Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 november 2008, 10:25   #1
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.307
Standaard De democratische staat

Het thema van dit subforum is uitermate interessant, maar we zijn in feite niet verder geraakt dan wat bespiegelingen over het bindend volksreferendum.
En ook hier blijven we wat in de leegte van een algemeen principe dat het hele gebeuren eigenlijk loskoippelt van een vertegenwoordigend parlementair systeem.

Vooreerst : we spreken hier niet over simpele zaken - het systeem dat regeringen en staten deed ontstaan, de culturele, economische, maatschappelijke en technologische ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden
met de behoefte aan een territoriale bestuurlijke ordening in een staat - die onvermijdelijk een "democratisch " karakter aanneemt ie. een of andere manier waarbij er een "volksinspraak" gedoseert zijn intrede doet in het bestuur van het apparaaat.

Hier is een evolutie aan de gang ; een eindpunt is hier niet (te) bereikt (bereiken).
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2008, 20:24   #2
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard Zo moeilijk is het niet

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Het thema van dit subforum is uitermate interessant, maar we zijn in feite niet verder geraakt dan wat bespiegelingen over het bindend volksreferendum.
En ook hier blijven we wat in de leegte van een algemeen principe dat het hele gebeuren eigenlijk loskoippelt van een vertegenwoordigend parlementair systeem.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Hier is een evolutie aan de gang ; een eindpunt is hier niet (te) bereikt (bereiken).

Ik denk integendeel dat ons streven naar het BROV (bindend referendum op volksinitiatief) een heel concrete doelstelling is [dus geen "algemeen principe", zoals u schrijft], een doelstelling die overigens perfect aansluit bij de historische evolutie van feodalisme en absolutisme naar democratie [dus inderdaad een evolutionair proces].

De laatste grote historische stap in de westerse democratieontwikkeling was de invoering en de gestadige uitbreiding van het algemeen enkelvoudig stemrecht.

De volgende stap is de invoering van drie nieuwe instellingen: het BROV, het verplicht referendum in bepaalde gevallen (bvb. bij grondwetswijzigingen) en het recht op recall (= motie van wantrouwen door het volk, met vervroegde verkiezingen als gevolg).

Dit alles is helemaal niet losgeskoppeld van het vertegenwoordigend parlementair systeem, dat immers blijft bestaan en een uitermate belangrijke rol zal blijven spelen. Alleen zullen politici moeten leren dat niet zij, maar de burgers in een democratie het laatste woord hebben.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2008, 21:49   #3
Geert C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 november 2007
Berichten: 15.718
Standaard

Citaat:
het recht op recall (= motie van wantrouwen door het volk, met vervroegde verkiezingen als gevolg).
Klinkt tof, maar hoe zou je dat in de praktijk combineren met evenredige vertegenwoordiging?

Of zou je ineens alle verkozenen van een hele kieskring terugroepen?
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies.
De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen.
Tezamen zullen wij overwinnen.
Geert C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2008, 23:03   #4
Valentine Julien
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: Leuven/Amsterdam
Berichten: 586
Stuur een bericht via Skype™ naar Valentine Julien
Standaard

zijn er nog politieke partijen nodig in een door het volk gestuurd land zoals bv zwitserland?

Is er in de transit periode een politieke partij nodig enkel om dit referendum in te voeren in de wet?
Wat doen politici in een land als zwitserland?

Dit is zodanig in contradictie met de zich onmisbaar willen makende volksvertegenwoordigers (* 6000 euro per maand) en politieke partijen die allemaal veel geld krijgen voor stemmen (1 euro per stemmer) en hun job
hoe kan je dat tegenstrijdig belang opheffen?
Ik zou niet willen werken in de politiek .
Dus het trekt inherent egos en machts pipos aan.
Valentine Julien is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2008, 14:09   #5
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.526
Standaard

