Metropoolgebied Kortrijk-Rijsel-Doornik

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Leuk, meneer gebruikt halve uitspraken van bekende mensen.

Wat is die "verum" dan wel?

Hier ook half: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v...itdrukkingen#R

en volgens de Duitse http://www.pwruff.de/sprachen/latein/dctr.htm = Ridendo dicere verum

[Essevee_VL]

Het ging hier in deze redetwist oorspronkelijk om Kortrijk-Rijsel-Doornik...ofte Kortrich-Ryssel-Tornich!

Kortrijk en Doornik zijn twee keltische plaatsnamen (Cortoriacum en Turnacum) met het (keltische) achtervoegsel "acum" (akon) dat "toebehorend aan" betekent. In het Duitse taalgebied ontwikkelde dit achtervoegsel tot "-ach" of "-ich" terwijl het in het Nederlandse taalgebied ontwikkelde tot -(e)ke, -ijk(e), -ik, -aken.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Hier ook half: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v...itdrukkingen#R

en volgens de Duitse http://www.pwruff.de/sprachen/latein/dctr.htm = Ridendo dicere verum

Zeg het van de eerste keer in het Nederlands hé!

De tijd dat het Latijn veel aanzien had is voorbij!

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Zeg het van de eerste keer in het Nederlands hé!

De tijd dat het Latijn veel aanzien had is voorbij!

Rijsel werd opgericht via een latijnse naam: Ad Insulam.
Deze naam verwijst naar een eiland op de Deule.
Vertaald naar het nederlands wordt dat Ter IJssel ==> Rijsel
Vertaald naar het frans: L'île ==> Lille
De oprichting gebeurde dus via een latijnse naam ...
Geen nederlandse, geen franse ...

De geschiedenis van Rijsel begint met de stichting in de 11e eeuw door Boudewijn V, graaf van Vlaanderen, op een eiland in de Deule, vandaar de naam Ad Insulam (oorspronkelijke stichtingsnaam in het latijn) of de vertalingen Ter IJssel, Rijssel of L'île, die alle naar eiland verwijzen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijsel

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het ging hier in deze redetwist oorspronkelijk om Kortrijk-Rijsel-Doornik...ofte Kortrich-Ryssel-Tornich!

Kortrijk en Doornik zijn twee keltische plaatsnamen (Cortoriacum en Turnacum) met het (keltische) achtervoegsel "acum" (akon) dat "toebehorend aan" betekent. In het Duitse taalgebied ontwikkelde dit achtervoegsel tot "-ach" of "-ich" terwijl het in het Nederlandse taalgebied ontwikkelde tot -(e)ke, -ijk(e), -ik, -aken.

Interessante info. Hebt gij Keltistiek gestudeerd?

Rijsel komt van Ter Ijsel of het eiland = l'île (Denk aan IJselmeer)

maar wat is dan de betekenis van Kortrijk en Doornik?

En Moeskroen?

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Rijsel werd opgericht via een latijnse naam: Ad Insulam.
Deze naam verwijst naar een eiland op de Deule.
Vertaald naar het nederlands wordt dat Ter IJssel ==> Rijsel
Vertaald naar het frans: L'île ==> Lille
De oprichting gebeurde dus via een latijnse naam ...
Geen nederlandse, geen franse ...

Nr.10: jij was een minuutje sneller

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

"Verbonden" ???
Met de ellendige boemeltrein v.d. NMBS rij je 1h34' van Oostende naar Rijsel.
Met de moderne TGV v.d. SNCF rij je 1h01' van Rijsel naar Parijs !
In de zomer is er om het half uur een TGV van Rijsel naar Parijs.
Gans het jaar door rijdt er een tsjoek-tsjoek om HET UUR van Oostende naar Rijsel. Dat is niet alleen belangrijk voor de Belgen maar ook voor de Engelsen.

Zijn er dan engelsen die supporteren voor Lille?
Die nemen de kanaaltunnel, dacht ik, in plaats van de ferry ...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Wat stelt u zich dan voor als u de woorden "Das Großflämisches Reich" leest?

Ik vind het gewoon grappig welke bedenkingen de Belgicisten en linksen maken (geef maar toe! ) als ze mijn verduitste woonplaats zien.

U kunt al op voorhand raden welke bedenkingen wij ons daarbij maken....

