenigingen in ons land reageren geërgerd. 'Tobback moet beter zijn geschiedenis leren', meent Philippe Haeyaert, de voorzitter van de Vlaamse oud-strijdersvereniging. 'Hij moet de gebeurtenissen van toen in de juiste context plaatsen. Wij zullen er desnoods Tobback zelf wel eens over aanspreken.'

(Citaten uit DS van 18 en 19 februari 2009)

Naast de discussie over de figuur zelf, hebben we niet te snel de reflex om aan de hand van onze moderne hedendaagse kwalificaties meer en meer personen t.a.v. hun daden in oorlogstijd, al te gemakkelijk en op retroactieve wijze te veroordelen?

En bovendien selectief. Op het college heb ik het hele dagboek van zo'n oorlogsmisdadiger, pardon veldheer moeten vertalen.

[Flanelcondoom]

All is fair in love and war.


Bovendien moet ik steeds lachen wanneer dikke, salonfähige juristen iemands daden in oorlogstijd gaan veroordelen. Iemand die nooit een oorlog heeft meegemaakt moet niet zaniken over de daden van iemand die dat wel heeft.
En dat doen er velen. Komen aandraven met mensenrechten enzo. Lekker moreel superieur.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

[i]Bovendien moet ik steeds lachen wanneer dikke, salonfähige juristen iemands daden in oorlogstijd gaan veroordelen. Iemand die nooit een oorlog heeft meegemaakt moet niet zaniken over de daden van iemand die dat wel heeft.
En dat doen er velen. Komen aandraven met mensenrechten enzo. Lekker moreel superieur.

Het zou mij verbazen indien er hier forumleden zijn die wèl een oorlog actief meegemaakt hebben. Dus moet iedereen maar zwijgen volgens jouw logica.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het zou mij verbazen indien er hier forumleden zijn die wèl een oorlog actief meegemaakt hebben. Dus moet iedereen maar zwijgen volgens jouw logica.

Ik denk dat Flanelcondoom eerder bedoelt dat oorlog een gigantische smeerboel is waar je niet zomaar op kunt terugkijken met de morele standaard van iemand die alleen maar in vredestijd heeft geleefd.

Zo bekeken lijkt al wie actief heeft deelgenomen aan een oorlog, nogal snel op een misdadiger in vredestijd.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het zou mij verbazen indien er hier forumleden zijn die wèl een oorlog actief meegemaakt hebben. Dus moet iedereen maar zwijgen volgens jouw logica.

Jantje, Riksken.

En verder: wat Morduk zegt. Het is simpel om vanuit je zetel mensen te beoordelen die in een helse situatie zaten. Ook is het simpel om te denken "jama ik zou da noooooit doen he".

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik denk dat Flanelcondoom eerder bedoelt dat oorlog een gigantische smeerboel is waar je niet zomaar op kunt terugkijken met de morele standaard van iemand die alleen maar in vredestijd heeft geleefd.

Zo bekeken lijkt al wie actief heeft deelgenomen aan een oorlog, nogal snel op een misdadiger in vredestijd.

Dat zie je in de praktijk ook in internationale politiek: zowel Hamas als Israël worden voor midadigers uitgemaakt.
(en daar zijn ze dan:
reactie vanop israellovers: tja, Hamas IS dan ook crimineel
reactie vanop palestinalovers: tja, Israel IS dan ook crimineel)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Naast de discussie over de figuur zelf, hebben we niet te snel de reflex om aan de hand van onze moderne hedendaagse kwalificaties meer en meer personen t.a.v. hun daden in oorlogstijd, al te gemakkelijk en op retroactieve wijze te veroordelen?
En bovendien selectief. Op het college heb ik het hele dagboek van zo'n oorlogsmisdadiger, pardon veldheer moeten vertalen.

We zullen nogal rap Hitler als demon zien en Napoleon als "ietwat gekke alleenheerser" terwijl beide inwisselbaar zijn.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat zie je in de praktijk ook in internationale politiek: zowel Hamas als Israël worden voor midadigers uitgemaakt.
(en daar zijn ze dan:
reactie vanop israellovers: tja, Hamas IS dan ook crimineel
reactie vanop palestinalovers: tja, Israel IS dan ook crimineel)

Goed voorbeeld.

Met een tas koffie in de hand voor een computerscherm eens partij trekken voor deze of gene. Het lijkt soms wel een spelletje van de goeien tegen de slechten. Sommigen kijken met een vage blik naar verre conflicten, maar merken ondertussen de concrete mistoestanden naast hun deur niet op.

