DHKC militanten op de beklaagdenbank

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Geef mij eens een duidelijke omschrijving van wat volk is, en hoe je nagaat of zo'n volk bestaat.
Ik blijf er namelijk bij dat een volk op zich slechts een idee is, materieel niet bestaat.

Als je strikt economistisch en materialistisch gaat redeneren zijn er alleen maar individuele mensen, dus stel ik voor dat u maar beter liberaal wordt want uiteindelijk is zelfs de klassenindeling niet echt concreet te noemen.

Typisch voor die economistische denkwijze is natuurlijk ook het minimaliseren van het subjectieve en het belang van de culturele bovenbouw. De natie heeft altijd een rol gespeeld, doorheen de hele geschiedenis, in één vorm of een andere, zelfs voordat de moderne natiestaten zijn ontstaan (voor zover er überhaupt natiestaten bestaan want ik ken maar bitter weinig echte natiestaten). De mens leeft namelijk in groepsverband, en die groep is van belang in zowel het economische als het culturele. De natie ontkennen lijkt me dus even belachelijk als de groep ontkennen en riekt sterknaar de mondialistische zever van de neoliberale profeten met hun global-village idiotie.

Als u wil weten hoe concreet de natie wel is hier een voorbeeldje dat ik onlangs ook ben te weten gekomen:

De Baskische ETA kende ooit twee vleugels, ETA-V en ETA - VI. Deze eerste was een links-nationalistische vleugel, deze laatste was een trotskistische die af wilde van het baskisch nationalisme en de 'internationale' kaart trok.
ETA VI is een stille dood gestorven en niemand herinnert zich daar nog iets van. Het nationalistische ETA daarentegen was decennialang razend populair en ook nu is de politieke vleugel van het Baskisch links-nationalisme de grootste drijvende kracht achter elke sociale beweging daar.

Zij hadden door dat de natie een belangrijke rol speelt in het bewustmakingsproces van de massa. Niet omdat zij racisten zijn en tegen arbeidersinternationalisme op strategisch vlak, maar omdat de natie een concrete identiteit geeft, een concreet kader waarbinnen de klassenstrijd zich afspeelt.

Trouwens ook in Vlaanderen zien we dat zowel socialistische beweging als nationale beweging het sterkst zijn wanneer zij elkaar ontmoeten. Ga maar eens na wat de hoogtepunten van communisten en nationalisten waren. Geen enkele socialistische beweging in de geschiedenis heeft trouwens ooit een brede massa op de been kunnen brengen zonder dat daar een nationaal kader aanwezig was. En dat lijkt me ook logisch: net zoals statistieken ons minder zeggen dan concrete namen, zeggen identiteitsloze groepen ons minder dan concrete naties waarmee de massa zich kan identificeren.

[Pelgrim]

Even kort verslag van gisteren.

Ik was maar drie uur aanwezig dus ik heb maar weinig gehoord maar de spreker van dienst (een advocaat wiens naam me nu ontsnapt) was net een interessant pleidooi aan het houden.

Korte samenvatting.

Het gaat hier om enkele leden van het DHKC , een Turkse links-radicale organisatie die zich (veelal gewapenderhand) verzet tegen de bijzonder repressieve Turkse staat. Een beetje vergelijkbaar met de ETA in diens gloriejaren. De leden in kwestie werden in '99 aangehouden in een appartement in Knokke, waar een Belgische vleugel van het DHKC zich schuilhield. Zoals het een democratische rechtstaat beaamt werden ze prompt beschuldigd van terroristische activiteiten. In het appartement werd een heleboel documentatie gevonden mbt de werkzaam heden van de groep in Turkije, alsook enkele wapens en valse papieren.
De Turkse staat vraagt uiteraard om de uitlevering van vooral Fehriye Erdal. Deze laatste DHKC militante is uit Turkije gevlucht omdat doodseskaders het op haar gemunt hadden/hebben. De verdediging haalde aan dat dit trouwens de reden was waarom die wapens daar lagen: een preventieve maatregel van zelfverdediging tegen een reële bedreiging. Huurmoordenaars deinzen er namelijk niet voor terug ook in Europa actief op zoek te gaan naar 'terroristen'.

Het DHKC heeft in België geen enkele illegale activiteit gepleegd, op het bezitten van die wapens en valse papieren na. De groep heeft namelijk expliciet verklaard zich toe te leggen op informatieverstrekking en bewustmaking en de gewapende strijd niet in België te voeren. Er zijn geen enkele bewijzen van enige 'terroristische' activiteiten, maar aldus de aanklager (het OM geloof ik): 'wat als zij morgen een bom doen ontploffen in de Brusselse metro?'
Tja, 'wat als'?
Wat wél een feit is is dat het DHKC in Turkije zelf gewapende aanvallen pleegt. Voor de Turkse staat zijn de DHKC leden, net als de PKK, dan ook terroristen.
De verdediging probeerde dit 'geweld' in de context te plaatsen en haalde daar doelbewust geen argumenten van het DHKC zelf aan (dat kan immers als 'extremistische propaganda' worden afgewimpeld) maar feitelijke rapporten van Amnesty International, Human Right Watch en dergelijke. Die rapporten waren niet mis: foltering is daar de normale gang van zaken (ik wil niet teveel uitwijden over de details maar electroden, 'palesteinse kleerhangers', oren verzamelen als muurdecoratie en het verpletteren van genitaliën zijn blijkbaar 'recht' in turkije). Ook de bredere politieke context zegt veel: het leger heeft er in de praktijk nog steeds de macht, zet zo af en toe wel eens regeringen af en verbiedt partijen. Een parlementslid werd van hoogverraad beschuldigd omdat ze kleren droeg in de Koerdische kleuren. Hoogverraad = doodstraf. Onder internationale druk is dat tien jaar geworden, maar goed: tien jaar cel omdat je de foute kleuren draagt...

