multikultuur versus demokratie

[Alvader]

@ Big Daddy:

1 Dingen hebben tijd nodig, geen 10 of 20 j, maar enkele generaties. Ga je zaken forceren dan krijg je spanningen.

2. Mijn betoog ging in eerste instantie niet over een kiestelsel maar wel over een maatschappij. In dat opzicht is de maatschappij perfect te relateren aan kleinschaligere maatschappijen zoals een gezin, een school, een wijk, een bedrijf. Om even op BHV terug te komen. Ik kan me best voorstellen dat deze problematiek minder belangrijk wordt gevonden in West-Vlaanderen dan in de betrokken streek zelf. Nochthans hebben de Westvlamingen in dit dossier evenveel recht om hun mening hierover te geven. In mijn ogen een scheeftrekking.

3. En wat uw Germaanse Christenen betreft, ja, West-Europa is niet op 10 j gekerstenend en dat lag niet alleen aan de beperkte vervoersmogelijkheden. Trouwens, hoe christelijk/ joods is ons Katholicisme ??

[Het Skill Effect]

Wat een zielige topic!

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

@ Big Daddy:

1 Dingen hebben tijd nodig, geen 10 of 20 j, maar enkele generaties. Ga je zaken forceren dan krijg je spanningen.

Wie spreekt er van forceren ? Wie zet er druk op het allochtonenbeleid als het niet het VlamingBang-partij is ...

2. Mijn betoog ging in eerste instantie niet over een kiestelsel maar wel over een maatschappij. In dat opzicht is de maatschappij perfect te relateren aan kleinschaligere maatschappijen zoals een gezin, een school, een wijk, een bedrijf. Om even op BHV terug te komen. Ik kan me best voorstellen dat deze problematiek minder belangrijk wordt gevonden in West-Vlaanderen dan in de betrokken streek zelf. Nochthans hebben de Westvlamingen in dit dossier evenveel recht om hun mening hierover te geven. In mijn ogen een scheeftrekking.

De posting waar je oorspronkelijk op reageerde ging over het stemgedrag van allochtonen "zonder voeling " met de maatschappij waar zij zich in bevinden. Hoe ga je dat nu vergelijken met een gezinssituatie. Als je stilzwijgend van alles zit te veranderen; so be it ...

3. En wat uw Germaanse Christenen betreft, ...

Het zijn niet de mijne maar de uwe ...

...ja, West-Europa is niet op 10 j gekerstenend en dat lag niet alleen aan de beperkte vervoersmogelijkheden. Trouwens, hoe christelijk/ joods is ons Katholicisme ??

De synthese die de katholieken gemaakt hebben bewijst nu net dat je tussen verschillende uiteenlopende zaken een link kunt leggen. Terwijl jij nu net beweerde dat er met de allochoten uit het middelandese zeegebied moeilijk een culturele link te leggen was. Waar ligt Rome ? Pal in de middellandse zee ... Just !

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

rme Fransen, O maar binnen enkele jaren staan de Fransen aan de Vlaamse kant wanneer hele steden arabiseren.

Ze zullen dan wel faciliteiten vragen, pas maarrrr op ...

[Alvader]

@ Big Daddy:

1. Persoonlijk denk ik niet dat het VB verantwoordelijk is voor de spanningen tussen allochtonen en allochtonen. Vraag is zelfs of indien er geen allochtonenbeleid zou zijn er dan plots wel een harmonieus samenleven tussen de verschillende culturen in dit land zou kunnen ontstaan.

2. Vergelijking met de gezinsituatie is nochthans overduidelijk. Plaats een niet-gezinslid binnen in een reeds bestaand gezin en je krijgt problemen. De legitimiteit van de nieuwling om evenveel te zeggen te hebben als de anderen zal waarschijnlijk zeer laag zijn.