Er zijn hier nog al wat mensen die heel veel van de Palestijnen houden....op een veilige afstand. Net zoals er veel zijn die van Israël houden....maar liever hier blijven wonen.

Ik zeg het dan liever rechtuit: ik heb niets met dat conflict te maken en ik wil er ook niets mee te maken hebben. En ja hoor, ik vind het heel erg wat daar gebeurt. Maar dus niet erg genoeg om mijn koffers te pakken en me ermee te gaan bemoeien. Dus laat ik de morele oordelen over eender wie liever achterwege.

Er zijn iets te veel louter verbaal geëngageerden tegenwoordig.

[Jozef Ostyn]

Een zoveelste voorbeeld van hoe men - meestal niet gehinderd door veel echt historisch inzicht - bepaalde figuren uit het verleden goedkoop veroordeeld en hun handelen volkomen uit zijn context rukt. Ik hoop dat de naam van het plein behouden blijft.

Overigens ben ik zeker geen bijzonder bewonderaar van Foch, maar de man had zijn verdiensten en zeker ook zijn historische betekenis.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Goed voorbeeld.

Met een tas koffie in de hand voor een computerscherm eens partij trekken voor deze of gene. Het lijkt soms wel een spelletje van de goeien tegen de slechten. Sommigen kijken met een vage blik naar verre conflicten, maar merken ondertussen de concrete mistoestanden naast hun deur niet op.

Er zijn hier nog al wat mensen die heel veel van de Palestijnen houden....op een veilige afstand. Net zoals er veel zijn die van Israël houden....maar liever hier blijven wonen.

Ik zeg het dan liever rechtuit: ik heb niets met dat conflict te maken en ik wil er ook niets mee te maken hebben. En ja hoor, ik vind het heel erg wat daar gebeurt. Maar dus niet erg genoeg om mijn koffers te pakken en me ermee te gaan bemoeien. Dus laat ik de morele oordelen over eender wie liever achterwege.

Er zijn iets te veel louter verbaal geëngageerden tegenwoordig.

I agree.
Gelukkig doen ze het tenminste wel met koffie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een zoveelste voorbeeld van hoe men - meestal niet gehinderd door veel echt historisch inzicht - bepaalde figuren uit het verleden goedkoop veroordeeld en hun handelen volkomen uit zijn context rukt. Ik hoop dat de naam van het plein behouden blijft.

Overigens ben ik zeker geen bijzonder bewonderaar van Foch, maar de man had zijn verdiensten en zeker ook zijn historische betekenis.

Ontken je het feit dat de kijk op de geschiedenis misschien niet enkel die is die jij nu hebt?
Je weet maar al te goed dat veel mensen uw laatste zin ook hanteren maar Foch vervangen door andere namen. Zij gaan nooit zeggen dat ze fout zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ontken je het feit dat de kijk op de geschiedenis misschien niet enkel die is die jij nu hebt?
Je weet maar al te goed dat veel mensen uw laatste zin ook hanteren maar Foch vervangen door andere namen. Zij gaan nooit zeggen dat ze fout zijn.

Er zijn heel wat zaken en plaatsen genoemd naar mensen waar ik maar een matige bewondering voor heb en in sommige gevallen zelfs een afkeer. Moeten die daarom veranderd worden?

[Herr Oberst]

Doorzichtige poging van Tobback en de Groenen (die er als de kippen bij waren om met het emo-alternatief van Sophie Scholl af te komen) om de electorale populariteit onder progressievelingen te verbeteren. Als 'Foch' geen goede naam meer is voor een plein, schaf dan élk plein met de naam van een militair af. Het is waar dat er tijdens Foch's offensieven veel slachtoffers vielen (net zoals bij zowat élk offensief in WO I). Dat had echter weinig of niks te maken men 'onmenselijkheid' of 'oorlogsmisdaden', maar integendeel alles met de evolutie van het krijgsgebeuren en de onaangepaste tactische concepten. Plaats een Frederik de Grote, Willem van Normandië of Ambiorix in de tijd, plaats en situatie van Foch, en de resultaten zouden grotendeels hetzelfde geweest zijn. Als Tobback écht lef zou hebben, kaartte hij de ware oorzaken van het enorme dodental aan, namelijk de industrialisering van de oorlog en de maatschappij in het algemeen. Ben het overigens grotendeels eens met de analyse van Luc de Vos, een uitstekend krijgskundige.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een zoveelste voorbeeld van hoe men - meestal niet gehinderd door veel echt historisch inzicht - bepaalde figuren uit het verleden goedkoop veroordeeld en hun handelen volkomen uit zijn context rukt. Ik hoop dat de naam van het plein behouden blijft.