Dag Valentine,

in Zwitseland werkt de Directe Democratie samen met de verkozenen in het parlement. Als de verkozenen goed werk afleveren gebeurt er niets op het vlak van referendum.
De bevolking heeft daar zelf wel twee mogelijkheden.
Als de volksvertegenwoordigers een wet goedkeuren waarvan een aantal burgers menen dat die wet tegen het belang van de bevolking ingaat dan kan een bindend referendum afgedwongen worden. Dit noemt men dan het "afremmen".
Als de burgers menen dat de volksvertegenwoodigers niet reageren op wat de burger wenst kunnen zij zelf een referendum opstarten. Dit is dan het "versnellen". In dit geval mag ook het parlement een tegenvoorstel indienen. Het burgerinitiatief kan dan zijn voorstel intrekken ofwel komen beide voorstellen ter stemming.
Natuurlijk moet in sommige gevallen het parlement verplicht een referendum organiseren (internationaal verdrag en dergelijke) maar dat is nog iets anders.
In elk geval zijn het de burgers die beslissen of tenminste de kans krijgen om te beslissen als zij dit nodig achten

www.democratie.nu

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2008, 16:43   #6
Geert C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 november 2007
Berichten: 15.718
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Klinkt tof, maar hoe zou je dat in de praktijk combineren met evenredige vertegenwoordiging?

Of zou je ineens alle verkozenen van een hele kieskring terugroepen?
'k Heb precies een moeilijke vraag gesteld.
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies.
De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen.
Tezamen zullen wij overwinnen.
Geert C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 november 2008, 09:15   #7
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard geen moeilijke, wel een technische vraag

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Klinkt tof, maar hoe zou je dat in de praktijk combineren met evenredige vertegenwoordiging?

Of zou je ineens alle verkozenen van een hele kieskring terugroepen?
Ik zie recall als een algemeen principe: net zoals het parlement moeten de burgers moeten op elk moment een motie van wantrouwen tegen een assemblée kunnen indienen.

Ik denk daarbij niet in de eerste plaats aan een motie tegen individuele verkozenen, wat inderdaad moeilijk zou liggen in een systeem met evenredige vertegenwoordiging. In een meerderheidskiesstelsel kan het natuurlijk wel.

(Overigens kan het ook in een hybride systeem zoals Duitsland (combinatie van evenredige vertegenwoordiging + meerderheidskiesstelsel). Het gebeurt hier wel eens dat in een deelstaat of een kiesdistrict tussentijdse verkiezingen georganiseerd worden om één overleden kandidaat te vervangen.)

Wat regeringsleden (minister, staatssecretaris, president) betreft, daar behoort een individuele vertrouwensstemming dan weer wel tot de mogelijkheden.

Het principe is simpel: in een echte democratie is het ondenkbaar dat politici regeren die niet het vertrouwen van de burgers genieten.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2008, 15:46   #8
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.307
Standaard

Het "Brovland" Zwitserland heeft het sedert de laatste wereldoorlog altijd redelijk moeilijk gehad met het oipgeven van de eigen soevereiniteit in het kader van een wereld die voor een gedeelte geregeerd wordt door multilateralisme. Het is eerst sedert kort dat dit land overigens lid geworden is van de UNO. Tijdens de laatste federale verkiezingen
was er overigens een politieke partij die propaganda voerde met een affiche waarop een stel witte schapen te zien waren die met een boosaardige grijns getooid het zwarte schaap van dce weide donderden. Het geld van de figuurlijke en letterlijke zwarte schapen is overigens zeer welkom in dit land van groene valleien, koekoeksklokken, hoogtechnologische wapens en sjoemelende geldmagnaten.

diverse US deelstaten kennen een BROV systeem, voor zover het de subsidiare bevoegdheden van de eigen staat betreft. Het democratische impact van het systeem
botst duidelijk op 2 grenzen : het principe van de rechtstaat, dat de persoonliçjke individuele vrijheid boven een collectieve beslissing meerderheid tegen mindeerheid zou moeten vrijwaren ; de toenemende internationalizereing en de daarmee gepaard gaande afzwakking van staten, regio's en dies meer.

In wezen zijn die nadelen slechts emanenties van het Nimby effect (not in my back yard)
en het streven naar meer voordelen halen uit een staatsverband tegen minder kosten.