3. Ik ben niet over de Germaanse Christenen begonnen, vandaar "uw".

4. Je begrijpt het blijkbaar niet. Natuurlijk kan je alles met alles gaan linken, al is het via allerlei ideële concepten. Natuurlijk kan ik ook goed opschieten met libanezen of Congolozen, want we zijn immers allemaal mensen. Hetzelfde is gebeurd met het Katholicisme dat er EEUWEN heeft overgedaan om hier in West-Europa aanvaard te worden. Het is daarbij een Christendom geworden dat sterk verindogermaanst is. De hoofdzetel is bv ROME, niet Jeruzalem. Zoiets kan ook met de islam gebeuren, maar dan zal de nu in Europa levende islam sterk vereuropeest moeten worden en hier zal tijd moeten overgaan, je forceert dat niet op enkele jaren.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wat een zielige topic!

Kan je niet volgen ?

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

@ Big Daddy:

1. Persoonlijk denk ik niet dat het VB verantwoordelijk is voor de spanningen tussen allochtonen en allochtonen.

Alsof een zweeppartij dat het conflictmodel hanteert de zaken niet nodeloos ingewikkeld maakt door druk te zetten. Wist je dat het VlamingBang-partij veroordeeld werd voor racisme. "systematisch stygmatiseren van bevolkingsgroepen". Je weet duidelijk niet waar je over spreekt.

Vraag is zelfs of indien er geen allochtonenbeleid zou zijn er dan plots wel een harmonieus samenleven tussen de verschillende culturen in dit land zou kunnen ontstaan.

Vraag is waar jij het vandaan haalt om te beweren dat ik of iemand anders een allochtonenbeleid onnodig zouden vinden.

2. Vergelijking met de gezinsituatie is nochthans overduidelijk. Plaats een niet-gezinslid binnen in een reeds bestaand gezin en je krijgt problemen. De legitimiteit van de nieuwling om evenveel te zeggen te hebben als de anderen zal waarschijnlijk zeer laag zijn.

Neen, dat is het niet. Een nieuw gezinslid plaatst zich als nieuweling in een verwantschaps-bloedrelatie. Dat doen allochtonen helemaal niet. Je verwart Burgerschap met Geselshap. Allochtonen maken geen deel uit van het volk wel van de maatschappij. Daar gaat jouw vergelijking.

3. Ik ben niet over de [size=3]Germaanse[/size] Christenen begonnen, vandaar "uw".

Je had liever verindogermaanste christenheid gelezen ...

4. Je begrijpt het blijkbaar niet. Natuurlijk kan je alles met alles gaan linken, al is het via allerlei ideële concepten. Natuurlijk kan ik ook goed opschieten met libanezen of Congolozen, want we zijn immers allemaal mensen. Hetzelfde is gebeurd met het Katholicisme dat er EEUWEN heeft overgedaan om hier in West-Europa aanvaard te worden. Het is daarbij een Christendom geworden dat sterk [size=3]verindogermaanst[/size] is. De hoofdzetel is bv ROME, niet Jeruzalem. Zoiets kan ook met de islam gebeuren, maar dan zal de nu in Europa levende islam sterk vereuropeest moeten worden en hier zal tijd moeten overgaan, je forceert dat niet op enkele jaren.

Als je zo goed kunt opschieten met jan en alleman, en weet dat tussen van alles een link gelegd kan worden ... ( aangezien ook jij een vrucht bent van bricolage ) . WAT IS YOU FUCKING PROBLEM ? Je hebt de steen der Wijzen zo goed weggemoffeld dat niemand hem kan vinden. Je bent gewoon bang, is het dat ... ? Dat zal het zijn. Stay that way.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Het ging over het feit dat er geen voeling is en dat daarom een gefundeerde stem uitbrengen moeilijk is.

Wat doet het nu ter zake waarom een stem precies ongefundeerd is; door gebrek aan voeling of door gebrek aan iets anders ... Ongefundeerd is ongefundeerd. Of is het ene ongefundeerde beter dan het ander ongefundeerde ? Wat is dan het criterium om het ene ongefundeerdheid boven het andere te verkiezen. Dat allochtonen ( allemaal ? sommigen ? ... ) door gebrek aan voeling ( hij zal dus geen ogen in zijn hoofd hebben )geen gefundeerde stem uit kunnen brengen maakt hun stem minder belangrijk dan de ongefundeerde stem van een belg.