Overigens ben ik zeker geen bijzonder bewonderaar van Foch, maar de man had zijn verdiensten en zeker ook zijn historische betekenis.

Inderdaad......De topgeneraals van de eerste wereldoorlog deden wat ze dachten te moeten doen.....Allemaal waren ze als jonge officier begonnen in letterlijk andere tijden,toen de zwartkruit geweren vervangen werden door enkelschots patroon versies met cordiet,toen mitrailleurs amper het prototype-stadium ontgroeid waren,en toen veel artilleriestukken nog "Napoleons" waren.Toen cavalerie nog een rol te spelen had.De Frans-Pruisische oorlog demonstreerde dan ook slechts vagelijk de verschrikkingen van een oorlog waarbij de ganse natie als oorlogsapparaat ingezet werd!(na een paar veldslagen moesten strijdkrachten tot in de jaren 1880 wel even bijkomen,al was het maar om de herbevoorrading te doen,in WO1 werd dat continue,met bijna een directe (spoor) lijn naar de munitiefabrieken en de opleidingscentras...).Frankrijk had aan het begin van WO1 weinig houwitsers,de doctrine was de massale,felle,infanterieaanval "Breng de bajonet naar de vijanden van de Republiek"......dat bleek heel erg kostbaar...

Toen WO1 eindigde had Frankrijk veruit de machtigste artillerie en luchtmacht,er was een en ander geleerd!

tegen 1916,toen alles vastgelopen was,werd duchtige "geexperimenteerd" met methoden om de stagnatie te doorbreken.....het werd inderdaad snel duidelijk dat massale artilleriebombardementen gevolgd door immense infanteriecharges ook niet de weg waren....Zoals ook de Duitsers,bij verdun,ondervonden....


Overigens,hadden de topgeneraals aan het einde van WO1 de kans gekregen om de vrede af te handelen(zoals Grant en Lee dat mochten doen van President Lincoln na de burgeroorlog aldaar),dan was WO2 niet gebeurd.Topgeneraals waren ontdaan van iedere persoonlijk haat jegens de tegenstander,in tegenstelling tot de politici die nu,na de overgave, eens hun oorloge tegen Duitsland konden starten....

[DenDane]

Geen enkele generaal die ver achter de linies zat, en dus nooit in echt levensgevaar is geweest verdient een herdenking. Het plein zou naar zijn manschapen moeten genoemd worden. ( alhoewel dat dat nogal een lange benamming zal worden )

Daarom was Ferdinand Foch natuurlijk verre van een oorlogsmisdadiger.

[Vorenus]

Binnekort dus een nieuwe naam voor het Fochplein.

Zal waarschijnlijk zoiets worden in de trant van 'Keizer Tobbackplein'.

Dan nog liever dat men het vernoemd naar de ex-voorzitter van Olympique Marseille, dan zou het plein deze naam krijgen.

'Tapieplein'

[Vorenus]

Een loopgravenoorlog zonder tanks of pantservoertuigen is tactisch vragen voor veel slachtoffers.

Zelfs de beste generaals hadden dit niet kunnen voorkomen.

Maar de echte misdadigers zijn de politici die plannetjes voor offensieven uittekenden zonder enige kennis van tactiek en militaire technologie.

Winston Churchill was daar een voorbeeld van.

[lombas]

Zou er geen straat of plein met Leopold II in bestaan in Leuven?

Gnar gnar...

Los daarvan: Scholl is trendy.

[Geert C]

Als ze dan toch een symbolisch gebaar willen stellen vind ik dat ze het beter het Jaurèsplein kunnen noemen, al is die een stuk minder trendy.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zou er geen straat of plein met Leopold II in bestaan in Leuven?

Geen Leopold II, maar wél Leopold III. Nochtans ook niet echt een onbesproken figuur...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door DenDane

Geen enkele generaal die ver achter de linies zat, en dus nooit in echt levensgevaar is geweest verdient een herdenking. Het plein zou naar zijn manschapen moeten genoemd worden. ( alhoewel dat dat nogal een lange benamming zal worden )

Daarom was Ferdinand Foch natuurlijk verre van een oorlogsmisdadiger.

Boven het niveau van brigade-generaal is het absoluut niet de bedoeling dat een officier zich in de vuurlinie beheeft.Daar bestaan de lagere kaders voor(grote aantallen majoors en kolonels zijn mee ten onder gegaan met hun mannen).Overigens,vrijwel alle Franse generaals van WO1 hadden "in hun tijd",als jonge officier gediend in de Frans-Pruisische oorlogen(toen stelden linies zich recht tegenover elkaar op,"face to face" en beschoten elkaar ),of in de kolonien waar altijd wel iets te schieten viel.....