Eigen ik eerst

duveltje382 · 19 januari 2007, 17:00

Citaat:

Libertarisme :· Het libertarisme is een op vrijheid gebaseerde politieke filosofie verwant aan het liberalisme. Volgens veel libertariërs is het libertarisme eigenlijk een radicale of consequente variant van het liberalisme. Oorspronkelijk werd de naam gevoerd door (linkse) anarchisten, maar in de loop van de twintigste eeuw is libertarisme vooral in zwang geraakt om een kapitalistische ideologie aan te duiden. Voor de oorspronkelijke betekenis, zie libertarisch socialisme. Ook zijn er veel raakvlakken met het anarchisme omdat libertariërs niets moeten hebben van de overheid. De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld initieert om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt). Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het aantasten van de persoon of het eigendom van een ander zonder toestemming of instemming van die ander, of het dreigen hiermee. Libertarisme heeft ook raakvlakken met het objectivisme. Libertarisme wordt wel eens verward met de levensfilosofie libertinisme.

Ik vind dit het laaste van het laaste waar ik zou kunnen in geloven Wat denken jullie hierover,ben ik dan zo fout om zo te denken?

dereien · 19 januari 2007, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ik vind dit het laaste van het laaste waar ik zou kunnen in geloven Wat denken jullie hierover,ben ik dan zo fout om zo te denken?

laatste

duveltje382 · 19 januari 2007, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dereien

laatste

leg uit AUB

lombas · 19 januari 2007, 17:05

De titel Eigen ik eerst is zo biased dat er van een serieuze discussie al niet veel meer in huis kan komen. Niemand heeft zin, meen ik, om op Black Catiaanse wijze geheel die discussie over te doen - zeker niet indien die éné basispagina met argumenten tegen libertarisme die veel weg heeft van de hand te zijn van iemand die een knappe, uiterst intellectuele en libertarische vriendin kwijtgespeeld is, continu voorgewend wordt -. Uiteraard is wel ruimte voor debat, zolang de premissen van beleefdheid en rede worden gerespecteerd.

Metternich · 19 januari 2007, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ik vind dit het laaste van het laaste waar ik zou kunnen in geloven Wat denken jullie hierover,ben ik dan zo fout om zo te denken?

Ik kan er ook niet in geloven, maar zoals ik reeds elders heb gezegd op dit forum, ik zou niet liever hebben dan dat er libertariërs aan de macht komen.

Tavek · 19 januari 2007, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik kan er ook niet in geloven, maar zoals ik reeds elders heb gezegd op dit forum, ik zou niet liever hebben dan dat er libertariërs aan de macht komen.

Ik zou liever niet hebben dat extremen zoals van het Vlaams Belang aan de macht komen. Uiteindelijk modderen we hierdoor toch maar rond het midden....

Metternich · 19 januari 2007, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Uiteindelijk modderen we hierdoor toch maar rond het midden....

Daarom: alle macht aan het Radikale Centrum

Tavek · 19 januari 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Daarom: alle macht aan het Radikale Centrum

Radikaal en extreem hebben 1 nadeel: het heeft evenveel voorstanders als tegenstanders....

duveltje382 · 19 januari 2007, 18:00

Maar het Libertarisme is toch een vorm van egoïsme van het individu tegenover zijn medemens

lombas · 19 januari 2007, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Maar het Libertarisme is toch een vorm van egoïsme van het individu tegenover zijn medemens

Neen, absoluut niet. Eén van de uitgangspunten van het libertarisme is juist dat zulk een maatschappijbeeld sociaal, empathisch gedrag bij mensen opwekt.

Pietje · 19 januari 2007, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, absoluut niet. Eén van de uitgangspunten van het libertarisme is juist dat zulk een maatschappijbeeld sociaal, empathisch gedrag bij mensen opwekt.

Het soort "charity" (practisch volledig in handen van nonkel pastoors en tante nonnekes) als in de VS ?? Nee, bedankt.

Hertog van Gelre · 19 januari 2007, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ik vind dit het laaste van het laaste waar ik zou kunnen in geloven Wat denken jullie hierover,ben ik dan zo fout om zo te denken?

Ja, eigenlijk wel.
De uitgangspunten zijn goed: Gebaseerd op (individuele) vrijheid, letterlijke anarchie als axioma, 'ja zuster, nee zuster'-liberaliteit (Laten we allemaal doen wat we willen, zonder te schreeuwen en zonder te gillen), met andere woorden: iedereen mag doen wat hij wil, zolang hij anderen niet schaadt én het is ook nog eens geweldloos.