Andere kritiek is het verschijnsel van politiekers die achter hun achterban achteraanlopen ; volgers ipv leiders en een neiging om het warm water steeds opniueuw te willen uitvinden. Het gevaar van een "volksstem" gebazeerd op one-liners ipv op een continue politieke en wetenschappelijke analyse.
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2008, 19:56   #9
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Het "Brovland" Zwitserland heeft het sedert de laatste wereldoorlog altijd redelijk moeilijk gehad met het oipgeven van de eigen soevereiniteit in het kader van een wereld die voor een gedeelte geregeerd wordt door multilateralisme. Het is eerst sedert kort dat dit land overigens lid geworden is van de UNO. Tijdens de laatste federale verkiezingen
was er overigens een politieke partij die propaganda voerde met een affiche waarop een stel witte schapen te zien waren die met een boosaardige grijns getooid het zwarte schaap van dce weide donderden.
Dit is allemaal juist, maar wat wilt u er eigenlijk mee zeggen?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Het geld van de figuurlijke en letterlijke zwarte schapen is overigens zeer welkom in dit land van groene valleien, koekoeksklokken, hoogtechnologische wapens en sjoemelende geldmagnaten.
Is dit een argument voor of tegen iets? Wat zijn 'letterlijke' zwarte schapen en welk geld brengen zij Zwitserland binnen? Kunt u één land noemen waar geen sjoemelende geldmagnaten bestaan?



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
diverse US deelstaten kennen een BROV systeem, voor zover het de subsidiare bevoegdheden van de eigen staat betreft. Het democratische impact van het systeem
botst duidelijk op 2 grenzen : het principe van de rechtstaat, dat de persoonliçjke individuele vrijheid boven een collectieve beslissing meerderheid tegen mindeerheid zou moeten vrijwaren ; de toenemende internationalizereing en de daarmee gepaard gaande afzwakking van staten, regio's en dies meer.
Wat bedoelt u precies met 'het democratische impact van het systeem botst op het principe van de rechtsstaat'?

Trouwens, als rechtsstaat betekent : 'individuele vrijheid vrijwaren boven meerderheidsbeslissingen', hoe kunnen dan nog meerderheidsbeslissingen genomen worden?

Wat bedoelt u precies met 'het democratische impact van het systeem botst op de toenemende internationalisering'?

Het is moeilijk om over uw woorden te oordelen (of zelfs om te weten wat u precies bedoelt) als u termen gebruikt zoals 'botsen op'.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
In wezen zijn die nadelen slechts emanenties van het Nimby effect (not in my back yard)
en het streven naar meer voordelen halen uit een staatsverband tegen minder kosten.
Ik zie het verband niet tussen Nimby en 'die nadelen'. Kunt u dat toelichten?
Een tip: lees eens het hoofdstukje over Nimby in dit boek van Jos Verhulst (gratis als pdf)

Wat is er mis met 'meer voordelen willen halen uit een staatsverband tegen minder kosten'? Is dat niet gewoon een omschrijving van efficiëntie?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Andere kritiek is het verschijnsel van politiekers die achter hun achterban achteraanlopen ; volgers ipv leiders en een neiging om het warm water steeds opniueuw te willen uitvinden. Het gevaar van een "volksstem" gebazeerd op one-liners ipv op een continue politieke en wetenschappelijke analyse.
Het spijt me echt, maar in mijn ogen is dit een opeenstapeling van one-liners - ik zou niet weten hoe ik een antwoord kan formuleren.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2008, 17:40   #10
Valentine Julien
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: Leuven/Amsterdam
Berichten: 586
Stuur een bericht via Skype™ naar Valentine Julien
Standaard

Een voorbeeld van werkelijke gemeenschaps participatie op initiatief van de burgemeester.

Stel je voor een stad met 45 000 inwoners waarvan de gemeenteraad voor het stemmen van budgetten en de orientatie van haar locale politieke beslissingen, kiest voor zich te laten adviseren door experts en een adviesraad van locale verenigingen, een gemeente die zelf informatieve film-debat avonden organiseert om het publiek te informeren over de sociale problematiek van de samenleving en vooral ook voor de politieke vorming van haar raadsleden zodat die de juiste beslissingen kunnen nemen. Zo een gemeente bestaat in het land van Berlusconi: Capannori in Toscane bij Pisa in Italie .