De doelwitten van de gewapende acties van het DHKC zijn dan ook vooral te vinden onder de folteraars, die zelf al menig burger over de kling hebben gejaagd. Wat mij betreft mogen ze die 'rechtsdienaars' gerust verder afknallen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als je strikt economistisch en materialistisch gaat redeneren zijn er alleen maar individuele mensen, dus stel ik voor dat u maar beter liberaal wordt want uiteindelijk is zelfs de klassenindeling niet echt concreet te noemen.

Jij hebt toch vreemde hersenkronkels hoor, dit is wel het domste dat ik je hier ooit heb horen beweren.
Een klasse is net enkel op economische en dus materiele factoren gebaseerd. Het is niet moeilijk om die klassen objectief te onderscheiden en daar duidelijke gronden aan te geven (omdat ze trouwens uit die gronden zijn afgeleid, en niet andersom). Louter de materiele omstandigheden van een individu bepalen het klassenkarakter en eveneens de klassenbelangen.
Een klasse is dus een objectief gegeven, net als een plant of een grondstof een objectief materieel gegeven is. Een volk daarentegen; is een grotendeels idealistisch gegeven.

Typisch voor die economistische denkwijze is natuurlijk ook het minimaliseren van het subjectieve en het belang van de culturele bovenbouw.

De bovenbouw is volledig afhankelijk van de onderbouw en heeft dus in eesentie weinig belang, behalve om de onderbouw te kunnen begrijpen en daarmee is de kous af.

De natie heeft altijd een rol gespeeld, doorheen de hele geschiedenis, in één vorm of een andere, zelfs voordat de moderne natiestaten zijn ontstaan (voor zover er überhaupt natiestaten bestaan want ik ken maar bitter weinig echte natiestaten).

Nu spreek je jezelf tegen... Ondertussen weet ik nog steeds niet wat een natie is...

Beschouw jij nederlandstaligen als een natie, germanen als een natie, europeanen als een natie, West-Vlamingen als een natie, vlamingen als een natie, ariërs als een natie, Bruggelingen als een natie, de familie Devos als een natie, de arbeiders van Sidmar als een natie???

De mens leeft namelijk in groepsverband, en die groep is van belang in zowel het economische als het culturele. De natie ontkennen lijkt me dus even belachelijk als de groep ontkennen en riekt sterknaar de mondialistische zever van de neoliberale profeten met hun global-village idiotie.

WTF heeft groepsverband nu te maken met natie?

De Baskische ETA kende ooit twee vleugels, ETA-V en ETA - VI. Deze eerste was een links-nationalistische vleugel, deze laatste was een trotskistische die af wilde van het baskisch nationalisme en de 'internationale' kaart trok.
ETA VI is een stille dood gestorven en niemand herinnert zich daar nog iets van. Het nationalistische ETA daarentegen was decennialang razend populair en ook nu is de politieke vleugel van het Baskisch links-nationalisme de grootste drijvende kracht achter elke sociale beweging daar.

Zij hadden door dat de natie een belangrijke rol speelt in het bewustmakingsproces van de massa. Niet omdat zij racisten zijn en tegen arbeidersinternationalisme op strategisch vlak, maar omdat de natie een concrete identiteit geeft, een concreet kader waarbinnen de klassenstrijd zich afspeelt.

1. Ik beschouw de ETA als een bende gauchistische secataire individuele terroristen die op gelijke hoogte staan met de CCC. Buiten een paar moorden op franco-adepten hebben ze weinig goeds gedaan.
2. Ik heb ook nooit gezegd dat nationalisme in onderdrukte regio's geen progressieve rol kan spelen. Maar dat is dan in sé wel een burgerlijke rol. Een socialist kan best wel in een bepaalde een nationalistische burgerlijke beweging steunen als ze een stap vooruit betekent voor de arbeidersklasse. MAAR
I. Een socialist kan nooit zelf een nationalist zijn; nationalisme is immers altijd burgerlijk.
II. Die situatie is zeker niet van toepassing op Vlaanderen waar nationalisme alleen nederlagen en verdeeldheid kan creeëren onder de Belgische arbeidersklasse; Belgische arbeidersklasse, want de Vlaamse arbeidersklasse, die bestaat op dit moment niet!

Trouwens ook in Vlaanderen zien we dat zowel socialistische beweging als nationale beweging het sterkst zijn wanneer zij elkaar ontmoeten. Ga maar eens na wat de hoogtepunten van communisten en nationalisten waren. Geen enkele socialistische beweging in de geschiedenis heeft trouwens ooit een brede massa op de been kunnen brengen zonder dat daar een nationaal kader aanwezig was. En dat lijkt me ook logisch: net zoals statistieken ons minder zeggen dan concrete namen, zeggen identiteitsloze groepen ons minder dan concrete naties waarmee de massa zich kan identificeren.

Toon mij dan eens waar nationalisme en opgang van socialisme samengingen (kom nu a.u.b. niet af met Leuven Vlaams...) Ik stel vast dat de communisten opgang maakten toen het nationalisme na WOII gelukkig in de kiem gesmoord werd, en dat de arbeidersklasse steil bergaf ging toen het VNV opgang maakte.

Maar dan nog is er een nuance; in 1914 bijvoorbeeld was de nationalistische beweging en de socialistische verstrengeld. Maar de concrete situatie was dan ook anders. Vlaanderen werd toen wel onderdrukt door een ander deel van het land; terwijl dat nu zeker niet het geval is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik stel vast dat de communisten opgang maakten toen het nationalisme na WOII gelukkig in de kiem gesmoord werd, en dat de arbeidersklasse steil bergaf ging toen het VNV opgang maakte.

Toen het VNV opgang maakte, ging het steil bergaf met de BWP, maar maakt de KPB wel flink opgang.
De ene keer neem je de sociaal-democraten als maatstaf, de andere keer de socialisten/communisten.

Maar je moet je niet beperken tot de kleinburgerlijke parlementaire verkiezingen.
Ik geloof bijvoorbeeld dat de kracht van een syndicalist als André Renard voor een groot deel te danken is aan zijn wallingantisme.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hieronder een persbericht van het DHKC, over het proces tegen elf Turkse (vermeende) leden van het DHKC, een turkse militante radicaal-linkse organisatie.

