Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
|
Discussietools |
4 augustus 2003, 22:17 | #1 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Voor anarchisten (en hun politieke verwanten, de autonomisten) gaan direkte demokratie en individueel zelfbeschikkingsrecht samen, en kun je het een niet los zien van het andere. Als je de diskussie over direkte demokratie wil voeren, dan moet je ook de diskussie over het individueel zelfbeschikkingsrecht voeren. Jammer dat sommige voorstanders van direkte demokratie dit maar niet willen begrijpen. Zie mijn topic over het individuele zelfbeschikkingsrecht op http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4976. Alhoewel die vraagstelling relevant is kunnen ze er blijkbaar niet echt veel over vertellen. Daarom hier twee artikels daarover.
Citaat:
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
5 augustus 2003, 16:06 | #2 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
Juist : in feite komt het erop neer dat alle beslissingen bij unanimiteit genomen moeten worden - diskussie tot iedereen het met elkaar eens is.
Aanbevolen lektuur : Vreemdeling in een vreemd land door Ursula K; Leguin |
5 augustus 2003, 19:21 | #3 | |
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Citaat:
Uiteraard kan theoretisch in een directe democratie het volk beslissen om bepaalde zaken bij unanimiteit te regelen, m.a.w. een voorstel moet dan 100% halen om goedgekeurd te worden. Of dat een realistisch perspectief is, durf ik te betwijfelen |
|
5 augustus 2003, 22:08 | #4 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
5 augustus 2003, 22:44 | #5 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
|
|
6 augustus 2003, 10:18 | #6 |
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Doet me allemaal denken aan het vroegere idee van Verhofstadt om mensen toe te laten "uit te staat" te stappen . Men moet dan echter ook rekening houden met de gevolgen - als je uit de staat stapt zou je echt op geen enkele manier mogen profiteren van zaken waar de staat een bepaald aandeel in heeft. Mag je bv. zomaar de openbare weg gebruiken, dat wordt toch ook betaald door de staat - en dus de burger. Je wil uit de staat stappen maar door op een weg te rijden zorg je ervoor dat die sneller verslijt en dus sneller hersteld moet worden - wat de staat dan moet financieren via belastingen. Als je eens nadenkt over wat er allemaal gesubsidieerd wordt door de staat heeft dat toch wel indrukwekkende implicaties . Maar je moet dan wel tot in het uiterste consequent durven denken natuurlijk.
De enige oplossing hiervoor is dat mensen die zich als individu willen afscheiden zich groeperen op een bepaald territorium en dit territorium moet dan onafhankelijk worden van de staat. Daar moeten ze dan maar proberen hun anarchistische samenleving vorm te geven. Recht op secessie is immers wel realistisch, het is zeker niet eenvoudig maar alleszins veel realistischer dan een individu dat zich onafhankelijk verklaart. |
6 augustus 2003, 10:36 | #7 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
6 augustus 2003, 10:46 | #8 | |||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
|||
6 augustus 2003, 11:00 | #9 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
Het verplicht unaniem ,nemen van beslissingen zou alleszins de lawine van nieuwe, nieuwere en tegenstrijdige wetten wat doen opdrogen.
& Inderdaad een minderheid kan besluiten niet meer mee te spelen = vermits dit echter een zeer zwaarwichtige beslissing is zal de diskussie toch nog wel eventjes duren voor het zo ver komt. zie ook de film "twelve angry men"... |
6 augustus 2003, 13:02 | #10 | |||
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||
6 augustus 2003, 13:15 | #11 | |||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
|
|||
6 augustus 2003, 14:16 | #12 | ||||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||||
6 augustus 2003, 14:24 | #13 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Citaat:
Alles staat en valt eigenlijk bij het verkrijgen van internationale steun voor de nieuwe staat die je wil oprichten, je zal dus sowieso op zoek moeten gaan naar een bepaald soort rechtsmaatschappij waar een hele groep mensen zich bij aansluit. |
|
6 augustus 2003, 17:59 | #14 | |||||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
|||||
7 augustus 2003, 08:23 | #15 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Naar mijn gevoel gaan de discussies over het uittrederecht van het individu en over de invoering van de democratie grotendeels over hetzelfde.
