Vermeersch vs. Dyab Abu JahJah

[filosoof]

filosoof schreef:
buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou

Sato sprong erop:
Wat heeft de Wiedereinmachung (1991) nu te maken met de gastarbeid van de jaren 50 en 60? Als je zo vrij omspringt met de geschiedenis, verwondert het me niet dat je de islam een vooruitgang noemt...

Sato,
<Einigkeit und Recht und Freiheit>, nooit van gehoord als slogan, zeker?
Die Wiedereinmachung stond al tientallen jaren op het programma in Duitsland: Reste nog enkel een gunstige conjunctuur af te wachten: en die was voorspelbaar vanaf het ogenblik dat de USSR duidelijk begon te verzwakken (een aantal mislukte oogsten, slabakkende economie(ingevolge de inspanningen om de wapenwedloop te kunnen volgen, binnenlandse problemen en uiteindelijk een fataal buitenlands engagement in Afghanistan.... Ik situeer bovendien het ontstaan van de grote sociaal- storende migratiegolven niet in de jaren 50 en 60: toen waren het europese migranten, die probleemloos geassimileerd werden, maar ook vlug in de belgische verzuling van de partijen terechtkwamen of waren het enkele geïsoleerden die kwamen.
Bekijk eerder de periode 1975-1990 : toén gebeurde het! Op dat ogenblik wist de DBR zo goed als zeker dat, behoudens apocalyptische WO3, de oostprovincies binnen afzienbare tijd terug in hun schoot zouden vallen. In die periode situeer ik het begin van de massale niet-Europese immigratie (want daar ging de discussie initiëel toch over, of niet?) In die periode ook circuleerden geruchten over een staatsgreep in België.(plannen of dreigen met, er werd nooit ook maar een begin van uitvoering aan gegeven bij mijn weten.
(tenzij je met véél verbeeldingskracht de Bende van Nijvel er zou aan willen linken).

PS Toen ik de islam een vooruitgang noemde gaf ik er ook bij tov van wat: tov de premohammedaanse periode in Arabië (toen het land nog animistisch was) Alles is relatief, Sato, maar dat zul je nog wel leren

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bekijk eerder de periode 1975-1990 : toén gebeurde het!

Na de immigratiestop dus ... ? Van de regen in de drop, Filo...

'Ik spring erop', ja, dat gebeurt, probleem is dat je, telkens ik ergens opgesprongen ben en je zwart op wit aantoon dat je aan het freewheelen bent, je in alle talen zwijgt...

Alles is relatief, Sato, maar dat zul je nog wel leren

Dank je voor deze raad. Ik verheug me er al op zo oud en wijs te worden als jij
Ik hoop wel dat ik dan niet op jouw manier ga debatteren... dan word ik nog liever dement.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Sato, ooit gehoord of gemerkt dat die migratiestop iets anders was dan een vodje papier? De migratiestop stopte de familiehereniging niet, of wél?

't Haalt wel heel je redenering onderuit.
Maar da's niet mijn probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Komt nog wel, de moed niet opgeven

Je bent te goed....

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je bent idd.een goed debateur, sato, maar hier en daar mis je algemeen zicht op de zaken en evoluties.

(woorden schieten even te kort)

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

@lpha,
Je mag me altijd op die volgens jou serieuze blunders wijzen , misschien leer ik er iets uit bij, zoniet over economie of over politiek, dan toch over jou. Toch tevreden dat deze "serieuze blunders" de basis van het betoog niet aantasten in jouw ogen...(ik vermoed dat je denkt aan de correlatie doubledigitwerkloosheid- lage inflatie-laag rentepeil, d�*�*r zijn idd. soms meningsverschillen over

