Hoe geraken we van de islam af?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dawkins heeft alvast één groot voordeel, hij schrijft duidelijk. Dit maakt het gemakkelijk te begrijpen.

Ik wil u niet overtuigen van zijn gelijk, u moet zijn boek lezen en dan zelf beslissen als hij een punt heeft of niet.

Maar zolang u het niet leest vecht u tegen de bierkaai.

Is Dawkins dan onfeilbaar of zo? Waarom wordt die wetenschapper hier als de referentie neergezet?

Als we Darwins geschriften blijkbaar niet meer volgen, waarom zou Dawkins het dan wel bij het rechte einde hebben?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U veronderstelt ook dat een boom verandert in een kast, als je tenminste lang genoeg wacht?

Welke natuurlijke omstandigheden zouden een boom nopen om te evolueren naar een kast?

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Welke natuurlijke omstandigheden zouden een boom nopen om te evolueren naar een kast?

Geen idee, misschien omdat het ogen en oren heeft en ziet "och, dat wil ik ook wel zijn" ?

Dan vraag ik mij af wat die boom gaat doen om zichzelf om te toveren naar een kast ?

Wacht, even denken, boom wil kast worden, stopt met groeien, laat zijn takken vallen, schuurt zichzelf tot enkele planken, links, rechts, voor en achter, en hij is een kast geworden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Iets lijkt alleen maar logisch en nuttig of onlogisch en schadelijk.

Natuurlijk niet. Iets is absoluut logisch of niet. Logisch in de wiskundige zin van logisch. A of niet A.

Het nuttige waar ik het over had was het vereenvoudigende aspect in de coherentie van sensaties. Als ik de visuele sensatie heb van een vuist die op mij afkomt, gevolgd door de sensatie van de pijn van een gebroken neus, dan is het een vereenvoudigende zaak van te veronderstellen dat ik een echte neus heb, dat dat een echte vuist was, en dat die vuist mijn neus heeft gebroken. Dat geeft coherentie aan die, anders totaal arbitraire, opeenvolging van sensaties. Het maakt dat ik een theorie kan opstellen die die verschillende onafhankelijke sensaties met elkaar in een groter geheel kan verbinden. Stel dat ik daarna de sensatie terug heb van een vuist die terug op dezelfde wijze afkomt, en een kriebel in wat ik mijn buik zou noemen, dan schept diezelfde theorie GEEN vereenvoudiging in mijn sensaties: ik kan namelijk niet verklaren dat diezelfde vuist die schijnbaar mijn veronderstelde neus weer zou treffen, aanleiding geeft tot kriebels ergens anders.

Mijn wereldbeeld heeft dus enkel maar nut als het coherent mijn sensaties in een groter geheel kan plaatsen zodat die "zinvol" worden binnen dat wereldbeeld.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Iets is absoluut logisch of niet. Logisch in de wiskundige zin van logisch. A of niet A.

Het nuttige waar ik het over had was het vereenvoudigende aspect in de coherentie van sensaties. Als ik de visuele sensatie heb van een vuist die op mij afkomt, gevolgd door de sensatie van de pijn van een gebroken neus, dan is het een vereenvoudigende zaak van te veronderstellen dat ik een echte neus heb, dat dat een echte vuist was, en dat die vuist mijn neus heeft gebroken. Dat geeft coherentie aan die, anders totaal arbitraire, opeenvolging van sensaties. Het maakt dat ik een theorie kan opstellen die die verschillende onafhankelijke sensaties met elkaar in een groter geheel kan verbinden. Stel dat ik daarna de sensatie terug heb van een vuist die terug op dezelfde wijze afkomt, en een kriebel in wat ik mijn buik zou noemen, dan schept diezelfde theorie GEEN vereenvoudiging in mijn sensaties: ik kan namelijk niet verklaren dat diezelfde vuist die schijnbaar mijn veronderstelde neus weer zou treffen, aanleiding geeft tot kriebels ergens anders.

Mijn wereldbeeld heeft dus enkel maar nut als het coherent mijn sensaties in een groter geheel kan plaatsen zodat die "zinvol" worden binnen dat wereldbeeld.

Logisch in die zin dat die kriebel niets te maken heeft met de vuiststoot op uw neus.


Dat je een kriebel hebt heeft een losstaande verklaring van de vuiststoot...dat je dit niet kunt weten waarom je plots een kriebel krijgt nadat je een tweede vuiststoot hebt gekregen, misschien wel het gevolg van de pijn en uw lichaam schiet in actie om de pijn te verzachten en het bloeden te stoppen. vandaar de kriebel, niet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook de archeologie blijkt niet echt hapklare bewijzen aan te brengen. Ondertussen is toch al gebleken dat zogezegde uitgestorven soorten helemaal niet uitgestorven blijken te zijn. Ook is het merkwaardige dat zogezegde ontwikkelingsvormen toch blijven bestaan, alhoewel ze volgens de theorie door de strijd om de sterkste toch uitgestorven zouden moeten zijn.