Alle ongefundeerde stemmen zijn gelijk, maar sommigen zijn toch meer dan andere ...

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Wat doet het nu ter zake waarom een stem precies ongefundeerd is; door gebrek aan voeling of door gebrek aan iets anders ... Ongefundeerd is ongefundeerd. Of is het ene ongefundeerde beter dan het ander ongefundeerde ? Wat is dan het criterium om het ene ongefundeerdheid boven het andere te verkiezen. Dat allochtonen ( allemaal ? sommigen ? ... ) door gebrek aan voeling ( hij zal dus geen ogen in zijn hoofd hebben )geen gefundeerde stem uit kunnen brengen maakt hun stem minder belangrijk dan de ongefundeerde stem van een belg.

Alle ongefundeerde stemmen zijn gelijk, maar sommigen zijn toch meer dan andere ...

Ik ben er helemaal onderstebovengefundeerd van

[Alvader]

1. In alle West-Europese landen zijn er conflicten tussen autochtonen en een bepaalde groep allochtonen. In Frankrijk heeft men zelfs onlangs toegegeven dat er racisme bestaat van de allochtonen tgov de autochtonen. Met andere woorden, het VB heeft het probleem niet veroorzaakt, noch op de spits gedreven. Bepaalde allochtonen hebben het beeld dat de maatschappij over hen heeft, gewoon zelf gecreëerd.
Trouwens, de term "conflictmodel" is een term gebruikt door bepaalde maatschappelijke groepen om een andere groep te discrediteren. Als je maar genoeg zegt dat de ander alleen conflict wil, dan gelooft men het ook nog na een tijdje. Ik zou bv kunnen stellen dat bepaalde groepen het struisvogelmodel hanteren.

2. Vraag is maar of een maatschappij zomaar kan gelijkgesteld worden met "het collectief van individuën die leven op een lap grond". Ik maakt trouwens de vergelijking van een maatschappij met een gezin, een SCHOOL, een BEDRIJf, een ARBEIDSPLEK. Steeds gaat het om mini-vormen van maatschappijen. Een burger is in mijn optiek meer dan alleen maar een bewoner op een lap grond, zo je al het woord burger wil gebruiken dat een begrip is uit de Nieuwe Tijd. En ja, allochtonen maken deel uit van de maatschappij, de Jappen die hier wonen ook evenals de Amerikanen en de honden. Als onze Amerikaan wil Amerikaan blijven, moet hij geen stemrecht hebben. Wie in een Turks café wil zitten, de sataliet op Turkije gericht wil houden en hier met zijn Turkse vlag wil zwaaien, moet de intellectuele eerlijkheid hebben en zeggen: ik ben Turk, ik heb mij niet te moeien in de plaatselijke politiek van de autochtone bewoners van dit land.

3. "Je had liever verindogermaanste christenheid gelezen" . Wat weet jij nu wat ik liever had gelezen ??

4. Natuurlijk kan tussen alles en link gelegd worden, zelfs tussen jou en mij, we zijn immers allemaal mensen. Mijn zus echter is me dierbaarder dan jij dat bent. En wanneer onze ouders sterven en de erfenis dient verdeeld te worden, dan zou ik niet graag hebben dat mijn schoonbroer zich in deze materie zou mengen. Zo ook bemoei ik me niet in de interne keuken van mijn schoonfamilie.

Zo ook vertrouw ik mijn zus meer dan een wildvreemde, nochthans is hij ook een mens als ik. In het ontdekken van links die ons allen met allen verbinden, mogen we immers ook de verschillen niet vergeten. Ik kijk anders naar de werkelijkheid dan mijn schoonfamilie. De onhandigheden van mijn moeder pik ik gemakkelijker ( of misschien juist niet ) dan mijn vrouw. Als geboren Vlamingeg, kommend uit een Vlaamse familie kijk ik anders naar deze lap grond dan een allochtoon waarvan het hart en de familie nog in het thuisland wonen. Ik heb geen nood aan inspraak voor personen die hier komen wonen en de problematiek van hun thuisland naar hier halen. Kolonisatie noemt men zo iets en dat heeft men na WO II juist proberen terug te dringen.