De burgemeester van deze gemeente heeft sinds 2006 een Observatorium voor de Vrede ingericht, met de opdracht haar bewoners te informeren over de aktuele themas van de vrede, mensenrechten en geweldlose aanpak als basis voor het begrijpen van de sociale processen in de samenleving. De recent aangesneden themas zijn watervoorziening in de toekomst, tijdelijk werk, het begrip van de grondwet, en natuurlijk de aanslagen van 11 sept.

Deze zelfde gemeente heeft unaniem ja gestemd voor een kleine financiele ondersteuning van de documentaire Film ZERO van de Europarlementarier Giullietto Chiesa, een enquete over 11 September. Ze hebben een projectie avond georganiseerd in hun stad en de promotie verzorgd om heel de bevolking uit te nodigen om te komen kijken naar deze film.

Het vredes observatorium functioneert met behulp van de lokale verenigingen en vrijwillige burgers die helpen (inter)nationale experts uit te nodigen voor film en debat avonden. Deze aanpak wordt succesvol ontvangen bij de verschillende genodigden die graag hun expertise willen komen delen in het kader van dit vrijwillig burger initiatief.

Deze aanpak verdient natuurlijk geweten te worden en misschien heb je wel zin om je gemeente erover aan te spreken.

Hieronder het verslag van de gemeenteraad van 28 sept 2007.
Frans; Italiaans en hieronder een Nederlandse vertaling.


Het programma van het Vredes Observatorium van Capannori vorig jaar.:
http://www.capannorieventi.eu/territ...torio_pace.php


Vertaling van een inhoudelijk goed onderbouwde Beslissing van de gemeenteraad die u misschien kan inspireren en de manier van functioneren concreet en duidelijk maakt.

Samenvatting

De gemeente Capannori, provincie van Pisa (Italie), heeft besloten een financiele bijdrage te geven aan de film ZERO - Enquête over 11 September » per beslissing van de gemeenteraad op 28 september 2007 en heeft een bijdrage van 625 Euro goedgekeurd met unanimiteit van stemmen waarvan hieronder het verslag van deliberatie volgt;

Introductie

Gegeven de feiten :

1. De gemeentelijke administratie heeft aan het Observatorium voor de Vrede, de missie toevertrouwd haar bevolking te sensibiliseren over vredes themas, mensenrechten, geweldloze aanpak, en de ethische vorming van haar bewoners, door haar een educatieve en informatieve rol te erkennen, met het recht voorstellen te doen aan de gemeentelijke administratie, betreffende het kiezen en organiseren van initiatieven, te nemen op lokaal en internationaal nivo:

2. Het engagement van het Observatorium voor de vrede voor de verspreiding van informatie als basis van gegevens en begrip van de sociale processen.

3. Gezien het initiatief aangemoedigd door de gemeentelijke administratie, georganiseerd door het Observatorium voor de vrede in de loop van dit jaar, het festival Fuori Frequenza; Buiten Frequentie; dat debatten en filmprojecties organiseert van documentaires en onderzoeken over aktuele themas met de ontmoeting van de auteurs en de experts;

4. gezien het feit dat dit initiatief een grote betrokkenheid en interesse uitlokt van de bewoners en de studenten en vrijwillige organisaties ;

5. gezien het feit dat het doel van dit projekt is het bevorderen van de participatieve democratie van de burgers en een ervaring is voor démocratisering van de communicatie die de diversiteit en de vrijheid van informatie verbeterd.