De "sterkste in zich voortzetten", en die is nu net precies afhankelijk van zijn omgeving.

Want je hebt natuurlijk een punt op het eerste gezicht: indien er een absolute, objectieve "sterkste" zou bestaan die enkel maar afhangt van zichzelf, dan zou er maar 1 soort kunnen bestaan. Immers, telkens een stapje voorwaarts wordt gezet langsheen het pad van de "absolute verbetering", zou, zoals je terecht stelt, die verbeterde versie steeds de andere overwoekeren, en dus uitroeien. Dus kan die oude versie niet overleven, he.

Uw redenering is correct, als de omstandigheden gelijk zijn voor alle beesten. Maar dat zijn ze juist niet. Dat is al wat Darwin zag: naargelang de voedingswijzen, evolueerden de vinken verschillend: langere of kortere bek en zo voort. Het is dus de "sterkste" in de zin van diegene die, gegeven zijn omstandigheden, het beste kan voortplanten. Darwin noemde dat de "fittest", diegene die het beste aangepast was. Er is dus geen universeel "sterkere" vink. De vink met lange bek was de sterkste op 1 eiland, en moest juist het onderspit delven op een ander eiland.

En dus kan je perfect hebben dat een soort individuen heeft die in verschillende omstandigheden leven. Een mutatie maakt dat sommige individuen in zekere omstandigheden een voordeel hebben ten aanzien van hun voorouders: daar overwoekeren ze dus hun voorouders. Maar elders is die mutatie eerder een nadeel: daar blijven de voorouders voortbestaan.

Je kan ook hebben dat een soort een natuurlijke barriere tegenkomt die populaties scheiden. Aangezien mutaties willekeurig zijn, kan het zijn dat de ene populatie mutaties A, B en C opdoet, en de tweede populatie, in gelijkaardige omstandigheden, mutaties D, E en F opdoet. Dat zijn dan twee aparte soorten geworden, die alletwee happy leven.

Soorten vullen ecologische niches op. Als ze verschillende niches invullen, zijn ze niet meer in directe concurrentie. Dus kunnen ze naast elkaar bestaan.

En tenslotte: selectie is geen zwart-wit effect. Soms is een voordeel niet groot genoeg om de voorouders helemaal uit te roeien. Het voordeel gaat ervoor zorgen dat een grotere fractie van de populatie dat voordeel zal erven, maar er zijn ook veel willekeurige factoren in "overleven en voortplanten". Die "ruis" maakt dat als de voordeel-verschillen klein zijn, de ene de andere niet echt kan overwoekeren, vanwege statistische fluctuaties.

Evolutieleer verklaart dus prima waarom meerdere soorten ontstaan uit 1 enkele soort, en waarom voorouders en nieuwe soorten naast elkaar kunnen blijven bestaan in de juiste omstandigheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Logisch in die zin dat die kriebel niets te maken heeft met de vuiststoot op uw neus.

Het is te zeggen dat uw wereldbeeld dan geen vereenvoudigende hypothese is voor uw sensaties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De waarnemingen gaan juist niet richting evolutie. Toch niet als er echt evolutie wordt bedoeld en niet mutatie.

Evolutie is een opeenvolging van mutaties he.
Ik begrijp niet goed hoe je daar een onderscheid tussen kan maken.

Hoe verklaar jij dat 7 mutaties het UV/rood zicht bij vele zoogdieren, dat bij de mens en andere primaten veranderd heeft in rood-groen-blauw drievoudig kleurenzicht, anders dan een evolutie die het gevolg was van 7 mutaties ?

Je begrijpt toch, hoop ik, dat voldoende mutaties van 1 soort een andere maken ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Iets is absoluut logisch of niet. Logisch in de wiskundige zin van logisch. A of niet A.

Het nuttige waar ik het over had was het vereenvoudigende aspect in de coherentie van sensaties. Als ik de visuele sensatie heb van een vuist die op mij afkomt, gevolgd door de sensatie van de pijn van een gebroken neus, dan is het een vereenvoudigende zaak van te veronderstellen dat ik een echte neus heb, dat dat een echte vuist was, en dat die vuist mijn neus heeft gebroken. Dat geeft coherentie aan die, anders totaal arbitraire, opeenvolging van sensaties. Het maakt dat ik een theorie kan opstellen die die verschillende onafhankelijke sensaties met elkaar in een groter geheel kan verbinden. Stel dat ik daarna de sensatie terug heb van een vuist die terug op dezelfde wijze afkomt, en een kriebel in wat ik mijn buik zou noemen, dan schept diezelfde theorie GEEN vereenvoudiging in mijn sensaties: ik kan namelijk niet verklaren dat diezelfde vuist die schijnbaar mijn veronderstelde neus weer zou treffen, aanleiding geeft tot kriebels ergens anders.