5. Bang ?? Nee, wel bezorgd en begaan met iets meer dan mijn eigen ego. Trouwens, neem het aan, want je lijkt me nog jong: psychologiseren, zoals jij doet, vertelt meer over jezelf dan over de andere.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Ik ben er helemaal onderstebovengefundeerd van

Misschien ben je gewoon vlug overdonderd ?

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Misschien ben je gewoon vlug overdonderd ?

dat zal het zijn waarschijnlijk

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Kan je niet volgen ?

Zo diep zak ik inderdaad niet!

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Zo diep zak ik inderdaad niet!

Zei ons rapperke.

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Zei ons rapperke.

Nu ben'k onder de indruk...

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

1. In alle West-Europese landen zijn er conflicten tussen autochtonen en een bepaalde groep allochtonen. In Frankrijk heeft men zelfs onlangs toegegeven dat er racisme bestaat van de allochtonen tgov de autochtonen. Met andere woorden, het VB heeft het probleem niet veroorzaakt, noch op de spits gedreven. Bepaalde allochtonen hebben het beeld dat de maatschappij over hen heeft, gewoon zelf gecreëerd.
Trouwens, de term "conflictmodel" is een term gebruikt door bepaalde maatschappelijke groepen om een andere groep te discrediteren. Als je maar genoeg zegt dat de ander alleen conflict wil, dan gelooft men het ook nog na een tijdje. Ik zou bv kunnen stellen dat bepaalde groepen het struisvogelmodel hanteren.

Dat De VlamingBang partij veroordeelt is omwille van racisme is jouw neus volkomen voorbij gegaan. Je ontkent de hetze van VlamingBang, waardoor ze de malaise op de spits gedreven hebben. De term "conflictmodel" is een gangbare term, aangezien je krijst als een geslacht varken zal die wel passen zeker.

vraag is maar of een maatschappij zomaar kan gelijkgesteld worden met "het collectief van individuën die leven op een lap grond".

Dat is inderdaad waar het om draait ... Uit welk maatschappij model vertrek je, en waarom benoem je dat niet gewoon in plaats van zo enigmatisch te wezen.

ik maakt trouwens de vergelijking van een maatschappij met een gezin, een SCHOOL, een BEDRIJf, een ARBEIDSPLEK. Steeds gaat het om mini-vormen van maatschappijen. Een burger is in mijn optiek meer dan alleen maar een bewoner op een lap grond, zo je al het woord burger wil gebruiken dat een begrip is uit de Nieuwe Tijd. En ja, allochtonen maken deel uit van de maatschappij, de Jappen die hier wonen ook evenals de Amerikanen en de honden. Als onze Amerikaan wil Amerikaan blijven, moet hij geen stemrecht hebben. Wie in een Turks café wil zitten, de sataliet op Turkije gericht wil houden en hier met zijn Turkse vlag wil zwaaien, moet de intellectuele eerlijkheid hebben en zeggen: ik ben Turk, ik heb mij niet te moeien in de plaatselijke politiek van de autochtone bewoners van dit land.

Je vertrekt vanuit een ander maatschappijmodel, een model dat de oorlog verloren heeft. Zoek ergens intellectuele eerlijkheid en tracht het dan ook te gebruiken, noem een kat een kat; corporatisme, bloed en bodem. Dat is jouw maatschappijmodel. Je hebt de oorlog niet verwerkt. De vergelijking met een gezinssituatie gaat alleen op voor die allochtonen die zich geassimileerd hebben. In hun geval gaat de vergelijking zelfs letterlijk op.
Iedereen mag zich moeien met de politiek in België, dat is het heersend politiek model = al wie stemrecht heeft, heeft evenveel te zeggen. Pas je aan of leen de intellectuele eerlijkheid van iemand om consequent de catacomben in te duiken.