O.a. dat ja. Verder situeer je een aantal feiten foutief in de tijd en ga je voorbij aan belangerijke feiten zoals de oliecrisis van '73 dat het einde van de golden sixties betekende en het begin van een reeks zware economische crisissen. De werkloosheid kreeg vanaf toen een structureel karakter. Er was op dat moment geen gebrek aan arbeidskrachten! Zeker niet toen in '78 een tweede oliecrisis uitbrak. De regeerperiode Tindemans werd afgesloten met een gigantische staatsschuld waarvan de gevolgen nog steeds zwaar doorwegen op de begroting. Miljardenstromen verdwenen in 'schijnbaar' bodemloze putten van de waalse staalindustrie en het vlaamse textiel. Ik zet schijnbaar tussen haakjes want geldstromen van die omvang sublimeren niet zomaar. Natuurlijk werd wel een gedeelte uitbetaald aan de lonen. Het valt op dat de tenoren in de staalindustrie later ook terug tevinden waren in de haut-finance van de societé general de belgique ondanks hun fabrieken één na één op de fles gingen. In '84 kwam de pvv op het briljante idee de fraudeurs te belonen met fiskale amnestie, straffeloos, op voorwaarde dat ze hun kapitalen belegden in beleggingsfondsen. Wie aandelen kocht mocht tot een zeker bedrag deze bedragen in brengen in zijn belastingsaangiften. Om deze mindere ontvangsten te compenseren werd de loontrekkende getrakteerd op een crisisbelasting en de zelfstandige ondernemer op een matigings bijdrage. Het inkomen van de zelfstandige die meer verdiende dan referentiejaar '83 werd voor de volle 100% afgetopt op dat referentiejaar. Een ware ramp voor pas startende zelfstandigen, en er waren er nogal wat. In die periode bedroeg de inflatie 18% en de discontovoet 10-11% !!! en hadden we te kampen met een erg zwakke munt. Belgie werd toen het zieke broertje van europa genoemt. In '82 gedevalueerde de munt trouwens, nu ik er aan denk. Zelfs de democratie werd volledig buitenspel gezet! De regering regeerde bij volmacht. 85-86 was het keer punt en de economie trok terug aan. Of dat de verdienste was van de liberalen durf ik sterk te betwijfen, het was veeleer onder impuls van een wereldwijde opflakkering.
Ik kom nog maar eens tot mijn eerder besluit dat de politiek indirect de waterdrager is van het groot-kapitaal, nauwelijks invloed heeft op de vrije markt, maar wel zwaar kan ingrijpen in het dagelijks leven van haar onderdanen. Zowel ten goede als ten kwade. Maar wel steeds met de beste bedoelingen, daar twijfel ik niet aan.

Ik ga niet helemaal akkoord als je zegt dat de ganse politiek in deze de "waterdrager van het grootkapitaal" was: de politiek stond ernaast en keek ernaar, en zag (vermoedelijk) haar onmacht, en had gelijklopende belangen, wéér onder druk vh bedrijfsleven dat de EU wou en buurland Duitsland dat de Wiedereinmachung wou, ook wéér onder druk vh grootkapitaal.

Ondanks dat niet je helemaal akkoord bent zeg je net het zelfde als ik.

Als ik je stelling kort samenvat wordt het dit: Wegens haar gelijklopende belangen is de politiek onmachtig om in te grijpen op de vrije markt.
Vermits de vrije markt de Heilige koe is van het groot-kapitaal volgt hieruit: de politiek is de water drager van het groot-kapitaal.
Hier uit volgt dan weer: de democratie heeft geen vat op vrije markt (en het groot-kapitaal)

Dat de politiek thans haar verantwoordelijkheid moet nemen voor haar onmacht van toen doet veronderstellen dat ze nu minder onmachtig is, quod non("open visier en open mind " veranderen dat niet).Het niet geschreven alternatief achter je tekst lijkt dat " de politiek", vermits ze zich in de praktijk niet kan verhalen op het grootkapitaal(vermogensbelasting is praktisch énkel toepasbaar op kleine vermogens, dat weet je, hoop ik toch, ook wel), dat dan maar moet doen , niet op de ganse maatschappij, wat nu gebeurt, maar op de zwaksten in die maatschappij: de migranten... en als dat ongeschrevene idd. je alternatief mocht zijn, d�*n bevind je je wel in zéér slecht gezelschap....maar ik wil je niet veroordelen op een niet gechreven intentie, die ik misschien verkeerdinterpreteer.

Je kan het niet laten hé! Je wil me absoluut in een bepaald hokje stoppen. Dan moet ik je helaas te teleurstellen.Ik heb mezelf bevrijd van hokjesdenken én van het materialisme. Ik overstijg de klasieke link-rechts tegenstellingen, de dictatuur van het materialisme.Dat stelt me instaat problemen vanuit verschillende standpunten te bekijken, naar analogie met de relativiteitswetten van Einstein.Door orde te scheppen in de chaos, dat een waarneming op het eerste zicht lijkt te zijn, middels het ontdoen van de ballast en alleen het essentiele te bwaren en steeds dieper te graven, kan gezocht worden naar raakpunten en gemeenschappelijke kenmerken in de verschillende waarnemingen.Door vervolgens het object van je waarneming terug op te bouwen verkrijg je een drie dimentionaal beeld en zelfs een vierdimentionaal indien gewenst. Een waarneming uit één standpunt levert slechts een tweedimentioneel beeld waarvan we zelfs de achterzijde niet eens kunnen waarnemen!