6. Dit festival behandelt actuele thémas van algemeen nut, watervoorziening, energievoorzieningen en een diepgaande réflectie over de aanslagen van 11 september, dmv het project « ZERO » van TPF Telemaco productions S.r.l, waarvan het doel is objectieve onafhankelijke documentaires te maken over onderwerpen die de samenleving betreffen , de geschiedenis, de politiek, de cultuur en die het woord geeft aan jonge auteurs ;

7. gezien dat dit project de productie omvat van een film-enquête over 11 Septembre, genaamd « Zéro », gepréseert op het Festival du Cinéma de Rome ;

8. Gezien dat bij de gelegenheid van de projectie in avant-première van deze documentaire tijdens het festival « Buiten Fréquentie », zullen aanwezig zijn de auteurs Giulietto Chiesa (MEP europarlement) en Franco Fracassi ;

9. Gezien dat dit project gefinancierd is op een démocratische manier door een populair aandeelhouders schap , in samenwerking met het ethisch bankiersprojekt Banca Etica die de onafhankelijkheid garandeerd van de film en zijn distributie, los van de ondersteuning van de grote distributie huizen ;

Met in achtneming van :

1. de vraag van het Observatorium van de Vrede om dit project te steunen, als gemeentelijke administratie:

2. Gezien de aard van de deelnemers van dit project ter financiering van ZERO kan de civiele of penale verantwoordelijheid niet in vraag worden gesteld met de steun aan de verspreiding van dit oeuvre, als gevolg van deze documenten bewaard in de archieven;

3. 'positief advies uitgedrukt' , in overeenstemming met articel 49, paragraaf 1, van de D.Lgs 18.08.2000 numéro 267, etc.

BESLISSING

28 september 2007.

Voorzitter van de raad Mr Del Ghingaro Giorgio, Burgemeester.

Unaniem gestemd met opgeheven hand, de gemeenteraad.

BESLISSING

1. ondersteuning van het project « Zéro » en de productie van de documentaire onder de bovengenoemde overwegingen , geprésentéerd op het Festival du Cinéma de Rome, welke Giulietto Chiesa en Franco Fracassi zullen presenteren in Capannori in avant-première op 28 septembre tijdens het programma « Fuori Frequenza » door onze gemeentelijke administratie georganiseerd, met de participatie van het Observatorium voor de Vrede ;

2. bijdragen aan de réalisatie van dit project, met een bedrag van 625 euro, ten voordele van TPF Telemaco SRL,

3. AANVAARD MET UNANIMITEIT VAN STEMMEN
http://11-septembre.com/KIT-Entrevue...rCapannori.pdf


Dat dit thema zo open aan bod kan komen in deze structuur is een teken van vertrouwen en democratie als je het vergelijkt met het taboe en wantrouwen waarmee er wordt omgegaan in de reguliere media en bij ons onder de mandatarissen van de gemeenschappen.

Een andere wereld is mogelijk door herstel van vertrouwen en openheid van bestuur.
Ik denk dat deze burgemeester een idee heeft van de impact van 'de strategie van de angst' en oorlog op heel de wereldbevolking. Hij probeert die aan de basis aan te pakken door onafhankeleijke informatie te verspreiden onder de bevolking waar de pers in te kort schiet, niet alleen in Italie; ook bij ons.

Uiteindelijk zijn we allemaal slachtoffer van de war on terror. De gevolgen zijn veel verder strekkend dan enkel de direkte slachtoffers.

In elke gemeente een vredes wacht zou mooi zijn!
Een tussenstapje op weg naar directe democratie?

Laatst gewijzigd door Valentine Julien : 4 december 2008 om 17:44.
Valentine Julien is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 december 2008, 13:09   #11
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.307
Standaard

[QUOTE




Het spijt me echt, maar in mijn ogen is dit een opeenstapeling van one-liners - ik zou niet weten hoe ik een antwoord kan formuleren.[/quote]

Simpel : ook aan een BROV zijn nadelen verbonden :
te weten :

vertraging van besluiten ; te veel focus op zaken die "toevallig " aktueel zijn ;
problematische zaken zoals grenzen ; mogelijke conflicten met "de rechtstaat".

Zijn dit on-liners ? Ik dacht het niet : het aspect "vertraging" wordt bewezen door het feit dat Zwitserland inderdaad 60 jaar nodig had om te besluiten bij de UNO toe te treden. Kan men het invoeren van Zigeuner, Joden, Negervervolgingen bekomen via een BROV ? (Conflict met de rechtstaat).