Mijn wereldbeeld heeft dus enkel maar nut als het coherent mijn sensaties in een groter geheel kan plaatsen zodat die "zinvol" worden binnen dat wereldbeeld.

Prima vergelijking. Kennelijk is de vuist van evolutie niet hard genoeg.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt toch, hoop ik, dat voldoende mutaties van 1 soort een andere maken ?

Om uit 1 soort een andere maken door mutatie alleen ?

Voegt niets toe, anders zou dat wel vastgesteld geweest zijn dat het zelf replicerend vermogen van dat dier een duidelijk bewijs afleverde dat het spontaan zichzelf kan veranderen naar een ander dier, vissen zijn waterdieren of er moet wel een landdier zich hebben gekruist met een waterdier om een nieuwe gecombineerde dier te laten ontstaan, voor zover is kruisen van het ene dier van een andere een praktische onmogelijkheid.... cynisch genoeg is dat toch een verklaring die ze geven en genoeg redenen om aan te nemen dat dit een feit is...ach whatever, vecht toch al tegen een bierkaai !

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is te zeggen dat uw wereldbeeld dan geen vereenvoudigende hypothese is voor uw sensaties.

Mijn wereldbeeld, allez proficiat, mijn sensaties laten mij alleen weten dat ik op grond van misinterpretaties een vuiststoot heb gekregen op mijn neus, en kriebels heb ik niet, tenzij die het gevolg is van de toegebrachte vuiststoot...

Redeneringen zijn doorgaans dit:

Oorzaak; ik denk dus ik weet, ik weet niet wat ik over de wereld weet dus zoek ik bewijs om te weten hoe het in elkaar zit, maar daarmee heb ik nog geen coherente wereldbeeld die is gefundeerd op de juiste vaststellingen !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is Dawkins dan onfeilbaar of zo? Waarom wordt die wetenschapper hier als de referentie neergezet?

Nee, Dawkin's boeken zijn voor het grote publiek geschreven. Ik verwijt hem wel van evolutie willen af te zetten tegenover religioten. Ik begrijp de context wel van de dwazigheden van religioten die zich willen moeien met wetenschappelijk onderwijs, maar het is onnozel om een wetenschappelijke theorie willen af te zetten tegen dogmatische dwaasheden. Een wetenschappelijke theorie staat op zich. Newton heeft de Principia niet geschreven om de Kerk en de Ptolomeische visie af te breken, bijvoorbeeld.

Maar het dient gezegd dat Dawkins de theorie fantastisch goed uitlegt als vulgarisator.

Maar als je echt iets over evolutie wil leren op serieuze manier, dan zou ik eerder gaan voor zoiets als

https://www.amazon.com/Introduction-...ionary+biology

of

https://www.amazon.com/Douglas-Futuy...qid=1548604042

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Om uit 1 soort een andere maken door mutatie alleen ?

Voegt niets toe, anders zou dat wel vastgesteld geweest zijn dat het zelf replicerend vermogen van dat dier een duidelijk bewijs afleverde dat het spontaan zichzelf kan veranderen naar een ander dier, vissen zijn waterdieren of er moet wel een landdier zich hebben gekruist met een waterdier om een nieuwe gecombineerde dier te laten ontstaan, voor zover is kruisen van het ene dier van een andere een praktische onmogelijkheid.... cynisch genoeg is dat toch een verklaring die ze geven en genoeg redenen om aan te nemen dat dit een feit is...ach whatever, vecht toch al tegen een bierkaai !

Daar kan ik niks van maken, eerlijk gezegd.

Ga vooral niet denken dat evolutie iets is dat "gewild" is. Zo van "ik wil een langere bek, en als ik dat hard genoeg wil, zal de bek van mijn kinderen langer worden" of zo.

Zo gaat dat niet. Vinken hebben een zekere bek. Dan verandert er, door willekeurige copieerfout, ergens een cytosine in een guanine van een nakomeling, en dat maakt dat die een langere bek heeft. Daardoor kan die beter aan zijn voedsel, kan zijn klein vogelkes beter grootbrengen, die ook een langere bek hebben, en zo voort, en op den duur vliegen daar alleen nog maar vinken met een langere bek rond. Hup, de soort heeft een mutatie ondergaan en is geevolueerd.
Maar andere willekeurige copierfouten zijn er ook gebeurd. Ergens anders is een thymine in adenine veranderd. Die kleine heeft nu poten in de plaats van vleugelkes. Die valt uit het nest toen em met die poten probeerde te vliegen, en hup, niks evolutie.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar kan ik niks van maken, eerlijk gezegd.