Jouw voorbeelden van allochtonen zijn dan ook uitgekiend. Wat denk je van een allochtoon die niet naar buitenlandse zenders kijkt ( met uitzondering van Nederlandse zenders, BBC, ...) hier opgegroeid is, geen moslim is, helemaal niet op het "herkomstland" geörienteerd is, ... En die jou een levend anachronisme vind.

3. "Je had liever verindogermaanste christenheid gelezen" . Wat weet jij nu wat ik liever had gelezen ??

Aangezien je zelf de term gebruikte. Zo zie je maar wanneer je mijn postings niet innest in uw poging tot antwoord. Zo verlies je zelf de draad van een betoog dat er geen is. Al weet ik natuurlijk niet over je niet liever iets totaal anders had willen lezen.

4. Natuurlijk kan tussen alles en link gelegd worden, zelfs tussen jou en mij, we zijn immers allemaal mensen. Mijn zus echter is me dierbaarder dan jij dat bent. En wanneer onze ouders sterven en de erfenis dient verdeeld te worden, dan zou ik niet graag hebben dat mijn schoonbroer zich in deze materie zou mengen. Zo ook bemoei ik me niet in de interne keuken van mijn schoonfamilie.

Zo ook vertrouw ik mijn zus meer dan een wildvreemde, nochthans is hij ook een mens als ik. In het ontdekken van links die ons allen met allen verbinden, mogen we immers ook de verschillen niet vergeten. Ik kijk anders naar de werkelijkheid dan mijn schoonfamilie. De onhandigheden van mijn moeder pik ik gemakkelijker ( of misschien juist niet ) dan mijn vrouw. Als geboren Vlamingeg, kommend uit een Vlaamse familie kijk ik anders naar deze lap grond dan een allochtoon waarvan het hart en de familie nog in het thuisland wonen. Ik heb geen nood aan inspraak voor personen die hier komen wonen en de problematiek van hun thuisland naar hier halen. Kolonisatie noemt men zo iets en dat heeft men na WO II juist proberen terug te dringen.

De werkelijkheid heeft je ingehaald. Tegen de tijd dat je hier wat zit te computeren heeft de mondialisering, multietnischVlaanderen, toegeslagen. ieder zal zich hier aan moeten aanpassen. Dat het hemd nader is dan de rok hoef je niemand uit te leggen. Dat aan
een lap grond geen exclusieve identeit ontleent kan worden, is klaarblijkelijk iets nieuws voor jou. Als er witte Australiërs bestaan, waarom dan ook niet Bruine NoordEuropeanen.

5. Bang ?? Nee, wel bezorgd en begaan met iets meer dan mijn eigen ego. Trouwens, neem het aan, want je lijkt me nog jong: psychologiseren, zoals jij doet, vertelt meer over jezelf dan over de andere.

Je komt daardoor iets over mij te weten ? Bravo.
Zo kun je eens iemand anders leren kennen dan je inteelt groepje, neem het maar aan: vers bloed kan wonderen doen. Hm, bij nader inzien je lijkt me te oud om in wat dan ook te kunnen groeien. Dank u voor het compliment trouwens,ik ben in elk geval jong van geest en zal dat ten eeuwige dagen blijven. Sub speci aeternitatum ...

[Big_daddy]

Hallo Alvake, niet antwoorden op een reactie is geen teken dat je niet overdonderd en bang voelt hoor ...

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Het ging over het feit dat er geen voeling is en dat daarom een gefundeerde stem uitbrengen moeilijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Wat doet het nu ter zake waarom een stem precies ongefundeerd is; door gebrek aan voeling of door gebrek aan iets anders ... Ongefundeerd is ongefundeerd. Of is het ene ongefundeerde beter dan het ander ongefundeerde ? Wat is dan het criterium om het ene ongefundeerdheid boven het andere te verkiezen. Dat allochtonen ( allemaal ? sommigen ? ... ) door gebrek aan voeling ( hij zal dus geen ogen in zijn hoofd hebben )geen gefundeerde stem uit kunnen brengen maakt hun stem minder belangrijk dan de ongefundeerde stem van een belg.

