Brexit

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is nog altijd in de utopische veronderstelling van een rationele onderhandeling.

'De britse onderhandelaars' zijn in feite een groepje mensen die allemaal wat anders willen en in vele gevallen niet eens weten wat ze nu eigenlijk willen.
Kijk maar naar het track record van David Davis die pas na maanden doorhad dat hij moest onderhandelen met Jacques Barnier en niet met de aparte EU landen.

Afhankelijk van de tijd en de persoon die onderhandelt worden er andere eisen en voorwaarden gesteld, het duurde jaren, tot juli van dit jaar, voor het Chequers voorstel er lag, mismaakt en slecht als het was, dat had daar moeten liggen de maand na het referendum in juli 2016, dat had in feite al voorbereid moeten zijn door de brexiters in aanloop naar het referendum van 2016.

Het enige wat we over de Brexit onderhandelingen echt kunnen zeggen is dat ze overvloeding bewijs leveren van verregaande britse incompetentie en grootheidswaanzin en dat ze vragen dat de EU nu hun problemen oplost voor hen.

Mooi stukje van Steve Bullock, een ex-britse EU onderhandelaar :

https://www.prospectmagazine.co.uk/p...e-negotiations

De Britten (Engelsen) moeten wel de onbekwaamste politici hebben van gans Europa.
Omwille van interne UK poliek wat stoer gaan doen: eerst Cameron met zijn referendum, dan May die effe de EU een poot ging uitdraaien en dan merken dat ze zichzelf hopeloos in de bagger gewerkt hebben.

Het is nu te laat om nog een 'speciale' regeling uit te werken: zelfs al is men het over de hoofdpunten eens (quod non) dan duurt het nog eens een paar jaar voordat dat legaal in teksten gegoten is.

Het is trouwens duidelijk dat de EU geen 'speciallekes' aan de Britten wil of kan geven. Dan krijgen ze problemen met lidstaten die dat ook eisen. Dus de EU is vanaf het begin voor een EVA statuut gegaan. Dat is simpel de verdragteksten bestaan al.

Dus het zal WTA worden tenzij May met de billen bloot gaat (de gedachte alleen al ) en EVA accepteert of gewoon bij de EU blijft (als dat nog mogelijk is?).

[Pandareus]

De geesten rijpen, doch rijkelijk laat...
Er is een poll onder de partijleden van Labour gedaan en die toont aan dat maar liefst 90% van de leden binnen de EU wil blijven en dat 86% vraagt dat er een finaal referendum moet komen. Binnen de partijtop is Watson voor, maar Corbyn aarzelt nog altijd.
https://www.theguardian.com/politics...our-party-poll
Dit gaat druk zetten op de regerende torries, waar het verzet tegen May zowel van de hardliners van Rees-Mogg komt als van een groeiende groep die ook in de EU wil blijven.

En Theresa May van haar kant zou volgens dit artikel overwegen om de truuk met de vervroegde verkiezingen nog eens boven te halen in november om zelf politiek te kunnen overleven. https://www.hln.be/nieuws/buitenland...acle~ab911fbd/

[kelt]

de truuk met de verkiezingen inderdaad...om de boel nog wat te vertragen...

Hopelijk houdt de Eu voet bij stuk en zal op 18 oktober niet alleen vastsgesteld worden of er een werkbaar Brexitplan overeengekomen is tussen het VK en de EU.....of niet,maar wordt ook perfect duidelijk gemaakt dat het dan O V E R is,zelfs mocht bij eventuele "snap-elections" in november, een kompleet pro-EU regering in het VK verkozen worden.....geen tijd,geen goesting meer bij de EU-onderhandelingsteams,en geen geloofwaardigheid meer die eilanders...

Wat het VK ook kan doen is asap hun "ontslagbrief" intrekken en dan ondergaan onder welke voorwaarden(het strippen van ALLE uitzonderingetjes waarvan ze totnogtoe genoten) ze terug de club vervoegen.

echt......je houdt het niet voor mogelijki,zo een vaudeville

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Binnen de partijtop is Watson voor, maar Corbyn aarzelt nog altijd.

Corbyn lijkt een referendum slechts te aanvaarden als bevraging over de 'final deal', maar niet als bevraging over de Brexit zelf.
(de keuzevraag die het vorig referendum-resultaat zou kunnen overklassen ziet ie niet zitten)
M.a.w. hij blijft (voorlopig?)
de specialist om zichzelf en zijn partij irrelevant te houden in deze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wat het VK ook kan doen is asap hun "ontslagbrief" intrekken en dan ondergaan onder welke voorwaarden(het strippen van ALLE uitzonderingetjes waarvan ze totnogtoe genoten) ze terug de club vervoegen.

