Ruïne in Saoedi-Arabië zet ban christendom op de helling - Pagina 8

Pandareus · 3 september 2018, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit ontkend dat ik in zekere zin een gelovige ben. Want in geval 3) zou men inderdaad kunnen stellen dat het ook een soort geloof is. Alleen is het zo dat een atheïst of een religieuze gelovige mordicus dit of dat beweert.
Met andere woorden, ik van mijn kant opper gewoon een mogelijkheid, zij echter van hun kant verkondigen een dogma (1).

___________________

(1) Dogma: is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd.

Klopt van geen kanten. Je probeert mensen te duwen in de richting dat zij een negatief bewijs zouden moeten leveren om dus te 'bewijzen' dat de veronderstelde god niet bestaat terwijl diegenen die zijn bestaan claimen zelf niet uit de startblokken kwamen qua bewijs dat hij er wel is.

Eigenlijk vraag je dat wij het niet-bestaan van roze vliegende eenhoorns moeten bewijzen, of je noemt ons dogmatici en gelovigen.

Pandareus · 3 september 2018, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat hier over het van gelijke aard zijn van geloven en niet geloven in het bestaan van god. Maar goed. Die criteria kan ik niet vaststellen. Dat zal de gelovige voor mij moeten doen. Ik kan het bestaan van god niet ontkennen vooraleer iemand beweert dat god bestaat en wat dat dan wel betekent.

Perfecte formulering !

Pandareus · 3 september 2018, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u.

En dat is gebaseerd op welke criteria.

Zoals gezegd: voor het bestaan van de microscoop wist de mensheid niets af van deze kleine wezentjes. Dankzij een adequaat hulpmiddel kunnen we dat nu wel zien.

De kans is dus niet denkbeeldig dat de mensheid niet over de adequate middelen beschikt om God waar te nemen in deze fysieke wereld.

Harriechristus is dat laatste al meer dan twintig jaar aan het uitleggen aan de goegemeente. Je zou een goede volger kunnen zijn van zijn blijde boodschap.

Pandareus · 3 september 2018, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit welke inspiratie ontstonden de ziekenhuizen in de middeleeuwen dan wel en waarom kwam het initiatief juist vanuit religieuzen? Waarom komt priester Triest in Gent tot het initiatief om door de overheid verwaarloosde zwakzinnigen te verzorgen en een heel andere benadering te geven? Vanuit welke andere inspiratie dan wel dan de religieuze?

Het antwoord ligt voor de hand : vanuit een humanitaire inspiratie. Mensen helpen doet men niet uit religieuze motieven maar vanuit humane waarden.

Aton · 3 september 2018, 02:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vanuit een gevoel van mededogen en geneenschapszin misschien? Daar is toch geen speciale inspiratie voor nodig? Overigens werden zieken normaal gesproken thuis verpleegd, ook als er hospitaals waren.

Ziekenzorg lijkt me ook een zeer lucratieve bezigheid te zijn.

TheFourHorsemen · 3 september 2018, 07:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan geeft u dus toe dat de vergelijking van geertvdb niet klopt: de criteria ontbreken, daar waar die er wel zijn bij het vaststellen van een ziekte of het al dan niet voorkomen van zaken of handelingen.

Dat was niet de vergelijking die Geertvdb maakte!

Het gaat om de vergelijking ziek zijn <-> niet ziek zijn of seks hebben <-> geen seks hebben of geloven <-> niet geloven.

De vergelijking werd gemaakt met het werkwoord geloven en niet met het al dan niet bestaan van god.

De criteria die moeten worden gezocht gaan dus helemaal niet over het al dan niet bestaan van god, maar wel over wat het werkwoord 'geloven' betekent.

harriechristus · 3 september 2018, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u.

En dat is gebaseerd op welke criteria.

Zoals gezegd: voor het bestaan van de microscoop wist de mensheid niets af van deze kleine wezentjes. Dankzij een adequaat hulpmiddel kunnen we dat nu wel zien.

Ook met de allerbeste microscopen kun je de microwezentjes niet zien.
Want ze zijn nog kleiner dan de zeer kleine elementaire deeltjes die ruimteschepen zijn.

harriechristus · 3 september 2018, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Harriechristus is dat laatste al meer dan twintig jaar aan het uitleggen aan de goegemeente. Je zou een goede volger kunnen zijn van zijn blijde boodschap.

Niet 20, maar 44 jaar.

Piero · 3 september 2018, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

...

De vergelijking werd gemaakt met het werkwoord geloven en niet met het al dan niet bestaan van god.

De criteria die moeten worden gezocht gaan dus helemaal niet over het al dan niet bestaan van god, maar wel over wat het werkwoord 'geloven' betekent.

Dat is juist. Het Oosten betoogde dat atheïsme een geloof is, of een geloven, van iets dat niet is bewezen, namelijk dat goden niet bestaan. Zoals Pandareus terecht opmerkte (#141) komt dat neer op de bewijslast omdraaien en het vragen om een negatief bewijs. In algemene zin betekent die opvatting dat men het bestaan van alles wat men bedenken kan mogelijk moet achten, behalve van datgene waarvan is bewezen dat het onmogelijk kan besraan. In het verleden gingen christelijke filosofen zelfs zo ver te beweren dat god moest bestaan omdat hij gedacht kon worden. Daarbij vertrouwden ze op de deugdelijkheid van hun rationaliteit. Dat wordt nu niet meer als een godsbewijs aanvaard.