[...]

De DHKP-C in oog met de fascistische Turkse staat

Is er feitelijk een verschil tussen DHKP-C en DHKC??

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Jij hebt toch vreemde hersenkronkels hoor, dit is wel het domste dat ik je hier ooit heb horen beweren.
Een klasse is net enkel op economische en dus materiele factoren gebaseerd. Het is niet moeilijk om die klassen objectief te onderscheiden en daar duidelijke gronden aan te geven (omdat ze trouwens uit die gronden zijn afgeleid, en niet andersom). Louter de materiele omstandigheden van een individu bepalen het klassenkarakter en eveneens de klassenbelangen.

Uiteraard is dat zo, maar uiteindelijk zijn het individuen die dingen doen, er bestaat niet zoiets als een op klasseverband georganiseerd Borg-collective met een gemeenschappelijke geest. ALs je het dus echt biologisch gaat zien kunnen we alleen maar spreken van individuele mensen die toevallig in bepaalde verhouding met elkaar staan.
Toch erkennen we het bestaan van de klassenmaatschappij. Waarom? Omdat wij het in een breder kader zien dan strikt het biologische.

Een klasse is dus een objectief gegeven, net als een plant of een grondstof een objectief materieel gegeven is. Een volk daarentegen; is een grotendeels idealistisch gegeven.

Het ene samenlevingsverband (de klasse) is materieel bepaald en het andere (de natie) niet? Tiens, misschien leven we in een ander universum maar tot nader order ervaar ik nog steeds iets als beperktheid in tijd en ruimte. Een gemeenschap beperkt zich op een bepaald grondgebied in een bepaalde periode, en de hele economische onderbouw en dus ook de culturele bovenbouw zijn beperkt door de grenzen van tijd en ruimte. D�*�*r zit de natie: in die plaatsgebondenheid, niet in een of ander zweverig concept van 'wereldburgerschap'. Zolang de teleportatie niet is uitgevonden die het fenomeen 'afstand' uitschakelt zal tijd en ruimte een rol blijven spelen. De meeste mensen wonen, leven en werken in een beperkte regio, slechts zeer zelden gaat men buiten de nationale grenzen, dat is ook nu nog steeds het geval. Naties evoluëren wel, ja, maar ze verdwijnen niet van de ene dag op de andere, zoals de kosmopolieten graag willen.
De natie is in de fundamenten wel degelijk materieel bepaald, en inderdaad komen daarbovenop ook subjectieve factoren spelen. De mens is namelijk een bewust denkend wezen, geen voorgeprogrammeerde machine die puur de deterministische wetten van de Geschiedenis volgt.

De bovenbouw is volledig afhankelijk van de onderbouw en heeft dus in eesentie weinig belang, behalve om de onderbouw te kunnen begrijpen en daarmee is de kous af.

"en daarmee is de kous af" zoiets noemen wij met een mooie nederlandse term: een dooddoener. Ik heb namelijk nog geen echte bewijzen gezien voor dat fameuze eenrichtingsverkeer, ik heb daarentegen wel al bewijzeg gezien voor een dialectiek tussen die twee: net zoals de onderbouw de bovenbouw beïnvloedt, kan de bovenbouw ook impulsen geven aan de onderbouw.
Om vanuit mijn eigen hobbies te spreken: heel wat technische vooruitgang in de filmwereld hebben we te danken aan de koppigheid van enkele regisseurs die hun film zó wilden en niet anders, koste wat het kost.

Nu spreek je jezelf tegen... Ondertussen weet ik nog steeds niet wat een natie is...

waar spreek ik mezelf dan tegen?

Beschouw jij nederlandstaligen als een natie, germanen als een natie, europeanen als een natie, West-Vlamingen als een natie, vlamingen als een natie, ariërs als een natie, Bruggelingen als een natie, de familie Devos als een natie, de arbeiders van Sidmar als een natie???

Een natie wordt niet bepaald door een individu maar door een groep mensen die zich verbonden voelen. En spijts de paar zogenaamd progressiieve Komsopolieten die er rondlopen is het natiegevoel nog steeds sterk aanwezig op deze wereld en zal dat altijd blijven.

WTF heeft groepsverband nu te maken met natie?

is de natie dan geen groep? Of mag alleen de klasse als groep worden beschouwd?

1. Ik beschouw de ETA als een bende gauchistische secataire individuele terroristen die op gelijke hoogte staan met de CCC. Buiten een paar moorden op franco-adepten hebben ze weinig goeds gedaan.

Dat moogt ge eens gaan uitleggen aan de doorsnee Bask. De ETA is altijd bijzonder populair geweest, voorzover dan het 'sectarisme'.

Je hebt geen uitleg gegeven over waarom de trotskistische vleugel van ETA-VI, die afwilde van het 'sectaire' en 'enge' nationalisme van de Basken, nu vergeten is, terwijl de 'sectaire' links-nationalisten daar nog steeds sterk staan.

I. Een socialist kan nooit zelf een nationalist zijn; nationalisme is immers altijd burgerlijk.

zegt wie? Gij? Ben jij het Groot Licht?

II. Die situatie is zeker niet van toepassing op Vlaanderen waar nationalisme alleen nederlagen en verdeeldheid kan creeëren onder de Belgische arbeidersklasse; Belgische arbeidersklasse, want de Vlaamse arbeidersklasse, die bestaat op dit moment niet!

ah nee? Er zijn anders genoeg economische verschillen tussen vlaanderen en Wallonië. En dat nationalisme alleen maar verdeeldheid creëert en nederlagen is een zichzelf vervullende voorspelling van radicaal links: als zij het nationaal bewustzijn overlaten aan rechts en extreem rechts is dat de logische gevolgtrekking ja.

Toon mij dan eens waar nationalisme en opgang van socialisme samengingen (kom nu a.u.b. niet af met Leuven Vlaams...) Ik stel vast dat de communisten opgang maakten toen het nationalisme na WOII gelukkig in de kiem gesmoord werd, en dat de arbeidersklasse steil bergaf ging toen het VNV opgang maakte.