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Interessante info. Hebt gij Keltistiek gestudeerd?

Rijsel komt van Ter Ijsel of het eiland = l'île (Denk aan IJselmeer)

maar wat is dan de betekenis van Kortrijk en Doornik?

En Moeskroen?

Turn-acum (Doornik, Tournai) was een romeinse nederzetting in de provincie Gallia Belgica. Het lag aan de romeinse heirbaan van Köln naar Boulogne, zowat de E17 naar hedendaagse normen.

Cortori-acum (Kortrijk, Courtrai) werd eveneens opgericht door de romeinen, als vicus. Een vicus was in de romeinse tijd vaak een nederzetting bij een castellum (legerplaats).

Voor de betekenis van beide woorden dient verwezen naar het taalgebruik ten tijde van de vroeg-romeinse periode.

Rijsel = Ad Insulam uit de 11de eeuw (Graaf van Vlaanderen die latijn sprak?)

Moeskroen???

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Nr.10: jij was een minuutje sneller

U vergeet de latijnse oorsprong te vermelden.
Vreemd, nietwaar, de Gr. van Vl. die latijn spreekt ...

[Essevee_VL]

Meneer Nr. 10, ik geef u volledig gelijk met de uitleg die u geeft over de naam van Rijsel. "Ryssel" is gewoon een verouderde Duitse schrijfwijze.

Het Latijnse woord "vicus" is verder blijven leven in het Nederlands onder de vorm van wijk.

Niet ver van Kortrijk kunt u de Keltische plaatsnaam Wervik (Virovi-acum)vinden. Wervik lag trouwens ook bij de heirbaan Keulen - Bonen. Het achtervoegsel -acum is een verlatijniserende vorm van het Keltische -akon bijgevolg zijn Viroviacum, Turnacum en Cortoriacum verlatijniserende schrijfwijzen. Viroviacum is een samenstelling van het achtervoegsel -acum en de eigennaam "Wirovius". Het achtervoegsel betekent "toebehorend aan" en de eigennaam Wirovius betekent "de manhaftige", dus Wervik=toebehorend aan de manhaftige. De meeste nederzettingsnamen op -acum zijn samengesteld met een Latijnse voornnaam. Omdat die Latijnse voornamen meestal eindigde op -ius bv. Wirovius ontwikkelde het achtervoegsel in het Latijn tot -iacum en later tot -iaco. (zie http://www.dbnl.org/tekst/sege010has...01_01_0002.htm)
In de streek van Rijsel-Doornik--Kortrijk ontwikkelde het achtervoegsel -acum in het Frans tot "-i" of "-y" terwijl het in het Nederlands ontwikkelde tot -ik, -ijk(e) of -eke. Er zijn trouwens ook Romaanse vormen bekend van Wervik nl. UUerui (1090) en Werui (1112). Dus "Wervicq-Sud" is een verfranste vorm van een Germaanse ontwikkeling van een Keltisch nederzettingsnaam (zoals er nog zijn in de Franse streek Noord-Nauw-van-Kales). Misschien zouden de Fransdollen wel eens moeten overwegen om de naam van de "Fransche straete" te veranderen in "Wervy-Sud". Voor de leken: "Fransche straete" is een benaming die gegeven werd door de Vlaamse Wervikanen aan Zuid-Wervik (=Frans-Wervik of Wervicq-Sud). Vroeger was het dorp Zuid-Wervik slechts een klein gehucht vandaar werd het spottend een straat genoemd. Zuid-Wervik is ook een dorp dat verfranst werd.
De naam van het dorp Velwisch (Verviers) zou de zelfde oorsprong en betekenis hebben als die van Wervik.
Soms zijn die nederzettingsnamen op -acum niet samengesteld met een eigennaam. In het geval van Kortrijk is dit onzeker. Kortrijk kan een samenstelling zijn van de eigennaam "Curtorius" en -acum of gaat het eerste helft van de naam terug op het Keltische woord "Gorto" wat tuin betekent. Let op de overeenkomst van het Keltische "Gorto" met het Germaanse "Garten" (D) of "Garden" (E) en het Franse "jardin" (zie http://de.wikipedia.org/wiki/Garten#..._Wortes_Garten)
Voor Doornik zij er ook verschillende mogelijkheden. Doornik kan teruggaan op het Latijnse "Taurinus". Een andere mogelijkheid is dat het eerste helft van de naam terug gaat op het Keltische Duro, Durono of Durno wat "kleine vesting" wil zeggen. Dit woord werd in het Latijn overgenomen als "turris" dat wij beter kennen als "toren".