Ik ben in een wijkcomité, één van de leden wilde een actie voeren tegen het
instellen van een bushalte voor zijn deur.. conflicten ivm met de aanleg, uitbreiding enz. van luchthavens, zeehavens, spoorwegen, autosnelwegen
enz.. zijn schering en inslag. Zonder bij voorbaat te stellen dat alle uitbreidingen nuttig of overbodig zijn is hier toch een hoog gehalte aan expertise nodig die een "volksraadpleging" zou moeten voorafgaan en eerder een samenwerking tussen de representatieve vertegenwoordiging en de bevolking vooropstelt dan een loutere besluitvorming door volksraadpleging.

In het algemeen wil ik wel stellen dat er tussen de uitslag van een BROV en een stemming in een representatieve vertegenwoordiging meestal geen wezenlijk verschil mag zijn. Indien er zich zulke verschillen manifesteren manifesteert zich immers de beruchte "kloof" tussen burger en politiek en moet de resp. de politieke partijen hieruit lering trekken zodat die kloof verkleint. Het stellen dat er een doorlopend conflict zou zijn tussen een BROv
besluitvorming in vergelijking met een besluitvorming door repreresentatieve vertegenwoordigers is ondermijnend voor de bestaande democratische rechtstaat. Het tegendeel is een opvatting waarin een BROV raadpleging
een toetsteen is voor de representatieve vertegenwoording, een aanvulling
om precies een voortdurende dialoog tussen politieke en burgers in stand te houden.
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 december 2008, 22:58   #12
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.736
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
het aspect "vertraging" wordt bewezen door het feit dat Zwitserland inderdaad 60 jaar nodig had om te besluiten bij de UNO toe te treden.
Indien je dit vertraging noemt, ga je ervan uit dat een toetreding de enige juiste keuze was en deze 60 jaar op zich heeft laten wachten. Maar misschien was de bevolking 60 jaar lang niet klaar voor een toetreding en is ze dat intussen wel. Het gaat dus niet om een vertraging maar om een verandering in noden of mentaliteit. Overigens, toen dit land eindelijk het vrouwenstemrecht invoerde, was dit in sommige Amerikaanse staten via referendum al decennia eerder gebeurd. Vertraging door representativiteit?

Citaat:
Kan men het invoeren van Zigeuner, Joden, Negervervolgingen bekomen via een BROV ? (Conflict met de rechtstaat).
Ja. Maar via "representativiteit" kan dit nog veel makkelijker.

Citaat:
Ik ben in een wijkcomité, één van de leden wilde een actie voeren tegen het
instellen van een bushalte voor zijn deur.. conflicten ivm met de aanleg, uitbreiding enz. van luchthavens, zeehavens, spoorwegen, autosnelwegen
enz.. zijn schering en inslag. Zonder bij voorbaat te stellen dat alle uitbreidingen nuttig of overbodig zijn is hier toch een hoog gehalte aan expertise nodig die een "volksraadpleging" zou moeten voorafgaan en eerder een samenwerking tussen de representatieve vertegenwoordiging en de bevolking vooropstelt dan een loutere besluitvorming door volksraadpleging.

In het algemeen wil ik wel stellen dat er tussen de uitslag van een BROV en een stemming in een representatieve vertegenwoordiging meestal geen wezenlijk verschil mag zijn. Indien er zich zulke verschillen manifesteren manifesteert zich immers de beruchte "kloof" tussen burger en politiek en moet de resp. de politieke partijen hieruit lering trekken zodat die kloof verkleint. Het stellen dat er een doorlopend conflict zou zijn tussen een BROv
besluitvorming in vergelijking met een besluitvorming door repreresentatieve vertegenwoordigers is ondermijnend voor de bestaande democratische rechtstaat. Het tegendeel is een opvatting waarin een BROV raadpleging
een toetsteen is voor de representatieve vertegenwoording, een aanvulling
om precies een voortdurende dialoog tussen politieke en burgers in stand te houden.
Ik begrijp niet goed waar je naartoe wilt. Je hebt reservaties over de mogelijke resultaten van een BROV (met, zo lijkt mij, een inperking van de bevoegdheden als actiepunt), maar je wilt wel dat het representatieve orgaan zich schikt naar de wensen van de bevolking, die door het BROV duidelijk worden. Is dat geen grote omweg om simpelweg uit te komen bij een uitvoeren van de wil van de burger, en dus het simpelweg invoeren en respecteren van een BROV?
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 16:15   #13
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 april 2008
Berichten: 12.844
Standaard