Opkomst vlaamse beweging en socialistische beweging in de 19de eeuw. Sterke Vlaamse beweging én arbeidersbeweging rond 1917 en verder in het interbellum. Sterke Vlaamse beweging en Arbeidersbeweging in de jaren zestig (leuven vlaams is daar inderdaad één klein voorbeeld van).

Maar dan nog is er een nuance; in 1914 bijvoorbeeld was de nationalistische beweging en de socialistische verstrengeld. Maar de concrete situatie was dan ook anders. Vlaanderen werd toen wel onderdrukt door een ander deel van het land; terwijl dat nu zeker niet het geval is.

Ik val in herhaling: ik ben consequent in mijn antikapitalistische kritiek en beschouw alle volkeren als onderdrukt, dus ook de volkeren van Vlaanderen en Wallonië.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is er feitelijk een verschil tussen DHKP-C en DHKC??

goei vraag eigenlijk, ik denk dat het hier om de klassieke indeling gaat die ook bvb in Baskenland bestaat en in Ierland: de georganiseerde politieke beweging en de gewapende vleugel daarvan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Die situatie is zeker niet van toepassing op Vlaanderen waar nationalisme alleen nederlagen en verdeeldheid kan creeëren onder de Belgische arbeidersklasse; Belgische arbeidersklasse, want de Vlaamse arbeidersklasse, die bestaat op dit moment niet!

Enkel achtergestelde regio's mogen streven naar soevereiniteit?
Dan ben ik vanaf heden een Waals-soevereinist. Het Waalse volk, de Waalse natie, de Waalse arbeidersklasse moet zijneigen politiek kunnen voeren, los van de dictaten van de liberale Vlaamse meerderheid.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Enkel achtergestelde regio's mogen streven naar soevereiniteit?
Dan ben ik vanaf heden een Waals-soevereinist. Het Waalse volk, de Waalse natie, de Waalse arbeidersklasse moet zijneigen politiek kunnen voeren, los van de dictaten van de liberale Vlaamse meerderheid.

Nochtans, het eerst wat die gasten zullen doen is liberaliseren eens ze onafhankelijk zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Enkel achtergestelde regio's mogen streven naar soevereiniteit?
Dan ben ik vanaf heden een Waals-soevereinist. Het Waalse volk, de Waalse natie, de Waalse arbeidersklasse moet zijneigen politiek kunnen voeren, los van de dictaten van de liberale Vlaamse meerderheid.

Vive la république Wallon !

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uiteraard is dat zo, maar uiteindelijk zijn het individuen die dingen doen, er bestaat niet zoiets als een op klasseverband georganiseerd Borg-collective met een gemeenschappelijke geest. ALs je het dus echt biologisch gaat zien kunnen we alleen maar spreken van individuele mensen die toevallig in bepaalde verhouding met elkaar staan.
Toch erkennen we het bestaan van de klassenmaatschappij. Waarom? Omdat wij het in een breder kader zien dan strikt het biologische.
Het ene samenlevingsverband (de klasse) is materieel bepaald en het andere (de natie) niet?

U maakt de fout van materiele te vereenzelvigen met het biologische. Een vreemde vereenzelviging welterverstaan. Het biologische echter is slechts een afgeleide van het materiele. Zelfs specifieker, het biologische is volstrekt ondergeschikt aan het economische en aan de productiewijze. Dat is immers toch de visie van de materialisten.
Het hersenvolume van de mens werd bepaald door de noodzakelijkheid daarvan in de productiewijze, de snelheid van een jaguar wordt volledig bepaald door zijn plaats in het productieproces.
Dus de biologische kijk op de zaken is een vernauwing van het materiele denken. De materiele grondslag van uw samenleving, het productieproces is dus belangrijker dan een biologische grondslag en ook belangrijker dan eender welke secundaire of tertiaire afgeleide zoals taal, cultuur en dergelijke.

Een klasse-opdeling van een maatschappij is dus de hoofdopdeling van de maatschappij omdat zij opgedeeld is op basis van het fundament van elke vorm van samenleving, namelijk de manier om in leven te blijven, de productiewijze en economie.
Andere opdelingen; zoals biologische, op cultureel gebied, op taalgebied, of op geografisch vlak zijn ondergeschikt aan de klassenopdeling. En de opdeling op natie-vlak is nog eens ondergeschikt aan alle vorige, omdat ze immers voor een deel slechts een abstractie is van alle voorgaande secundaire opdelingen en voor het overige op volstrekt idealistische, ongegronde factoren is gemaakt.

Tiens, misschien leven we in een ander universum maar tot nader order ervaar ik nog steeds iets als beperktheid in tijd en ruimte. Een gemeenschap beperkt zich op een bepaald grondgebied in een bepaalde periode, en de hele economische onderbouw en dus ook de culturele bovenbouw zijn beperkt door de grenzen van tijd en ruimte. D�*�*r zit de natie: in die plaatsgebondenheid, niet in een of ander zweverig concept van 'wereldburgerschap'. Zolang de teleportatie niet is uitgevonden die het fenomeen 'afstand' uitschakelt zal tijd en ruimte een rol blijven spelen. De meeste mensen wonen, leven en werken in een beperkte regio, slechts zeer zelden gaat men buiten de nationale grenzen, dat is ook nu nog steeds het geval. Naties evoluëren wel, ja, maar ze verdwijnen niet van de ene dag op de andere, zoals de kosmopolieten graag willen.
De natie is in de fundamenten wel degelijk materieel bepaald, en inderdaad komen daarbovenop ook subjectieve factoren spelen. De mens is namelijk een bewust denkend wezen, geen voorgeprogrammeerde machine die puur de deterministische wetten van de Geschiedenis volgt.