Om terug on topic te komen is de onmacht van de politiek om in te grijpen in de economie nog steeds even groot.
In de maatschappij hebben ze wel de middelen om maatschappelijke problemen op te lossen. De politieke wil moet er wel zijn, en politici lopen liever om de hete brij heen.
Nochtans heb ik een prachtig project voor ogen: operatie Kansarmoede. Een project dat als doelstelling heeft de kansarmoede in één generatie met wortel en tak uit te roeien. En met bijkomende doelstelling jaarlijks het aantal kansarmen met minimum 5% te verminderen.
Allereerst dient er een grondige studie gemaakt te worden om het probleem in kaart te brengen: wat is kansarmoede, wat zijn de oorzaken, welke factoren spelen hier een rol zonder evenwel als directe oorzaak aangeduidt te kunnen worden. Nadien dient er een soort Marshallplan opgestelt te worden om het probleem in al zijn facetten aan te pakken.
Onnodig te vermelden dat hier een prijskaartje aanhangt. De maatschappij zal hier offers moeten brengen maar zij krijgt een veiliger samenleving in return met als bijkomstig voordeel dat er bespaart kan worden op het politieapparaat en gevangeniswezen. Maar niet alleen de samenleving moet hier voor opdraaien, ook het groot-kapitaal mag de dans niet ontspringen. Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik.

Hoe dan ook, gelijk wat er gebeurt, de verantwoordelijkheid komt altijd bij de politiek terecht, gewild of ongewild: daarvoor is ze er: "gouverner c'est prévoir" en "la politique est l'art du possible" *een onverenigbaarheid in dit geval. IMHO stond "de politiek gewoon niet sterk genoeg (in die periode circuleerden er zelfs vage geruchten over een staatsgreep...)

huh?
Sorry, van deze pseudo-intelectuele prietpraat begrijp ik geen snars.
Of is het de bedoeling dat de staatsveiligheid er ook niets van begrijpt?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

@lpha,
1)die correlatie werkloosheidsniveau-inflatie is direct: hogere werkloosheid geeft zwakke vakbonden, wat loonstijging afremt en lagere loonstijging geeft lagere inflatie. Lagere inflatie laat toe het rentepeil te drukken, dat begrijp je toch

2) foutief in de tijd situeren? 't Is niet de immigratie uit de jaren 50 60 die problemen geeft: die mensen zijn ofwel europeanen, ofwel al geïntegreerd, ofwel terug naar huis... dan kwam de officiële immigratiestop, die niet effectief was: De immigratie daarna gaf problemen: de gezinshereniging, stokpaardje van de toenmalige CVP... en de semiclandestiene immigratie. Maar dat zijn momentopnames: je moet de bewegingen idd op lange termijn bekijken en zien hoe en wie ze startte...en wie eraan verdiende.

Je citeerde zélf de cijfers, maar vergat erbij te zeggen dat behalve Zwitserland en Japan de ongeveer ganse wereld met dgl. inflatie en rentevoeten zat tgv de inflatie die de US toen exporteerde (Japan omwille van zijn handelsbalans en Zwitserland omwille van zijn rol als financiëel schuiloord) België het zwakke broertje toen? Ja, dat vertelde ons de regering, en OESO-rapporten op bestelling. Had je toen de Duitse, Franse, Italiaanse of Nederlandse pers gevolgd, zou je gelezen hebben dat die regeringen dezelfde boodschap naar hun burgers stuurden.
gewoon het monetarisme van Milton Friedman dat hoogtij vierde, de voodoo-economics of reaganomics, het tatcherisme. Keynes werd afgezworen, elke vorm van deficitspending is sindsdien verbannen..(ipv gewoon het excessieve deficitspending te verwerpen)

De "oliecrisissen" waren overroepen: de reële inflatiegecorrigeerde olieprijs was de facto zelfs redelijk laag en bleef lang laagin vergelijking met de jaren 50-60. Heel die "crisissen" waren gewoon zand in de ogen om een aantal onpopulaire deflatoire maatregelen erdoor te drukken (en om heel wat $$ naar de US te doen vloeien: het begin van de economische oorlog US-rest van de wereld... De amerikaanse burgers hebben ook op hun tanden moeten bijten toen de Fed de $koers deed zakken. Het heeft ook het einde v d USSR betekend.
De structurele werkloosheid die je citeert kwam er niet toevallig....maar "de politiek" stond ernaast en keek ernaar en wist dat ze te zwak was......(je moet eens opmerken en volgen: als een firma ontslagen aankondigt stijgt haar notering op de beurs)Trek daaruit je concusies d�*n (vergeet niet dat de "koersmakers" op de beurs geen massa kleine beleggers zijn, maar grote holdings. en pensioen- ea beleggingsfondsen (gecontroleerd door WIE, dacht je?)