Iedereen een pc en alle wetten door iedereen laten stemmen !
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 16:52   #14
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentine Julien Bekijk bericht
zijn er nog politieke partijen nodig in een door het volk gestuurd land .....
Ja.
Het gaat niet over wiskunde. Het gaat over moraal, vertrouwen, overtuiging ...... over dingen die je enkel op de gezichten van mensen kan aflezen. Over eigenschappen die enkel door mensen aan 'iets' gegeven en tot leven kunnen geroepen worden. Politiek zonder gezichten verliest de mens.

En dan is de volgende vraag dichtbij:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Iedereen een pc en alle wetten door iedereen laten stemmen !
Nee.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 17:10   #15
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.307
Standaard

[QUOTE



Ik begrijp niet goed waar je naartoe wilt. Je hebt reservaties over de mogelijke resultaten van een BROV (met, zo lijkt mij, een inperking van de bevoegdheden als actiepunt), maar je wilt wel dat het representatieve orgaan zich schikt naar de wensen van de bevolking, die door het BROV duidelijk worden. Is dat geen grote omweg om simpelweg uit te komen bij een uitvoeren van de wil van de burger, en dus het simpelweg invoeren en respecteren van een BROV?[/quote]

Ik wil alleen maar dat een BROV (net zoals in Zwitserland overigens) een wettelijk geregelde plaats in de besluitvorming krijgt ; net zoals in België de wetgevende macht gedeeld wordt door de kamer en de Senaat, is de BROV in wezen een toevoeging aan het systeem van wetgeving : geïntegreerd wel te verstaan en niet iets aparts dat boven al het andere staat.

Een democratie kan slechts dan werken indien ze binnen door haarzelf opgestelde regels (wetten) werkt en indien de macht op een rationele verantwoorde wijze gedeeld wordt tussen diverse instanties. In de USA om een ander voorbeeld te citeren is de afscheiding tussen wetgevende , uitvoerende en rechterlijke macht redelijk absoluut : behalve dan dat de rechterlijke macht de bevoegdheid heeft om de uitvoerende af te zetten.
BROV systemen bestaan in deze grote democratie uitsluitend op deelstaatniveau (nochtans hebben de deelstaten op de keper beschouwd er meer bevoegdheden dan de "souvereine" staten in de EU).

Een ander luik, waarover we misschien in dit subforum een aparte draad moeten opstarten is een luik over "partikratie" en "politieke partijen" -
hier doen zich momenteel evoluties voor die wat mij betreft eerst wat moeten "uitklaren" om er zinnnige zaken over te kunnen vertellen "van op een afstand".
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 20:59   #16
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 april 2008
Berichten: 12.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht



Nee.

Misschien niet dadelijk en in het begin zal er wel eens iets mislopen maar na een tijd gaat iedereen zich veel meer betrokken voelen en veel meer verantwoordelijkheid nemen.
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 21:27   #17
liberalist_NL
Secretaris-Generaal VN
 
liberalist_NL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Klinkt tof, maar hoe zou je dat in de praktijk combineren met evenredige vertegenwoordiging?

Of zou je ineens alle verkozenen van een hele kieskring terugroepen?
Het lijkt me ook niet werkbaar. Dan wordt een regering telkens teruggeroepen als het net begonnen is met (moeizame) hervormingen doorvoeren. M.a.w., soms zijn impopulaire maatregelen nodig. Ik ben bang dat zo''n recall-systeem leidt tot uitstellingspolitiek.
liberalist_NL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 21:31   #18
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Misschien niet dadelijk en in het begin zal er wel eens iets mislopen maar na een tijd gaat iedereen zich veel meer betrokken voelen en veel meer verantwoordelijkheid nemen.
Dat zou perfect zijn. Kijk ik ben vragende partij voor meer democratie. Maar ik ben ook vragende partij voor kwalitatievere politiek en bestuur.