Ik weet trouwens niet hoe dat werkt. Stel dat de Britten uiteindelijk zeggen "forget it", is het dan alsof er nooit iets geweest is, of zijn er dan toch nog onderhandelingen over de nieuwe situatie ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

de truuk met de verkiezingen inderdaad...om de boel nog wat te vertragen...

...

...
De klassieke truuk bij uitstek.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet trouwens niet hoe dat werkt. Stel dat de Britten uiteindelijk zeggen "forget it", is het dan alsof er nooit iets geweest is, of zijn er dan toch nog onderhandelingen over de nieuwe situatie ?

Dan moeten ze nog eens een extra EU top houden wsl.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Corbyn lijkt een referendum slechts te aanvaarden als bevraging over de 'final deal', maar niet als bevraging over de Brexit zelf.
(de keuzevraag die het vorig referendum-resultaat zou kunnen overklassen ziet ie niet zitten)
M.a.w. hij blijft (voorlopig?)
de specialist om zichzelf en zijn partij irrelevant te houden in deze.

Corbyn speelt dit spel even tactisch als May : hij veegt cynisch zijn kloten aan heel het verhaal en al de gevolgen voor zijn land en kijkt enkel naar zijn positie en de winst die hij uit deze ramp kan halen. Eigenlijk zou hij een uitstekende torrie zijn...
Een echt perfide klootzak.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet trouwens niet hoe dat werkt. Stel dat de Britten uiteindelijk zeggen "forget it", is het dan alsof er nooit iets geweest is, of zijn er dan toch nog onderhandelingen over de nieuwe situatie ?

Dat is onbekend terrein omdat art 50 nooit eerder is ingeroepen en het verdrag van Lissabon daar niets over zegt.
Maar ik denk dat het fair is om te stellen dat de 27 EU staatsleiders er geen probleem van zouden maken om een existentiële crisis af te wenden door een document te ondertekenen dat de UK haar claim op dat artikel zou annuleren validering geeft.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is onbekend terrein omdat art 50 nooit eerder is ingeroepen en het verdrag van Lissabon daar niets over zegt.
Maar ik denk dat het fair is om te stellen dat de 27 EU staatsleiders er geen probleem van zouden maken om een existentiële crisis af te wenden door een document te ondertekenen dat de UK haar claim op dat artikel zou annuleren validering geeft.

Een pijnlijk voorbeeld dat referenda niet werken voor zaken die iets gecompliceerder zijn dan meer of minder fietspaden. De overgrote meerderheid van de Brexitstemmers hadden geen flauw benul van de gevolgen die nu zichtbaar worden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is onbekend terrein omdat art 50 nooit eerder is ingeroepen en het verdrag van Lissabon daar niets over zegt.
Maar ik denk dat het fair is om te stellen dat de 27 EU staatsleiders er geen probleem van zouden maken om een existentiële crisis af te wenden door een document te ondertekenen dat de UK haar claim op dat artikel zou annuleren validering geeft.

Net zoals ze een simpel document gaan ondertekenen voor Catalonië, Schotland en Vlaanderen.

Toch ben ik nog niet heel zeker of de uitslag van een nieuw referendum de Brexit zou elimineren.
De voordelen van de EU komen vooral ten goede voor een aantal mensen, en de nadelen komen nogal gemakkelijk op de kop van andere mensen, namelijk de gewone kleine werkende of gepensioneerde Brit. En die zijn met meer.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De Britten (Engelsen) moeten wel de onbekwaamste politici hebben van gans Europa.
Omwille van interne UK poliek wat stoer gaan doen: eerst Cameron met zijn referendum, dan May die effe de EU een poot ging uitdraaien en dan merken dat ze zichzelf hopeloos in de bagger gewerkt hebben.
...

De Engelsen zijn altijd al speciale gasten geweest in de EU. Alles moest volgens hun goesting verlopen.

Nu, minstens op een aantal punten hadden ze mogelijks gelijk.
De samenstelling van de EU, met al die nieuwe leden, is veel te vlug gegaan.
Griekenlands financiële situatie is onvoldoende gecheckt (of wel, maar dan deden ze, inbegrepen De Gucht, alsof hun neus bloedde)

Zoals ik al zei: de voordelen voor de hogere klasse, de nadelen op de hoofden van de werkende klasse.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Net zoals ze een simpel document gaan ondertekenen voor Catalonië, Schotland en Vlaanderen.

Voor die 2.5% Vlaamse separatisten ter wille te zijn?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Een pijnlijk voorbeeld dat referenda niet werken voor zaken die iets gecompliceerder zijn dan meer of minder fietspaden. De overgrote meerderheid van de Brexitstemmers hadden geen flauw benul van de gevolgen die nu zichtbaar worden.