De fiscale amnestie waar je naar verwijst had een doel: niet de amnestie, maar het bijkapitalizeren van ondernemingen... en belastingen te kunnen innen.(ook de wet Cooremans-Declercq, die je vergeet diende voor het bijkapitalizeren van ondernemingen, veel meer dan voor "pensioensparen": maak voor jezelf de berekening maar eens)

Of die crisisbelasting en matigingsbijdrage waar je naar verwijst een directe band had met die operatie lijkt me hoogst twijfelachtig: dat zwart geld stond toch buiten bereik van de overheid en de inkomsten erop waren de facto onbelastbaar: zo het gerepatriëerd werd, werden de inkomsten erop terug belastbaar, wat van die operatie (en de volgende) juist een fiscaal interessante zaak maakt voor de overheid in vergelijking met de vorige toestand.

De gigantische staatsschuld in België was vooral groot door de vorige periode van hoge rentevoeten en inflatie, die je zelf citeert (zie boven) en door de wafelijzerpolitiek voorafgaand aan de staatshervorming: in de vlaamse putten werd even goed geld gegooid als in de waalse, zoals jezelf opmerkt(echtscheidingen zijn een dure zaak), en je beeldt je toch niet in dat dergelijke geldstromen niet minstens afgeroomd zouden worden door het grootkapitaal: neem de "kleine" Boelwerf, goed voor miljarden staatsteun: ga eens na wie toen de aandeelhouders waren, en waarin die mensen of hun kinderen nù zitten...
niet bij de Generale, alhoewel deze er wel een graantje van meepikte toen ze CMB verkocht.

(heb je opgemerkt dat de nieuwe fiscale amnestie via de banken zal verlopen?)

1) De staatsveiligheid weet of wist er �*lles van ze stond erbij en keek er naar...
2) maar als ik lees:

d�*n heb ik maar één antwoord:

:o
Ik kom steeds terug op hetzelfde:

zonder een dictatuur te istalleren, en wie zal die dictatuur dan controleren en manipuleren, denk je? de vakbonden? of de PS? d�*t zou geen 14 dagen duren...

Die belangen liepen gelijk onder buitenlandse druk in dit geval: vnl Duitsland dat bij de herinnering aan torenhoge inflatie va WO1 een zéér hevige deflatoire reflex heeft en dat de "Einigkeit" in het verre verschiet zag, en wist dat dat veel geld ging kosten en de rest van Europa waar de regeringen aandrongen op europese integratie (raad eens onder wiens druk?)
"de politiek" haar zwakte verwijten is vragen om een "sterke regering", en hoe democratisch zou die dan nog zijn?

Ook grote "plannen" kan de overheid maar uitvoeren als er geen tegenwerking is, ttz als degenen die echt kunnen tegenwerken ook belang hebben bij dergelijke plannen of projecten, quod non.

"gouverner c'est prévoir" en "la politique est l'art du possible"
vrij vertaald: "regeren is voorzien" en " de politiek is de kunst van (te realizeren) wat mogelijk is"
en vooral "wat mogelijk" is valt wel eens moeilijk...en het is niet omdat een regering iets voorziet dat ze ook niet voorziet wie stokken in de wielen kan steken, en hoe sterk die zullen zijn...
PS:

daar trek jij de conclusie uit:

zeg nu zélf....

Ons meningsverschil draait vooral rond hoeveel macht je een regering wil of kan geven zonder in antidemocratische toestanden te vervallen....
of vooral hoe je krachtige drukkingsgroepen buitenspel kan zetten zo dit überhaupt mogelijk is.
[

wie blijft dus over:quote] de maatschappij zal hier offers moeten brengen

Is het aanvaarden van allochtonen dan misschien toch geen valabel alternatief?

Ik lees je antwoord misschien volgende maand, na mijn vacantie. [/quote]

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik koppel kristendom aan zowat alle rassen ter wereld, wat is daar racistisch aan?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik koppel kristendom aan zowat alle rassen ter wereld, wat is daar racistisch aan?

Als je dat ook toepast op de islam, wat is er dan racistisch aan kritiek op de islam?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Als je dat ook toepast op de islam, wat is er dan racistisch aan kritiek op de islam?