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Interessante info. Hebt gij Keltistiek gestudeerd?

Nee

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En Moeskroen?

Volgens meneer Gysseling is de naam Moeskroen een Romaanse verkleinvorm van de Mosser (Kuurne)

Volgens de heren Carnoy en Herbillon zou Moeskroen een samenstelling zijn van het achtervoegsel -eron (vochtig land) en het Germaanse Muska of het Romaanse Muscus wat vochtig wil zeggen.

[tomm]

Nog eens een bewijs welke rol de Kelten gespeeld hebben in deze contrijen. Noch de Vlamingen noch de Walen zijn exclusief van Germaanse of Romeinse origine. Ik denk dat je in Nederland, toch zeker in het noorden, weinig of geen plaatsnamen van Keltische oorsprong vindt.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Noch de Vlamingen noch de Walen zijn exclusief van Germaanse of Romeinse origine.

Geen enkel land of volk is uitsluitend van Germaanse of Romaanse oorsprong.

Een deel van de Keltische bevolking is opgegaan in de Germaanse en Romaanse volkeren.
Zo vind u in de Germaanse en Romaanse talen of plaatsnamen een Keltische onderlaag. Een voorbeeld hiervan is het Franse "quatre-vingt", het getal tachtig. "quatre-vingt" betekent letterlijk "vier-twintig" of beter "vier keer twintig". Hierbij moet u in het achterhoofd houden dat de Kelten in twintigtallen tellen, zoals de Maya's in Midden-Amerika.

Nog enkele voorbeelden kunt u vinden op de volgende verwijzingen:

http://www.dbnl.org/tekst/vooy001ges...01_01_0003.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache...=be&lr=lang_nl
http://www.maanland.be/letteren/NTKI...-%20hfdst3.pdf

De namen van de belangrijke Europese vlieten en bergen zijn Keltisch. In Duitsland en Engeland is bijna elke vlietnaam Keltisch. Vlieten zijn van levensbelang en kunnen niet vernietigd worden of verplaatst worden in tegenstelling tot steden of menselijke bewoning. Daarom leven de vlietnamen die de oorspronkelijke bewoners, de Kelten, gegeven hebben verder in andere talen. De namen van bergen schijnen niet zo'n lange levensduur te hebben als de vlietnamen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk dat je in Nederland, toch zeker in het noorden, weinig of geen plaatsnamen van Keltische oorsprong vindt.

In Noord-Nederland kunt u ook Keltische plaatsnamen vinden hoor. (Voorbeelden zie derde verwijzing)

De volgende afbeelding geeft het woongebied van de Kelten weer:



Hieruit blijkt dat het gebied van de Nederlanden onder Keltische invloed waren.

"De Belgische toponymist Maurits Gysseling onderzocht de plaatsnamen in België, Noord-Frankrijk en het Rijnland naar hun Germaanse en Romaanse stammen en naar de verschuiving of verandering in Romaanse of Germaanse richting van toponiemen en eigennamen. De uit de Hallstatt-cultuur en de La Tènecultuur stammende Kelten in de Nederlanden en Noord-Frankrijk werden in de 2de eeuw v.C. vanuit Noord-Duitsland en Groningen gegermaniseerd. Deze germanisering drong door tot in Nauw van Kales, Artesië, Henegouwen en Namen, maar liet Keltische eilandjes bestaan en wist niet door te dringen in de Ardennen, de Eiffel en de Moezelstreek. Met de komst van Caesar (58 v.C.) en de Romeinse overheersing ontstond een niet zo homogene romanisering via de hogere naar de lagere standen van de bevolking. Reeds vroeg (eind 3de eeuw n.C.) hadden de Nederlanden met Germaanse invallen en vestigingen af te rekenen, vooral van Salische en Ripuarische Franken, maar ook van Chamaven, Bructeren, Chattuariërs e.a. De Romeinen konden daar niet veel aan doen en namen de Franken als foederati (bondgenoten) op."