Juist. De populisten hebben hier hun desastreuse spelletje met hun referendum mogen spelen en gaan daar nu een hele natie mee in de ellende storten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Net zoals ze een simpel document gaan ondertekenen voor Catalonië, Schotland en Vlaanderen.

Toch ben ik nog niet heel zeker of de uitslag van een nieuw referendum de Brexit zou elimineren.
De voordelen van de EU komen vooral ten goede voor een aantal mensen, en de nadelen komen nogal gemakkelijk op de kop van andere mensen, namelijk de gewone kleine werkende of gepensioneerde Brit. En die zijn met meer.

Als de 'gewone kleine werkende' brit massaal zijn job gaat verliezen na een no deal Brexit ga je waarschijnlijk iets realistische tegenover deze ramp aankijken dan theoretische beschouwingen die de brexiteers propageren en waar jij blijkbaar ook in bent gaan geloven.
De 4 vrijheden zijn fundamenteel in het voordeel van alle EU inwoners.
Dat wat conservatieve britse politici terug naar een 19e eeuwse vorm van kapitalisme wil vanuit de illusie dat the british empire nog altijd een realiteit is, en de bevolking moet doen wat het in Eton en Harvard gekweekte volk beslist heeft niets met democratie te maken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

...Wat het VK ook kan doen is asap hun "ontslagbrief" intrekken en dan ondergaan onder welke voorwaarden(het strippen van ALLE uitzonderingetjes waarvan ze totnogtoe genoten) ze terug de club vervoegen...

Wel dik gezichtsverlies voor de Britten, maar al bij al nog de beste oplossing.
Eigenlijk voor iedereen, maar vooral voor de gewone man in Engeland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Corbyn speelt dit spel even tactisch als May : hij veegt cynisch zijn kloten aan heel het verhaal en al de gevolgen voor zijn land en kijkt enkel naar zijn positie en de winst die hij uit deze ramp kan halen. Eigenlijk zou hij een uitstekende torrie zijn...
Een echt perfide klootzak.

Wat ook de politiek-taktische overwegingen zijn, ik vind in principe dat Corbyn gelijk heeft. Je maakt van een referendum een klucht als je dezelfde vraag stelt, om de eenvoudige reden dat je diezelfde vraag niet had gesteld had de eerdere uitkomst anders geweest. Op die manier maak je het stemmen a-symmetrisch, en veeg je dus heel zichtbaar je gat aan de uitslag. Immers, indien de eerdere Brexit vraag "nee" had opgeleverd, zou men nu de vraag niet opnieuw stellen. Dat maakt dat de "nee" stem en de "ja" stem niet gelijk behandeld worden. Maar dan was het een totale klucht.

Zijn voorstel is wat ik van in 't begin had gezegd, en niet onzinnig: een eerste referendum gaat over de vraag of de Britten nog wel in de EU willen blijven. Daarop zeggen ze "nee". Maar ze denken wel (toch volgens journalisten) dat er een niet te ongunstig akkoord met de buur EU zal uit de bus komen. Op dat ogenblik kan men nog niet aan de kiezer voorstellen wat die echte condities zullen zijn, en is het een kwestie van speculatie (of volksverlakkerij, zoals je wil).
Eens de zaken onderhandeld zijn met de EU, weet men echt waar het over gaat, en welke keuze er echt op tafel ligt. Het is niet idioot om nu die tweede vraag te stellen:
"kijk, we kunnen met DIT akkoord uit de EU, maar we kunnen ook blijven, wat kiezen jullie ?".

Dat is "democratisch" te verschonen. Een eerste vraag ivm het principe, maar met een onzekerheid over de uitkomst ; een tweede vraag als de zaken concreet op tafel liggen.

Maar de eerste vraag her-stellen is de schaamte voorbij. Het zou zijn zoals Ierland. dan.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De Engelsen zijn altijd al speciale gasten geweest in de EU. Alles moest volgens hun goesting verlopen.

Nu, minstens op een aantal punten hadden ze mogelijks gelijk.
De samenstelling van de EU, met al die nieuwe leden, is veel te vlug gegaan.
Griekenlands financiële situatie is onvoldoende gecheckt (of wel, maar dan deden ze, inbegrepen De Gucht, alsof hun neus bloedde)

Zoals ik al zei: de voordelen voor de hogere klasse, de nadelen op de hoofden van de werkende klasse.

Veel regels in de EU zijn geschreven door Britten of gedomineerd/geïnspireerd door.
bvb
-art.50
-de voorwaarden waar een niet EU-lid kan participeren in het Galileo-project.

Als netto betaler waren ze niet mals, nu krijgen ze pijnlijk te maken met eigen geschreven regels.