Een autonoom individu zal in elk geval overeenkomsten moeten aangaan met de medemensen in zijn omgeving. Hij zal bv afspraken moeten maken over eigendomsrecht, over gebruik & financiering van de wegen enz. De mensheid bevindt zich in een fase van zeer doorgedreven arbeidsverdeling en alleen reeds daarom is het volstrekt onvermijdelijk, dat op een groot aantal domeinen zo’n afspraken moeten gemaakt worden. In vele gevallen zijn dat afspraken, waarbij een groot aantal mensen zijn betrokken. Je kan bv niet met twee of drie man afspraken maken over hoe je een luchthaven gaat gebruiken, hoe je elkaar gaat helpen in geval van een natuurramp, of hoe je in geval van conflict tussen individuen recht gaat laten geschieden. Denk dat gegeven consequent en reëel genoeg door, en je komt tot het besluit dat het hier in feite over het democratisch vraagstuk gaat. Of beter gezegd: je moet langs democratie passeren om het ‘uittrederecht’, of beter: het recht om niet bevoogd te worden, op allerhande domeinen te kunnen regelen. Historisch zie je, dat de oudste vormen van democratie (zoals de ting enz) door de deelnemers nogal expliciet schenen beleefd te worden als samenwerkingsverbanden tussen autonome individuen, die zelf voor hun onderhoud instonden en weerbaar waren. De deelnemers moesten vaak eigenaar zijn en wapens kunnen hanteren. Het is interessant om zien hoe in de twee Zwitserse kantons waar nog Landsgemeinde plaatsvinden, het traditioneel toegangsbewijs tot de volksvergadering het zwaard is (die traditie bestaat nu nog voor de mannen, al is er nu ook het alternatief van een officieel document) . De Landsgemeinde is traditioneel een vergadering van soevereine vrije mannen, en die individuele autonomie werd bewust benadrukt door het feit dat men gewapend ten tonele verscheen. Op de stoet voor de opening draagt de Landammann, die de volksvergadering leidt, trouwens het landszwaard. [size=2] Opening van de Landsgemeinde in Glarus. De gewapende macht gaat voorop, gevolgd door de Landammann die het traditionele Landesschwert toont. Daarachter de kantonale regering[/size] [size=2]De Landestag is bezig[/size] De Landammann begint de vergadering met„Hochvertruuti liebi Mitlandlüüt“ (‘hoogvertrouwde beste landgenoten’). Dat is niet toevallig. Vertrouwen tussen soevereine individuen maakt de democratische gemeenschap. In de toespraken van de Landammann is vertrouwen een vaak weerkerend thema. http://www.gesetze.ch/sr/131.217/131.217_013.htm http://www.cvp.ch/gl/archiv/Landsgem...ler%5B1%5D.htm Het is echter een illusie om te denken dat je een systeem kunt creëren waarbinnen je dan weerstandsloos en permanent over optimale autonomie en soevereiniteit kunt beschikken. Eens de democratie formeel is ingevoerd, moet het democratisch instrument dan actief worden gebruikt om in onderling overleg eenieder de nodige autonomie te garanderen. Dat gebeurt niet automatisch, maar vereist bewustzijn en inspanning. Zo is er in Zwitserland, naar mijn mening, veel te weinig onderwijsvrijheid voor de burgers. De Zwitsers gaan relatief weinig naar school, maar kennen wel een schoolplicht voor lager onderwijs. Individuen moeten het recht hebben om uit de school te treden, iets wat in Vlaanderen trouwens vooralsnog kan. Zo’n recht op autonomie moet je in de hoofden van de mensen gaan bevechten; democratie levert het instrument om dat inhoudelijk gevecht op menswaardige wijze aan te gaan. Een grote volgende uitdaging zal er vermoedelijk in bestaan om langs democratische weg de samenleving zodanig te hervormen, dat het territoriale monopolie van de staat gaandeweg wordt afgebouwd en de individuen meer en meer mogelijkheden krijgen om verbanden en afspraken aan te gaan op andere dan territoriale grondslagen. De bekende Zürichse econoom Bruno Frey heeft op dat domein interessante indeeën ontwikkeld. Zie bv. http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp047.pdf
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
7 augustus 2003, 10:53 | #16 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
Citaat:
In zekere zin zijn de persoonsgebonden gemeenschappen en de grondgebonden gewesten in België ook een voorbeeld van FOCJ's, in dit geval deelstaten volgens verschillende funktionaliteiten wiens grondgebied (en dus jurisdiktie) elkaar overlappen.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
7 augustus 2003, 14:31 | #17 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
7 augustus 2003, 15:29 | #18 | |
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
http://www.radio4all.org/redblack/po...c/associat.pdf http://naac.8m.com/whatisanarchism.html http://www.radio4all.org/redblack/po.../mutualaid.pdf
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
|
11 augustus 2003, 16:28 | #19 | |
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Deze link gaat ook wat in dezelfde richting:
http://www.indymedia.nl/nl/2003/01/8504.shtml Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
|