Alles wat niet politiek correct is, wordt tegenwoordig gemakshalve als "racistisch" gedoodverfd. Het is nu eenmaal een gemakkelijke taktiek om de tegenstander te etiketteren, zodat een debat over de inhoud van diens stellingen eigenlijk niet hoeft.

Filosoof, wilt u trouwens zo vriendelijk zijn ons die beruchte hadith te geven waarin staat dat een man zijn vrouw met een "tandenborstel" mag slaan? Of vergalloppeerde u zich gewoon maar? Ik zoek me immers rot naar dit hadith, maar vind die niet. Misschien hebt u toegang tot bronnen waarover ik niet beschik.

http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html

Interessante webbladzijde over hadith:

http://www.islamiska.org/e/sohadith.htm

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

d�*n heb ik maar één antwoord:
Sorry, van deze pseudo-intelLectuele prietpraat begrijp ik geen snars. :o

Waarom verbaasd me dat nou niet?
Tja, mensen zijn normaal instaat tot abstract redeneren en van daaruit logische conclussies te trekken om tot de juiste oplossing te komen. Helaas zijn sommigen daarvan gespeent gebleven en beschikken slechts over een selectief bevattingsvermogen. Voor deze laatsten het cliché:
Sommigen zien slechts één kant van de medaille.

Btw: Toch fijn dat je me op schreif fauten wees, heb weeral véél bijgeleerd

Ik kom steeds terug op hetzelfde: de overheid (of "de politiek" zoals jij het noemt) heeft niet de macht om zich te verzetten in dergelijke omstandigheden, om alles te controleren en te reguleren, zonder een dictatuur te istalleren, en wie zal die dictatuur dan controleren en manipuleren, denk je? de vakbonden? of de PS? d�*t zou geen 14 dagen duren...

Opnieuw wijk je nog maar eens flink af van de oorspronkelijk discussie, een doelbewuste strategie in bepaalde kringen.
Ik stel alleen dat zowel het kapitalisme als de politiek in het westen onstaan zijn uit het materialisme en hun bestaansreden is het materialisme in stand te houden en te versterken. Het kapitalisme wordt gevoed via de vrijemarkt. De politiek is verplicht de belangen van de vrijemarkt te behartigen, kan haar niet tegenwerken ! Immers de gemeenschappelijke ideologie van het materialisme moet uitgedragen worden.
Vermits politiek bedrijven betekent vorm geven aan de maatschappij en de politiek de macht heeft dat te doen, is de politiek verantwoordelijk voor die vormgeving. En dus ook voor sociale wantoestanden.
(En dat was de kern van de discussie)

Ons meningsverschil draait vooral rond hoeveel macht je een regering wil of kan geven zonder in antidemocratische toestanden te vervallen....
of vooral hoe je krachtige drukkingsgroepen buitenspel kan zetten zo dit überhaupt mogelijk is.

Je bedoeling was enkel om de 'zwakte' en 'onmacht' van de politiek aan te tonen,met de bedoeling haar daden te vergoeilijken.
In feite zeg je: De politiek kan er niets aan doen en is dus NIET verantwoordelijk voor haar daden.
Proficiat! Goed bezig!

Een doorsnee poetsvrouw heeft méér verantwoordelijkheden want als ze een vaas breekt loopt ze het risico dat het van haar loon wordt afgehouden.
Vermits lonen doorgaans bepaalt worden in functie van de verantwoordelijkheden zie ik me genoodzaakt de parlementaire vergoedingen en dergelijke drastisch in te korten op het niveau van hun verantwoordelijkheden.
Het minimum leefloon lijkt me ruim voldoende in deze.

Dat zal wel creatieve oplossingen vergen vrees ik.

Wat dacht je van een taks op kapitaalstromen? Daar ontsnapt niemand aan.

wie blijft dus over: de maatschappij zal hier offers moeten brengen Is het aanvaarden van allochtonen dan misschien toch geen valabel alternatief?

Krachtig NEE !

Een sociale wantoestand bestendigen en verantwoordelijkheden ontlopen is net zo verwerpelijk als puur racisme!

Allochtoon betekent' iemand van vreemde origine', een vreemdeling dus.

Waar jij voor pleit is dat deze mensen zich vreemdeling blijven voelen en de rest van de maatschappij hen als vreemdeling blijft ervaren.

Is dat wat je wil? de gemakkelijkste oplossing, niets doen?

Zelfuitgeroepen verdedigers van allochtonen zoals jij, zijn in realiteit hun grootste vijanden op langere termijn gezien.

Ik verkies een krachtige globale aanpak waarvan als hoofdkenmerken: bestrijden rootisme en bevorderen intergratie.