Ik weet eerlijk niet hoe de twee te verzoenen.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 23:09   #19
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Dat zou perfect zijn. Kijk ik ben vragende partij voor meer democratie. Maar ik ben ook vragende partij voor kwalitatievere politiek en bestuur.

Ik weet eerlijk niet hoe de twee te verzoenen.
Het tweede bereik je vanzelf met het eerste.

Geef mensen inspraak en verantwoordelijkheid en ze gaan zich vanzelf meer voor de kwestie interesseren. Ze informeren zich, lezen, denken na, debatteren (in de keuken, aan de toog, op straat, zelfs met onbekenden of met buren die ze anders nooit aanspreken). Om een evenwichtig oordeel te kunnen vormen eisen ze meer transparantie en werken ze aan betere overlegstructuren. Ze leren omgaan met nederlagen, maar ze leren ook dat een overwinning geen reden is om triomfantelijk te worden: morgen kunnen ze immers zelf tot het verliezende kamp behoren. Bovendien gaat het bij referenda niet om het doordrukken van de eigen wil ten koste van anderen, maar om het gezamenlijk zoeken naar de beste oplossing voor een politieke probleem, het overtuigen van medeburgers, het in ware vrijheid samen-leven.

Wie niet gelooft dat een samenleving werkelijk zo kan functioneren moet maar eens naar Zwitserland kijken, het enige land op deze wereld dat op alle politieke niveaus de naam democratie verdient en waar de burger dus werkelijk soeverein is.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2008, 23:37   #20
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Ik wil alleen maar dat een BROV (net zoals in Zwitserland overigens) een wettelijk geregelde plaats in de besluitvorming krijgt ; net zoals in België de wetgevende macht gedeeld wordt door de kamer en de Senaat, is de BROV in wezen een toevoeging aan het systeem van wetgeving : geïntegreerd wel te verstaan en niet iets aparts dat boven al het andere staat.
Ja, zo zien de meeste aanhangers van directe democratie het ook. Het gaat er helemaal niet om de parlementaire democratie af te schaffen. Wel moeten de burgers altijd het laatste woord kunnen spreken. (Politici gaan zich dan zo gedragen dat de burgers zo weinig mogelijk van dit recht gebruik willen maken: gewoon democratisch dus).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
In de USA om een ander voorbeeld te citeren is de afscheiding tussen wetgevende , uitvoerende en rechterlijke macht redelijk absoluut : behalve dan dat de rechterlijke macht de bevoegdheid heeft om de uitvoerende af te zetten.
Strikt genomen kennen de Amerikanen (en de Britten) net geen "scheiding der machten" (dat zien ze - terecht - als een continentaal uitvindsel), maar wel de zgn. "checks and balances".

Tussen uitvoerende en wetgevende macht is de scheiding vandaag, anders dan wat u schrijft, net bijzonder wazig (veel minder strikt dan in de 18e eeuw). De wetgevende macht dan weer kan vertegenwoordigers van de rechterlijke en de uitvoerende macht afzetten (via impeachment).


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
BROV systemen bestaan in deze grote democratie uitsluitend op deelstaatniveau (nochtans hebben de deelstaten op de keper beschouwd er meer bevoegdheden dan de "souvereine" staten in de EU).
Ja, de makers van de Amerikaanse grondwet hebben stevige grendels op de democratie ingebouwd. Denk maar aan het systeem van de kiesmannen.

Madison bijvoorbeeld pleitte (in Federalist 10) uitdrukkelijk voor een republiek (en tegen een democratie), omdat in een democratie het gevaar voor factievorming volgens hem te groot was. Deze niet democratische, republikeinse logica heeft geleid tot de vorming van één allesoverkoepelende factie, bestaande uit twee partijen die de indruk wekken dat ze elkaar bestrijden. In de praktijk garanderen ze continuïteit voor de heersersklasse. Op federaal niveau is de VS net zo min een democratie als Europa (minus Zwitserland).

Een leerrijk boekje in dit verband: "How Democratic is the American Constitution?" van Robert Dahl.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:37.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be