Ik kan enkel maar vaststellen dat u geen definitie kan geven van natie, en dat u ze ook niet verder materieel kan onderbouwen dan het geografische gebied en dan nog zeer, zeer vaag. Zoiets is vrij onbruikbaar.
De vraag blijft dus, al is een natie iets wat een beperking inhoud op geografisch gebied; Zijn Veurnenaars een natie, of West-Vlamingen, of Vlamingen (Oost en West-Vl dus, de rest is brabant), of Vlamingen (op kunstmatig regionaal niveau van de burgerlijke overheid), of Belgen, of Dietsers, of Germanen, of Ariërs, of Europeanen...

net zoals de onderbouw de bovenbouw beïnvloedt, kan de bovenbouw ook impulsen geven aan de onderbouw.

Dat kan, maare dat is dan in secudair vlak toch weer afhankelijk van de onderbouw. De onderbouw is steeds de materiele basis, de bovenbouw is slechts een afgeleide is dus relatief onbruikbaar als fundament.
Om vanuit mijn eigen hobbies te spreken: heel wat technische vooruitgang in de filmwereld hebben we te danken aan de koppigheid van enkele regisseurs die hun film zó wilden en niet anders, koste wat het kost.

Een natie wordt niet bepaald door een individu maar door een groep mensen die zich verbonden voelen. En spijts de paar zogenaamd progressiieve Komsopolieten die er rondlopen is het natiegevoel nog steeds sterk aanwezig op deze wereld en zal dat altijd blijven.

Dat natie-gevoel zal er steeds blijven, zolang de burgerij bestaat, die er steeds gebruik zal van willen maken om de arbeidersklasse te verdelen.

Dat moogt ge eens gaan uitleggen aan de doorsnee Bask. De ETA is altijd bijzonder populair geweest, voorzover dan het 'sectarisme'.

Je hebt geen uitleg gegeven over waarom de trotskistische vleugel van ETA-VI, die afwilde van het 'sectaire' en 'enge' nationalisme van de Basken, nu vergeten is, terwijl de 'sectaire' links-nationalisten daar nog steeds sterk staan.

Het is niet omdat iemand sectair is dat men geen succes kan hebben. En het is al zeker niet zo dat men juist is omd�*t men succes heeft; behalve als je je 'juistheid' van je actie op een plat opportunistische manier benadert.

zegt wie? Gij? Ben jij het Groot Licht?

Zegt elke historisch-materialist.

ah nee? Er zijn anders genoeg economische verschillen tussen vlaanderen en Wallonië. En dat nationalisme alleen maar verdeeldheid creëert en nederlagen is een zichzelf vervullende voorspelling van radicaal links: als zij het nationaal bewustzijn overlaten aan rechts en extreem rechts is dat de logische gevolgtrekking ja.

Dat nationalisme is er omdat het gecultiveerd werd en wordt door rechts en bepaalde segmenten van de bourgeoisie. U bovendien richten naar zulke zaken, enkel en alleen om electorale steun te gaan krijgen, en bovendien uw visie en elke vorm van onderbouwde analyse daarvoor aan de kant schuiven catalogiseer ik per definitie toch onder plat opportunisme. Spreek me tegen als dat niet zo is...

Opkomst vlaamse beweging en socialistische beweging in de 19de eeuw. Sterke Vlaamse beweging én arbeidersbeweging rond 1917 en verder in het interbellum. Sterke Vlaamse beweging en Arbeidersbeweging in de jaren zestig (leuven vlaams is daar inderdaad één klein voorbeeld van).

Als beide stromingen dus al samen opkwamen, was het omdat er een duidelijke onderdrukking was van een bourgeosie van een duidelijk omschreven buitenlandse 'natie'. Die onderdrukking door een buitenlandse natie is vandaag onbestaande.

Ik val in herhaling: ik ben consequent in mijn antikapitalistische kritiek en beschouw alle volkeren als onderdrukt, dus ook de volkeren van Vlaanderen en Wallonië.

Volkeren worden niet onderdrukt door het kapitalisme - volkeren zijn immers niet duidelijk materieel gegrond en zijn bovendien klasse-overschrijdend, dus inclius uitbuitende klasse - maar klassen worden onderdrukt!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Een klasse-opdeling van een maatschappij is dus de hoofdopdeling van de maatschappij omdat zij opgedeeld is op basis van het fundament van elke vorm van samenleving, namelijk de manier om in leven te blijven, de productiewijze en economie.

De klasse-opdeling is de hoofdopdeling. Maar niet de enige.

Om het simpel te stellen:
Is de klasseopdeling de hoofdopdeling, en de nationale opdeling van ondergeschikt belang? U bent een socialistisch volksnationalist.
Is de nationale opdeling de hoofdopdeling, en de klasseopdeling van ondergeschikt belang? U bent nationaal-solidarist.
Bestaat er enkel een klasseopdeling? U bent een mondiaal-trotskist.
Betstaat er enkel een nationale opdeling? U bent een burgerlijk nationalist.
Bestaat er noch een klasseopdeling, noch een nationale opdeling? U bent een liberaal.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is er feitelijk een verschil tussen DHKP-C en DHKC??

Revolutionaire VolksPartij-Front en Revolutionair VolksFront

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Revolutionaire VolksPartij-Front en Revolutionair VolksFront

Dan zou de DHKC de overkoepelende organisatie zijn, en de DHKP-C de politieke arm ervan? Of iets in die zin...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U maakt de fout van materiele te vereenzelvigen met het biologische. Een vreemde vereenzelviging welterverstaan. Het biologische echter is slechts een afgeleide van het materiele. Zelfs specifieker, het biologische is volstrekt ondergeschikt aan het economische en aan de productiewijze. Dat is immers toch de visie van de materialisten.
Het hersenvolume van de mens werd bepaald door de noodzakelijkheid daarvan in de productiewijze, de snelheid van een jaguar wordt volledig bepaald door zijn plaats in het productieproces.
Dus de biologische kijk op de zaken is een vernauwing van het materiele denken. De materiele grondslag van uw samenleving, het productieproces is dus belangrijker dan een biologische grondslag en ook belangrijker dan eender welke secundaire of tertiaire afgeleide zoals taal, cultuur en dergelijke.