Alle ongefundeerde stemmen zijn gelijk, maar sommigen zijn toch meer dan andere ...

Ik ga je uit je "ziel" uitwringen wat je niet wilt toegeven ; je bent een romanticus. En jouw volksziel zal jou in de steek laten. Wedden ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Maar wat is "kennis ter zake" ? Alles hangt ervan af hoe je naar de publieke sfeer kijkt. Beschouw je de publieke sfeer als iets louters steriel, neutraal en passief, dan kan je inderdaad stellen dat iedereen die hier komt wonen volgens dit democratische maatschappijmodel een stem kan hebben in het "bestuur" van deze maatschappij. Multiculturaliteit dien je dan op te vatten als een vorm van maatschappij waarbij alle culturen op een lap grond inspraak hebben en aldus zichzelf beter kunnen profileren. Wie dan tegen multiculturaliteit zou zijn, ontneemt bepaalde culturen het recht op inspraak en bevordert ze de getto-vorming.

Echter je kan ook een andere definitie van wat een maatschappij is, hanteren en dan een democratisch model hierop toepassen. Ik neem aan dat de publieke sfeer helemaal niet neutraal, steriel en passief is, maar net het tegenovergestelde van deze kwaliteiten. En net zoals elk gezin een eigen cultuur heeft, en tevens elke school en bedrijf, zo kan je ook stellen dat de omgeving waarin iemand opgroeit een actieve invloed uitoefent op deze persoon. Het is dan ook logisch dat er onmiddellijk een verschil bestaat tussen diegenen die reeds deel uitmaakten van deze omgeving en nieuwkomers. En de vraag die zich dan stelt luidt: hebben de nieuwkomers evenveel recht op inspraak als de eigenlijke bewoners. Je kan dan heel utopisch gaan denken in een vorm van communegeest en stellen dat mensen-van-goede-wil altijd kunnen samenleven, maar zo werkt het niet. In gezinsituaties met gescheiden ouders waarbij één van de ouders een nieuwe vriend(in) krijgt lopen de samenlevingsproblemen met de inwonende kinderen niet altijd even gemakkelijk ( "jij hebt niets te zeggen, want jij bent mijn papa niet " ). Zo is de mens nu eenmaal en je kan moeilijk van iedereen een soort "Jezus" gaan maken. Idem dito met buurtbewoners die stillaan hun buurt in Klein-Caïro zien veranderen. Om nog maar gewoon van de verfransing te zwijgen. Het is trouwens opvallend dat in Quebec de franstaligen wel vasthouden aan het territorialiteitsbeginsel.
Multiculturaliteit is heel mooi, maar dit combineren met het democratische inspraakprincipe lijkt me behoorlijk unfair tegenover de oorspronkelijke bewoners. Meer nog, sommige culturen zijn zo dat ze amper te linken zijn met onze maatschappij. Een heleboel stemmende allochtonen in ons land hebben geen voeling met deze lap grond en haar geschiedenis. Hun broeders leven in Palestina, hun heilige taal is semitisch, het religieuze machtspunt ligt buiten Europa en op Wereldpolitiek vlak zijn ze anti-Westers. Ze hebben nochthans wel stemrecht.

Schitterend betoog Alvadar! Ik kan enkel 100% met je akkoord gaan!

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Schitterend betoog Alvadar! Ik kan enkel 100% met je akkoord gaan!

Allochtonen op dezelfde hoop gooien noem jij schitterend ? Schitterend !

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

Allochtonen op dezelfde hoop gooien noem jij schitterend ? Schitterend !

Nergens gooi ik allochtonen op een ( discriminerend ) hoopje. Ik noem gewoon een kat een kat. Draai het of keer het zoals je wil, maar de term "chinees" slaat op een Aziaat. En een congolees is een zwarte. En natuurlijk zullen er uitzonderingen bestaan, maar deze uitzonderingen worden opgenomen in de plaatselijke maatschappij, gaan er in op en verijken ze. Wat hier vandaag gebeurd, is echter een vorm van kolonisatie door bepaalde groepen.