Het Oosten verklaarde verder (#83) dat "het geloof in 'het niet geloven in God'." van gelijke grootte en aard is als "het geloven in God". Dus het verwerpen van het bestaan van God en goden als object om in te geloven zou volgens Het Oosten op zich een object van geloof zijn. Dat lijkt mij meer een spelletje met woorden dan een redelijke verklaring. Het lijkt mij wel redelijk te stellen dat God voor de atheïst een object is van ongeloof. Men noemt atheisten toch niet voor niets ongelovigen?

harriechristus · 3 september 2018, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist. Het Oosten betoogde dat atheïsme een geloof is, of een geloven, van iets dat niet is bewezen, namelijk dat goden niet bestaan.

Gij behoeft niet meer te geloven, het bestaan van God wordt bewezen in mijn atoomtheorie.

Pandareus · 3 september 2018, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Gij behoeft niet meer te geloven, het bestaan van God wordt bewezen in mijn atoomtheorie.

Bewezen ? Toon eerst maar eens wat van die ruimteschepen, dan spreken we verder.

Jan van den Berghe · 3 september 2018, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vanuit een gevoel van mededogen en geneenschapszin misschien? Daar is toch geen speciale inspiratie voor nodig? Overigens werden zieken normaal gesproken thuis verpleegd, ook als er hospitaals waren.

Beter ware het dat u eens de historische bronnen nagaat waarin te lezen staat dat priester Triest bijvoorbeeld zich heel sterk gedragen weet vanuit zijn geloof, net zoals dat ook het geval is met de Broeders van Liefde die zich werk overnamen en dan verder uitbouwden.

Dringend ook eens iets lezen hoe er in de 19e eeuw werd omgesprongen met psychische zieken. Overgeleverd aan zichzelf of ergens vastgekluisterd in een donkere kelder.

Jan van den Berghe · 3 september 2018, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het antwoord ligt voor de hand : vanuit een humanitaire inspiratie. Mensen helpen doet men niet uit religieuze motieven maar vanuit humane waarden.

U vergist zich in heel grote mate. Bij alle religieuze orden die zich hebben ingezet voor de ziekenzorg (of nog steeds inzetten) komt het spiritueel element heel sterk naar voren.

Jan van den Berghe · 3 september 2018, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat was niet de vergelijking die Geertvdb maakte!

Het gaat om de vergelijking ziek zijn <-> niet ziek zijn of seks hebben <-> geen seks hebben of geloven <-> niet geloven.

De vergelijking werd gemaakt met het werkwoord geloven en niet met het al dan niet bestaan van god.

De criteria die moeten worden gezocht gaan dus helemaal niet over het al dan niet bestaan van god, maar wel over wat het werkwoord 'geloven' betekent.

Dan zal geertvdb als eerste zijn redenering moeten uitleggen: wat betekent zijn die tegenstelling het werkwoord "geloven" versus "niet geloven".

Pandareus · 3 september 2018, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beter ware het dat u eens de historische bronnen nagaat waarin te lezen staat dat priester Triest bijvoorbeeld zich heel sterk gedragen weet vanuit zijn geloof, net zoals dat ook het geval is met de Broeders van Liefde die zich werk overnamen en dan verder uitbouwden.

Dringend ook eens iets lezen hoe er in de 19e eeuw werd omgesprongen met psychische zieken. Overgeleverd aan zichzelf of ergens vastgekluisterd in een donkere kelder.

Anekdotes en bewijs zijn twee verschillende zaken.

Pandareus · 3 september 2018, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich in heel grote mate. Bij alle religieuze orden die zich hebben ingezet voor de ziekenzorg (of nog steeds inzetten) komt het spiritueel element heel sterk naar voren.

Ik vergis mij niet. Religieuze orden hebben de humanitaire reflex om mensen te helpen heus niet uitgevonden en kunnen er dan ook geen claim op leggen.
Wat niet uitsluit dat die religieuzen in grote mate die humanitaire reactie hebben en het omgezet hebben in daden. Oorzaak, gevolg...

geertvdb · 3 september 2018, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zal geertvdb als eerste zijn redenering moeten uitleggen: wat betekent zijn die tegenstelling het werkwoord "geloven" versus "niet geloven".

Eu? wat?

Jan van den Berghe · 3 september 2018, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik vergis mij niet. Religieuze orden hebben de humanitaire reflex om mensen te helpen heus niet uitgevonden en kunnen er dan ook geen claim op leggen.
Wat niet uitsluit dat die religieuzen in grote mate die humanitaire reactie hebben en het omgezet hebben in daden. Oorzaak, gevolg...

U vergist zich wel als u beweert dat de religieuze orden in de ziekenzorg niet in de eerste plaats bewogen waren vanuit hun geloof. Het blijkt heel duidelijk dat de congregaties zich heel sterk lieten en laten leiden door religieuze beweegredenen en niet louter humanitaire. Over uniciteit heb ik trouwens niet gesproken. Dat sleurt u er nu bij.

Jan van den Berghe · 3 september 2018, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Anekdotes en bewijs zijn twee verschillende zaken.

Wat zijn bewijzen in deze context? Stichtingsakten? Geschriften van de stichter en religieuzen? Telt dat of wijst u dat ook maar voor het gemak zomaar af omdat ze niet in uw referentiewereld passen?

Piero · 3 september 2018, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beter ware het dat u eens de historische bronnen nagaat waarin te lezen staat dat priester Triest bijvoorbeeld zich heel sterk gedragen weet vanuit zijn geloof, net zoals dat ook het geval is met de Broeders van Liefde die zich werk overnamen en dan verder uitbouwden.

Dringend ook eens iets lezen hoe er in de 19e eeuw werd omgesprongen met psychische zieken. Overgeleverd aan zichzelf of ergens vastgekluisterd in een donkere kelder.

Ja, en op wiens conto komt dat dan? Duurde het 18 eeuwen voor een christen zich daar wat van aantrok?