Een klasse-opdeling van een maatschappij is dus de hoofdopdeling van de maatschappij omdat zij opgedeeld is op basis van het fundament van elke vorm van samenleving, namelijk de manier om in leven te blijven, de productiewijze en economie.
Andere opdelingen; zoals biologische, op cultureel gebied, op taalgebied, of op geografisch vlak zijn ondergeschikt aan de klassenopdeling.

Deze discussie hoort eigenlijk niet in deze draad thuis.
Toch wel een vraag: het biologische is ondergeschikt aan het economische?
DUs de economie bestaat al langer dan de biologische mens? Dat moet je mij eens uitleggen. Eerst was er de biologische mens, en die is in groepsverband gaan leven. De biologie is sindsdien nauwelijks veranderd, de samenlevingsvorm wel. Eén ding is echter altijd gebleven: de individuele mens heeft een stel hersenen, de 'groep' als entiteit op zich niet.
De biologie blijft dus boven al de constante basis.

En de opdeling op natie-vlak is nog eens ondergeschikt aan alle vorige, omdat ze immers voor een deel slechts een abstractie is van alle voorgaande secundaire opdelingen en voor het overige op volstrekt idealistische, ongegronde factoren is gemaakt.

de factoren tijd en ruimte spelen volgens u dus blijkbaar geen rol. Mag ik dan concluderen dat u de mens als een soort etherisch wezen beschouwt, een fantoom, dat niet sedentair is maar als een soort spectraal superwezen vrij kan gaan en staan waar hij wil?
Dat is de mens dus niet. Zijn afhankelijkheid van het grondgebied is een feit. En net daar ligt de materiele grondslag van de groep.

Ik kan enkel maar vaststellen dat u geen definitie kan geven van natie, en dat u ze ook niet verder materieel kan onderbouwen dan het geografische gebied en dan nog zeer, zeer vaag. Zoiets is vrij onbruikbaar.

Als je dogmatisch economistisch gaat denken dan is de natie inderdaad 'vaag'. Helaas is de wereld niet so simplistisch in te delen. Aangezien de mens een bewust en creatief wezen is heeft de 'bovenbouw' ook een rol te spelen. Of zijn we naast etherische astrale wezens ook nog eens voorgeprogrammeerde robotten die braaf de Vastgelegde Geschiedenis volgen?

Trouwens ik heb al een materiêle grondslag gegeven voor de groep (ook de natie is een groep): het territorium.

De vraag blijft dus, al is een natie iets wat een beperking inhoud op geografisch gebied; Zijn Veurnenaars een natie, of West-Vlamingen, of Vlamingen (Oost en West-Vl dus, de rest is brabant), of Vlamingen (op kunstmatig regionaal niveau van de burgerlijke overheid), of Belgen, of Dietsers, of Germanen, of Ariërs, of Europeanen...

Dat moeten zij zelf bepalen, dat bepaal ik niet. Ik zie echter geen noemenswaardige Veurns-nationale beweging, ook geen West-Vlaamse of Brabantse of Limburgse, ook geen Dietse of Germaanse of Arische en al zeker geen Europese.
Ik zie daarentegen wel een Vlaams-nationale beweging.

Dat kan, maare dat is dan in secudair vlak toch weer afhankelijk van de onderbouw. De onderbouw is steeds de materiele basis, de bovenbouw is slechts een afgeleide is dus relatief onbruikbaar als fundament.

Jij kan het blijkbaar alleen maar zwart/wit zien. Ik dicht de bovenbouw meer waarde toe dan alleen maar een 'afgeleide', het is ook de sfeer waar de groep (het volk zo je wil) samenkomt, ideeën uitwisselt, doelbewust de onderbouw een richting geeft. Het zijn niet de spontaan uit de grond komende fabrieken die de maatschappij creëren, het is de mens die de fabrieken bouwt.

Om vanuit mijn eigen hobbies te spreken: heel wat technische vooruitgang in de filmwereld hebben we te danken aan de koppigheid van enkele regisseurs die hun film zó wilden en niet anders, koste wat het kost.

dat schreef ik dus eerder, en nu mag je me eens het tegendeel proberen uit te leggen.

Dat natie-gevoel zal er steeds blijven, zolang de burgerij bestaat, die er steeds gebruik zal van willen maken om de arbeidersklasse te verdelen.

dat is een dogma en niet meer dan dat, jij gaat er van uit dat als de burgerij verdwijnt de mens plots niet meer tijd/ruimte afhankelijk zal zijn? Je kan die stelling hier zomaar poneren, maar er dan ook nog eens een bewijs aan koppelen is een andere zaak. Ik ken voorbeelden in de wereld waar het natiegevoel net is ontstaan ondanks de burgerij. Zoals Baskenland. Zoals Vlaanderen.

Het is niet omdat iemand sectair is dat men geen succes kan hebben. En het is al zeker niet zo dat men juist is omd�*t men succes heeft; behalve als je je 'juistheid' van je actie op een plat opportunistische manier benadert.

Blijkbaar beschik jij over een bijbel waarin de Juistheid der Zaken staat opgeschreven?
Als iets of iemand veel succes heeft is het per definitie niet sectair he.

Zegt elke historisch-materialist.

Jij zegt dat elke historisch-materialist dat zegt.
Ik zeg van niet.
Lap

Dat nationalisme is er omdat het gecultiveerd werd en wordt door rechts en bepaalde segmenten van de bourgeoisie.

Jezus zeg sommige dogmas zijn echt koppig. U mag mij eens vertellen hoe de Baskische beweging dan is ontstaan?

U bovendien richten naar zulke zaken, enkel en alleen om electorale steun te gaan krijgen, en bovendien uw visie en elke vorm van onderbouwde analyse daarvoor aan de kant schuiven catalogiseer ik per definitie toch onder plat opportunisme. Spreek me tegen als dat niet zo is...

Dat is inderdaad niet zo. Trouwens, als het nationale verhaal electorale steun kan krijgen, zegt dat op zich al genoeg, niet?

Als beide stromingen dus al samen opkwamen, was het omdat er een duidelijke onderdrukking was van een bourgeosie van een duidelijk omschreven buitenlandse 'natie'. Die onderdrukking door een buitenlandse natie is vandaag onbestaande.