Bron: Encarta ® Winkler Prins 2006 © 1993-2005 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

In het gebied van Nauw van Kales is de dichtheid van de Keltische acum-namen groter dan in de gouwen West-of Oost-Vlaanderen. Het kan zijn dat er meer Keltische namen in die gouwen zijn uitgeroeid dan in Nauw van Kales want op beide plaatsen kunt u verouderde Germaanse plaatsnamen en Romaanse plaatsnamen, die aan de Romeinse bezetting denken, vinden. Maar het is aannemelijk dat de Keltische invloed en later in het Gallo-Romaans tijdvak de Romaanse invloed sterker was in Nauw van Kales dan in West-of Oost-Vlaanderen. Bijgevolg kunnen we ook aannemen dat de Keltische invloed in het uiterste noorden van Noord-Nederland, dat toen aan Germania lag, nog zwakker was.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Geen enkel land of volk is uitsluitend van Germaanse of Romaanse oorsprong.

Een deel van de Keltische bevolking is opgegaan in de Germaanse en Romaanse volkeren.
Zo vind u in de Germaanse en Romaanse talen of plaatsnamen een Keltische onderlaag. Een voorbeeld hiervan is het Franse "quatre-vingt", het getal tachtig. "quatre-vingt" betekent letterlijk "vier-twintig" of beter "vier keer twintig". Hierbij moet u in het achterhoofd houden dat de Kelten in twintigtallen tellen, zoals de Maya's in Midden-Amerika.

Nog enkele voorbeelden kunt u vinden op de volgende verwijzingen:

http://www.dbnl.org/tekst/vooy001ges...01_01_0003.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache...=be&lr=lang_nl
http://www.maanland.be/letteren/NTKI...-%20hfdst3.pdf

De namen van de belangrijke Europese vlieten en bergen zijn Keltisch. In Duitsland en Engeland is bijna elke vlietnaam Keltisch. Vlieten zijn van levensbelang en kunnen niet vernietigd worden of verplaatst worden in tegenstelling tot steden of menselijke bewoning. Daarom leven de vlietnamen die de oorspronkelijke bewoners, de Kelten, gegeven hebben verder in andere talen. De namen van bergen schijnen niet zo'n lange levensduur te hebben als de vlietnamen.



In Noord-Nederland kunt u ook Keltische plaatsnamen vinden hoor. (Voorbeelden zie derde verwijzing)

De volgende afbeelding geeft het woongebied van de Kelten weer:



Hieruit blijkt dat het gebied van de Nederlanden onder Keltische invloed waren.

"De Belgische toponymist Maurits Gysseling onderzocht de plaatsnamen in België, Noord-Frankrijk en het Rijnland naar hun Germaanse en Romaanse stammen en naar de verschuiving of verandering in Romaanse of Germaanse richting van toponiemen en eigennamen. De uit de Hallstatt-cultuur en de La Tènecultuur stammende Kelten in de Nederlanden en Noord-Frankrijk werden in de 2de eeuw v.C. vanuit Noord-Duitsland en Groningen gegermaniseerd. Deze germanisering drong door tot in Nauw van Kales, Artesië, Henegouwen en Namen, maar liet Keltische eilandjes bestaan en wist niet door te dringen in de Ardennen, de Eiffel en de Moezelstreek. Met de komst van Caesar (58 v.C.) en de Romeinse overheersing ontstond een niet zo homogene romanisering via de hogere naar de lagere standen van de bevolking. Reeds vroeg (eind 3de eeuw n.C.) hadden de Nederlanden met Germaanse invallen en vestigingen af te rekenen, vooral van Salische en Ripuarische Franken, maar ook van Chamaven, Bructeren, Chattuariërs e.a. De Romeinen konden daar niet veel aan doen en namen de Franken als foederati (bondgenoten) op."

Bron: Encarta ® Winkler Prins 2006 © 1993-2005 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

In het gebied van Nauw van Kales is de dichtheid van de Keltische acum-namen groter dan in de gouwen West-of Oost-Vlaanderen. Het kan zijn dat er meer Keltische namen in die gouwen zijn uitgeroeid dan in Nauw van Kales want op beide plaatsen kunt u verouderde Germaanse plaatsnamen en Romaanse plaatsnamen, die aan de Romeinse bezetting denken, vinden. Maar het is aannemelijk dat de Keltische invloed en later in het Gallo-Romaans tijdvak de Romaanse invloed sterker was in Nauw van Kales dan in West-of Oost-Vlaanderen. Bijgevolg kunnen we ook aannemen dat de Keltische invloed in het uiterste noorden van Noord-Nederland, dat toen aan Germania lag, nog zwakker was.