Moest de Ierse republiek uit de EU stappen (i.p.v. de UK)
zouden de Britten dan soepel zijn door het buurland gecreëerde grensprobleem met N-Ierland ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ook de politiek-taktische overwegingen zijn, ik vind in principe dat Corbyn gelijk heeft. Je maakt van een referendum een klucht als je dezelfde vraag stelt, om de eenvoudige reden dat je diezelfde vraag niet had gesteld had de eerdere uitkomst anders geweest. Op die manier maak je het stemmen a-symmetrisch, en veeg je dus heel zichtbaar je gat aan de uitslag. Immers, indien de eerdere Brexit vraag "nee" had opgeleverd, zou men nu de vraag niet opnieuw stellen. Dat maakt dat de "nee" stem en de "ja" stem niet gelijk behandeld worden. Maar dan was het een totale klucht.

Zijn voorstel is wat ik van in 't begin had gezegd, en niet onzinnig: een eerste referendum gaat over de vraag of de Britten nog wel in de EU willen blijven. Daarop zeggen ze "nee". Maar ze denken wel (toch volgens journalisten) dat er een niet te ongunstig akkoord met de buur EU zal uit de bus komen. Op dat ogenblik kan men nog niet aan de kiezer voorstellen wat die echte condities zullen zijn, en is het een kwestie van speculatie (of volksverlakkerij, zoals je wil).
Eens de zaken onderhandeld zijn met de EU, weet men echt waar het over gaat, en welke keuze er echt op tafel ligt. Het is niet idioot om nu die tweede vraag te stellen:
"kijk, we kunnen met DIT akkoord uit de EU, maar we kunnen ook blijven, wat kiezen jullie ?".

Dat is "democratisch" te verschonen. Een eerste vraag ivm het principe, maar met een onzekerheid over de uitkomst ; een tweede vraag als de zaken concreet op tafel liggen.

Maar de eerste vraag her-stellen is de schaamte voorbij. Het zou zijn zoals Ierland. dan.

1) Ge vergeet erbij te zeggen dat bij een neen uitslag er geen vuiltje aan de lucht was daar de situatie status quo was gebleven en men nu met de eventuele drastische consequenties te maken gaat hebben
2) Ge vergeet er ook bij te vertellen dat er al eens een referendum geweest is (1975) waaruit een neen bleek
Dus het referendum van 2016 was dan eveneens ' a-symmetrisch' en 'heel zichtbaar gat vegen aan de uitslag' te noemen
3) Zoals ge zelf beaamt was het een vorm van 'volksverlakkerij' daar de exacte ( zelfs niet de vage ) toedracht van een ja bekend was

Uit 1) 2) & 3) zou ik toch durven stellen dat het absoluut niet de schaamte voorbij zou zijn het te overdoen.... althans als het dan ditmaal wat deftiger zou kunnen

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ook de politiek-taktische overwegingen zijn, ik vind in principe dat Corbyn gelijk heeft. Je maakt van een referendum een klucht als je dezelfde vraag stelt, om de eenvoudige reden dat je diezelfde vraag niet had gesteld had de eerdere uitkomst anders geweest. Op die manier maak je het stemmen a-symmetrisch, en veeg je dus heel zichtbaar je gat aan de uitslag. Immers, indien de eerdere Brexit vraag "nee" had opgeleverd, zou men nu de vraag niet opnieuw stellen. Dat maakt dat de "nee" stem en de "ja" stem niet gelijk behandeld worden. Maar dan was het een totale klucht.

Zijn voorstel is wat ik van in 't begin had gezegd, en niet onzinnig: een eerste referendum gaat over de vraag of de Britten nog wel in de EU willen blijven. Daarop zeggen ze "nee". Maar ze denken wel (toch volgens journalisten) dat er een niet te ongunstig akkoord met de buur EU zal uit de bus komen. Op dat ogenblik kan men nog niet aan de kiezer voorstellen wat die echte condities zullen zijn, en is het een kwestie van speculatie (of volksverlakkerij, zoals je wil).
Eens de zaken onderhandeld zijn met de EU, weet men echt waar het over gaat, en welke keuze er echt op tafel ligt. Het is niet idioot om nu die tweede vraag te stellen:
"kijk, we kunnen met DIT akkoord uit de EU, maar we kunnen ook blijven, wat kiezen jullie ?".

Dat is "democratisch" te verschonen. Een eerste vraag ivm het principe, maar met een onzekerheid over de uitkomst ; een tweede vraag als de zaken concreet op tafel liggen.

Maar de eerste vraag her-stellen is de schaamte voorbij. Het zou zijn zoals Ierland. dan.

Het is nu een beetje veel te laat nietwaar........