U bent blijkbaar nog niet op de hoogte van de ontwikkelingen van de laatste twintig jaar? Straf, als ik 'socialistisch links' zo lees zou ik toch anders gedacht hebben. Zeg me eens wat er nog echt 'vlaams' is in dit land, en daarmee bedoel ik: onder de controle van het (vlaamse) volk? Zowat alle economische sectoren worden momenteel gedomineerd door buitenlandse multinationals, niet door 'vlaamse' burgerij want er bestaat geen vlaamse burgerij.
Het bier, een nationale trots, is recent nog op weinig positieve manier in het nieuws geweest.
Ons water is opgekocht door dezelfde multinational die ook in bolivie voor veel miserie heeft gezorgd.
Alle banken zijn nu in handen van buitenlandse financiële imperia.
En ga zo maar door.

We worden nu meer dan ooit overheerst door buitenlandse machten.

Volkeren worden niet onderdrukt door het kapitalisme - volkeren zijn immers niet duidelijk materieel gegrond en zijn bovendien klasse-overschrijdend, dus inclius uitbuitende klasse - maar klassen worden onderdrukt!

ga dat eens uitleggen aan de Koerden, de Tibetanen, de Basken, de Bretoenen, ... die allen op etnische grond onder de knoet worden gehouden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Deze discussie hoort eigenlijk niet in deze draad thuis.
Toch wel een vraag: het biologische is ondergeschikt aan het economische?
DUs de economie bestaat al langer dan de biologische mens? Dat moet je mij eens uitleggen. Eerst was er de biologische mens, en die is in groepsverband gaan leven. De biologie is sindsdien nauwelijks veranderd, de samenlevingsvorm wel. Eén ding is echter altijd gebleven: de individuele mens heeft een stel hersenen, de 'groep' als entiteit op zich niet.
De biologie blijft dus boven al de constante basis.

Dat is een kortzichtige redenering door het economische en de productiewijze te beperken tot de menselijke samenleving. Immers, de mens is helemaal niet plots ontstaan, en er bestaat ook helemaal niet een gebeurtenis die gekarakteriseerd kan worden als het ogenblik van het ontstaan van de menselijke samenleving. Ook de apen, de homo erectus en dergelijke hadden hun economie, hun productiewijze.
Het is bovendien op basis van de productiewijze en de verandering ervan dat de mens is ontstaan. De mens heeft de economie niet gecreeërd, de economie heeft de mens gecreeërd om het simplistisch te zeggen.
De biologie is in die zin niet zo drastisch veranderd omdat de biologie zich slechts zeer traag verandert. Vergeet niet dat de jager-verzamelaar maatschappij in onze streken nog maar een tweeduizend jaar achter ons ligt bijvoorbeeld.

de factoren tijd en ruimte spelen volgens u dus blijkbaar geen rol. Mag ik dan concluderen dat u de mens als een soort etherisch wezen beschouwt, een fantoom, dat niet sedentair is maar als een soort spectraal superwezen vrij kan gaan en staan waar hij wil?
Dat is de mens dus niet. Zijn afhankelijkheid van het grondgebied is een feit. En net daar ligt de materiele grondslag van de groep.

Dat sedentaire is enkel afhankelijk van de productie-apparaat; ik hoop dat je dat nu zelf al hebt beseft als je dit opschreef. De mens is immers pas sedentair geworden enkele duizenden jaren geleden, een belachelijk korte tijd in de menselijke geschiedenis.
Daar echter de afhankelijkheid van de grond door het verminderen van het belang van de landbouw in de productiewijze wegvalt, valt daarmee het sedentaire karakter voor een groot stuk weg aangezien industrie en zeker diensten niet plaatsgebonden zijn.

Als je dogmatisch economistisch gaat denken dan is de natie inderdaad 'vaag'. Helaas is de wereld niet so simplistisch in te delen. Aangezien de mens een bewust en creatief wezen is heeft de 'bovenbouw' ook een rol te spelen. Of zijn we naast etherische astrale wezens ook nog eens voorgeprogrammeerde robotten die braaf de Vastgelegde Geschiedenis volgen?

Zolang je geen analyse doet van de geschiedenis, je er niet bewust van bent en je ze niet begrijpt ben je er inderdaad een speelbal van... En dan is je gedrag, en zeker het maatschappelijk gedrag voor het overgrote deel afhankelijk van de economie en het materiele. Men spreekt dikwijls van de objectieve factor.

Trouwens ik heb al een materiêle grondslag gegeven voor de groep (ook de natie is een groep): het territorium.

Dus weerom, waarom is België dan geen natie, dat is toch een duidelijk afgebakend territorium, evenals West-Vlaanderen... Vlaanderen is dat helemaal niet...

Dat moeten zij zelf bepalen, dat bepaal ik niet. Ik zie echter geen noemenswaardige Veurns-nationale beweging, ook geen West-Vlaamse of Brabantse of Limburgse, ook geen Dietse of Germaanse of Arische en al zeker geen Europese.
Ik zie daarentegen wel een Vlaams-nationale beweging.

Door een paar historische ontwikkelingen in het verleden was er inderdaad een kleine Vlaams-Nationale stroming. Het succes ervan is echter enkel te danken aan mensen die er baat bij hebben bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten. Het patronaat dus en extreem-rechts in het bijzonder.

Jij kan het blijkbaar alleen maar zwart/wit zien. Ik dicht de bovenbouw meer waarde toe dan alleen maar een 'afgeleide', het is ook de sfeer waar de groep (het volk zo je wil) samenkomt, ideeën uitwisselt, doelbewust de onderbouw een richting geeft. Het zijn niet de spontaan uit de grond komende fabrieken die de maatschappij creëren, het is de mens die de fabrieken bouwt.

Het is de materiele behoefte materiele omstandigheden die bepalen of er al dan niet fabrieken komen. De (historisch onbewuste) mens bepaald alleen details als op welk bouwterrein precies en welke werknemers precies.
Er zijn natuurlijk een paar individuele factoren, zoals uitvindingen die mee kunnen spelen. Maar die behoren gewoon te het maatschappelijk proces...

dat schreef ik dus eerder, en nu mag je me eens het tegendeel proberen uit te leggen.