De Friezen en de meeste Germaanse stammen kwamen uit het noordoosten, dus het is logisch dat Nederland grondiger gegermaniseerd werd dan België. In Noord-Nederland vind je ook veel minder plaatsnamen die verwijzen naar de Kelten dan in België. Je ziet het trouwens ook aan het uiterlijk, terwijl Belgen van uiterlijk bijna niet verschillen met Engelsen of Noord-Fransen, een grote mengeling dus van Latijns, Keltisch en Germaans, overheerst in Noord-Nederland (zeker Friesland, Holland werd al wat meer vermengd met opeenvolgende golven van immigratie sinds de 16de eeuw) het Germaanse type dat je ook ziet in Noord-Duitsland en Scandinavië.
Overigens is er wel iets op merken aan die kaart, in de Balkan waren de Kelten slechts op doorreis, en hebben ze zich maar relatief kort gevestigd. In de Balkan waren andere volken als Thraciërs of Daciërs veel belangrijker.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Friezen en de meeste Germaanse stammen kwamen uit het noordoosten, dus het is logisch dat Nederland grondiger gegermaniseerd werd dan België. In Noord-Nederland vind je ook veel minder plaatsnamen die verwijzen naar de Kelten dan in België. Je ziet het trouwens ook aan het uiterlijk, terwijl Belgen van uiterlijk bijna niet verschillen met Engelsen of Noord-Fransen, een grote mengeling dus van Latijns, Keltisch en Germaans, overheerst in Noord-Nederland (zeker Friesland, Holland werd al wat meer vermengd met opeenvolgende golven van immigratie sinds de 16de eeuw) het Germaanse type dat je ook ziet in Noord-Duitsland en Scandinavië.
Overigens is er wel iets op merken aan die kaart, in de Balkan waren de Kelten slechts op doorreis, en hebben ze zich maar relatief kort gevestigd. In de Balkan waren andere volken als Thraciërs of Daciërs veel belangrijker.

Noordrassers?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Rijsel komt van Ter Ijsel of het eiland = l'île (Denk aan IJselmeer)

Het IJsselmeer is genoemd naar de rivier de IJssel, met dubbele s. Dat heeft niets met Rijsel of Ter IJsel te maken; waarschijnlijk is de rivier genoemd naar de Saliërs. De naam IJsselmeer wordt trouwens pas sinds 1932 gebruikt.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het IJsselmeer is genoemd naar de rivier de IJssel, met dubbele s. Dat heeft niets met Rijsel of Ter IJsel te maken; waarschijnlijk is de rivier genoemd naar de Saliërs. De naam IJsselmeer wordt trouwens pas sinds 1932 gebruikt.

Het IJsselmeer ligt dan ook in Nederland.
Rijsel ligt in de regio Noord-Nauw van Kales (zie schets)
Bovendien is uw verklaring niet de enige.
Uw verklaring: Salische Franken ==> Sal-land
==> Isala (de oude naam van de Ijssel) ==> Ijssel
Een andere: Ijssel = een afgeleide uit het latijn voor 'stroom'


(schets)

[Kop/af]

Het Waalse plaatsje Limbourg (aan de Vesdre bij Verviers) is de naamgever van de Belgische en Nederlandse provincies Limburg. Rond de burcht Limbourg ontstond in 1020 het hertogdom Limbourg, met als eerste hertog Frédéric du Luxembourg. Het strekte zich uit van de Voerstreek tot de Hoge Venen en Monschau. Later werd het hertogdom bij Brabant ingelijfd, maar het bleef Limbourg heten. Het verloor zijn naam echter in 1795 toen de Fransen hun departement Nedermaas samenvoegden met de regio Venlo/Nijmegen en dat nieuwe geheel Limburg gingen noemen. Bron: o.m. Nieuwsbrief Orde van den Prince

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het IJsselmeer is genoemd naar de rivier de IJssel, met dubbele s. Dat heeft niets met Rijsel of Ter IJsel te maken; waarschijnlijk is de rivier genoemd naar de Saliërs. De naam IJsselmeer wordt trouwens pas sinds 1932 gebruikt.

Rijsel werd vroeger ook soms geschreven met een dubbele s, "Rijssel" dus.