Ga vooral niet denken dat evolutie iets is dat "gewild" is. Zo van "ik wil een langere bek, en als ik dat hard genoeg wil, zal de bek van mijn kinderen langer worden" of zo.

Zo gaat dat niet. Vinken hebben een zekere bek. Dan verandert er, door willekeurige copieerfout, ergens een cytosine in een guanine van een nakomeling, en dat maakt dat die een langere bek heeft. Daardoor kan die beter aan zijn voedsel, kan zijn klein vogelkes beter grootbrengen, die ook een langere bek hebben, en zo voort, en op den duur vliegen daar alleen nog maar vinken met een langere bek rond. Hup, de soort heeft een mutatie ondergaan en is geevolueerd.
Maar andere willekeurige copierfouten zijn er ook gebeurd. Ergens anders is een thymine in adenine veranderd. Die kleine heeft nu poten in de plaats van vleugelkes. Die valt uit het nest toen em met die poten probeerde te vliegen, en hup, niks evolutie.

doe maar verder, ik kan er ook niets van maken, zo werkt het niet, dat kan iedereen zeggen..ofwel openheid ofwel geslotenheid...de feiten spreken niets voor zich...snap je dat ? ook niet denk ik dan, spoel dan het best je eigen informatie nog eens goed door je brein...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Voegt niets toe, anders zou dat wel vastgesteld geweest zijn dat het zelf replicerend vermogen van dat dier een duidelijk bewijs afleverde dat het spontaan zichzelf kan veranderen naar een ander dier, vissen zijn waterdieren of er moet wel een landdier zich hebben gekruist met een waterdier om een nieuwe gecombineerde dier te laten ontstaan

Hoe was dit mogelijk vermits alle levensvormen zich in eerste instantie in het water bevonden?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, Dawkin's boeken zijn voor het grote publiek geschreven. Ik verwijt hem wel van evolutie willen af te zetten tegenover religioten. Ik begrijp de context wel van de dwazigheden van religioten die zich willen moeien met wetenschappelijk onderwijs, maar het is onnozel om een wetenschappelijke theorie willen af te zetten tegen dogmatische dwaasheden. Een wetenschappelijke theorie staat op zich. Newton heeft de Principia niet geschreven om de Kerk en de Ptolomeische visie af te breken, bijvoorbeeld.

Maar het dient gezegd dat Dawkins de theorie fantastisch goed uitlegt als vulgarisator.

Maar als je echt iets over evolutie wil leren op serieuze manier, dan zou ik eerder gaan voor zoiets als

https://www.amazon.com/Introduction-...ionary+biology

of

https://www.amazon.com/Douglas-Futuy...qid=1548604042

Wat is daar verkeerd mee? Gezien de discussies hier lijkt het me toch nuttig.

Men moet het ook niet beschouwen als een wetenschappelijke publicatie.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is Dawkins dan onfeilbaar of zo? Waarom wordt die wetenschapper hier als de referentie neergezet?

Als we Darwins geschriften blijkbaar niet meer volgen, waarom zou Dawkins het dan wel bij het rechte einde hebben?

Dawkins spreekt Darwin niet tegen, alleen geeft hij een goede, begrijpbare samenvatting. Begrijpbaar voor deze die het willen begrijpen weliswaar.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Hoe was dit mogelijk vermits alle levensvormen zich in eerste instantie in het water bevonden?

Die vraag mag je stellen aan patrick VE en/of Jimmy B.

Kan dat niet verklaren zij wel want hebben toch de nodige informatie hierover ter beschikking, verder kan ik daar ook niet op beantwoorden omdat ik die spontane overgang van waterdieren naar landdieren niet kan verklaren zonder het voortplantingsprincipe.

Zonder voorplanting = verandering van dieren naar mensen
Met voortplanting (inclusief kruisen) = zijn er overgangen van het ene dier naar het andere dier.

Maar kom, ik zal weer verkeerd zijn, dus is het beter dat de twee vernoemde mensen daar antwoord op geven !

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De waarnemingen gaan juist niet richting evolutie. Toch niet als er echt evolutie wordt bedoeld en niet mutatie.

Natuurlijk wel, mutatie is juist wel waar te nemen binnen één generatie.
Mutatie is de drijvende kracht van evolutie, zonder zou een individu nog steeds zijn zoals op de dag van zijn schepping.
Vraagt ge u nooit al hoeveel soorten er geschapen moeten zijn om nog zoveel variatie in de natuur te bereiken.
Hoe zijn de soorten die uitgestorven zijn vervangen door de soorten die nu leven?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe zijn de soorten die uitgestorven zijn vervangen door de soorten die nu leven?

Dat was God's werk. Opus Dei.