Natuurlijk heb je altijd enkele individuele factoren, maar zoals gezegd zijn deze in eerste niet in tegenspraak met het maatschappelijk proces, en veranderen ze op zich ook niet veel aan de maatschappij. Ze zijn zeker niet fundamenteel.
Behalve dan als het er specifiek op gericht is de productiewijze fundamenteel te veranderen. Andere zaken veranderen zal op zich niet veel vernaderen aan de productiewijze en dus ook niet aan de maatschappij.

dat is een dogma en niet meer dan dat, jij gaat er van uit dat als de burgerij verdwijnt de mens plots niet meer tijd/ruimte afhankelijk zal zijn? Je kan die stelling hier zomaar poneren, maar er dan ook nog eens een bewijs aan koppelen is een andere zaak. Ik ken voorbeelden in de wereld waar het natiegevoel net is ontstaan ondanks de burgerij. Zoals Baskenland. Zoals Vlaanderen.

Zoals reeds gezegd; dit is reeds bezig onder het kapitalisme. Een maatschappelijke revolutie gebeurt op een dialectische manier - kwantiteit kwaliteit - en hier is reeds zeer duidelijk dat het ruimtegebonden aspect voor een deel wegvalt. Of je het nu wil of niet; globalisatie is niet een voorbijgaand fenomeen, of het nu op kapitalistisch gebied is of niet. De productiewijze leidt tot globalisatie en internationalisatie.

Blijkbaar beschik jij over een bijbel waarin de Juistheid der Zaken staat opgeschreven?
Als iets of iemand veel succes heeft is het per definitie niet sectair he.

Ah, dat is nieuw... Kijk, als de waalse CMB zonodig de centrale wilde splitsen om de zaak Jorissen, dan is dat sectair. Of ze steun hebben of niet maakt geen verschil. Als je juistheid van zaken direct gaat vastkoppelen aan succes, dan is dat plat populisme.
Je zou trouwens jezelf tegenspreken. Aangezien de marxistisch-flaminganten uit een paar tiental man bestaat in Vlaanderen zou dat betekenen dat jullie ideeën even fout zijn als die van het MLB. Ja?

Jij zegt dat elke historisch-materialist dat zegt.
Ik zeg van niet.
Lap

Jij bent dan ook geen historisch materialist.

Jezus zeg sommige dogmas zijn echt koppig. U mag mij eens vertellen hoe de Baskische beweging dan is ontstaan?

De baskische beweging is ontstaan rond de strijd tegen de repressie uit castilië, waarbij de baskische minderheid werd onderdrukt. Daartegen kwam protest, welk echter in essentie een burgelijke stroming was, van een apparte baskishce doch in deze relatief progressieve burgerij, om van die overheersing af te geraken. Socialisten mogen deze progressieve eisen steunen in de mate dat ze progressief zijn maar je kan je als marxist moeilijk met burgerlijke eisen vereenzelvigen, toch?

Dat is inderdaad niet zo. Trouwens, als het nationale verhaal electorale steun kan krijgen, zegt dat op zich al genoeg, niet?

Dat toont in deze alleen dat de burgerij, zeker na de problemen van het generatiepakt, er voordeel bij ziet om België op te splitsen of toch verder te verdelen, om van die ambetante walen af te zijn. Wordt dat niet duidelijker als je ziet dat nu alle traditionele burgerlijke partijen een flamingantische retoriek beginnen voeren; Zelf de Belgische establishment-partij bij uitstek, de CD&V en de SPa...

U bent blijkbaar nog niet op de hoogte van de ontwikkelingen van de laatste twintig jaar? Straf, als ik 'socialistisch links' zo lees zou ik toch anders gedacht hebben. Zeg me eens wat er nog echt 'vlaams' is in dit land, en daarmee bedoel ik: onder de controle van het (vlaamse) volk? Zowat alle economische sectoren worden momenteel gedomineerd door buitenlandse multinationals, niet door 'vlaamse' burgerij want er bestaat geen vlaamse burgerij.
Het bier, een nationale trots, is recent nog op weinig positieve manier in het nieuws geweest.
Ons water is opgekocht door dezelfde multinational die ook in bolivie voor veel miserie heeft gezorgd.
Alle banken zijn nu in handen van buitenlandse financiële imperia.
En ga zo maar door.
We worden nu meer dan ooit overheerst door buitenlandse machten.

Wel, als het toch gaat om buitenlandse overheersers, de gezamelijke vijand van zowel de Vlaamse als de Waalse arbeidersklasse zie ik geen enkele reden om ze te splitsen, integendeel!
Denk je trouwens dat een onafhankelijk Vlaanderen iets aan de buitenlandse overheersing zal veranderen?

Trouwens, dat buitenlands doet helemaal niet terzake. Het gaat erover dat het kapitalistische bedrijven zijn; liever buitenlandse overheersing in Vlaanderen door Socialistische Coöperaties in Zuid-Amerika dan door Vlaamse kapitalisten - ook al geloof ik niet in het gewicht van coöperaties.

ga dat eens uitleggen aan de Koerden, de Tibetanen, de Basken, de Bretoenen, ... die allen op etnische grond onder de knoet worden gehouden.

Ten eerste wat die etnische achtergrond betreft; ik heb nog nooit gehoord dat een Bask etnisch verschillend is aan een Fransman of een Spanjaard, maar dat terzijde.
En ten tweede bestaat er in dat geval geen onafhankelijke burgerij in die landen, dus de enige klasse die onderdrukt wordt is de arbeidersklasse. Klassenonderdrukking dus; en of dat buitenlands is of niet, maakt geen verschil. Na 'etnische onafhankelijkheid' zullen ze immers ook onderdrukt worden door hun eigen bourgeoisie, of een andere internationale burgerij. Voor mij maakt het geen verschil of die burgerlij nu Amerikaans, Chinees of Bretoens of Vlaams is... Wel?