Mijn probleem met deze ideologie is dezelfde als met andere -ismen: De uitgangspunten kunnen goed zijn, het gaat mis als een ideologie te fanatiek en te strak wordt uitgevoerd. De wereld is nu eenmaal niet in één systeem te vangen.

lombas · 19 januari 2007, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Het soort "charity" (practisch volledig in handen van nonkel pastoors en tante nonnekes) als in de VS ?? Nee, bedankt.

Ik haalde elders al aan:

"Up till our own times," Benda wrote, "men had only received two sorts of teaching in what concerns the relations between politics and morality. One was Plato's, and it said: 'Morality decides politics'; the other was Machiavelli's, and it said: 'Politics have nothing to do with morality.' Today they receive a third. M. Maurras teaches: 'Politics decide morality.'"

In working, living, and believing the state is now arbiter. It decides about the workplace, about the family and about values. Since the market is no longer allowed to function freely, the state must decide what to produce and how to distribute that production; since the family as a social unit has declined because of the erosion of parental responsibilities largely as a result of state action, the state must now decide over education, health, behavior and all other aspects of growing up and earning a living; and, finally, since the state decides what values should prevail in society, and ensures that such values are embodied in legislation and enforced by bureaucracies, the state has increasingly replaced the church in determining how we should behave. Politics is now religion.

HARTWELL, R.M. in: Kenneth Templeton, The Politicization of Society, Liberty Fund, Indianapolis, 1979, pp. 23-24.

Bepaalde zaken zijn inherent verbonden aan politiek - maar de politiek mag geen koepel worden voor sociale, culturele of economische zaken. Anderzijds ook niet. Dat is mijn mening - de jouwe is voor je eigen rekening.

lombas · 19 januari 2007, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Mijn probleem met deze ideologie is dezelfde als met andere -ismen: De uitgangspunten kunnen goed zijn, het gaat mis als een ideologie te fanatiek en te strak wordt uitgevoerd. De wereld is nu eenmaal niet in één systeem te vangen.

Daarom schreef ik elders:

Wat de realiteit betref, sta ik veel meer open voor andere zaken. Ik meen dat libertarisme, net zoals anarchisme, geen wereldrevolutie veroorzaakt en dat zoiets ook het doel niet kan zijn. Dan heb je twee soorten mensen, degenen die zich willen opwerken in de staat om ze te proberen terugschroeven (wat christian right in de jaren tachtig probeerden, en twintig jaar later zitten ze aanvalsplannetjes voor Irak en mega-budgetten uit te tekenen), en degenen die een grote voorkeur hebben om in een commune of kolonie te gaan wonen en gewoon het eigen ding te doen.

Hoewel ik zeer geïnteresseerd ben in politiek, gaat mijn voorkeur toch uit naar het tweede. En dan maakt het mij niet uit of die communie agoristisch is, anarchistisch of wat ook. Ik ben zeer bereid om de klassentheorie van iemand als Konkin te smaken. Of we nu afspreken dat we allemaal het onze doen en elkaar helpen, of dat we ineens alles samen gooien, maakt me niet zoveel uit. Maar dat we voor elkaar gekozen hebben om samen te leven en kunnen opstappen als we willen, dát is belangrijk.

Ik moet daar overigens aan toevoegen dat een libertarische republiek, laten we haar bestaan nu even veronderstollen, de volledige vrijheid aan haar burgers en inwoners geeft om te kiezen of ze in een sociaal-democratisch, modern liberaal, of zelfs fascistisch systeem willen wonen. De enige clausule is dat dit vrijwillig gebeurt, met respect voor andermans lijf en goed.

Hertog van Gelre · 19 januari 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik moet daar overigens aan toevoegen dat een libertarische republiek, laten we haar bestaan nu even veronderstollen, de volledige vrijheid aan haar burgers en inwoners geeft om te kiezen of ze in een sociaal-democratisch, modern liberaal, of zelfs fascistisch systeem willen wonen. De enige clausule is dat dit vrijwillig gebeurt, met respect voor andermans lijf en goed.

Daarom vind ik het ook niet een verkeerde ideologie.

Terzijde: Het vreemde is dat je hetzelfde ziet gebeuren in sommige 'dictaturen'. Ik ben in verscheidene landen geweest die een (militaire) dictatuur kennen. In een paar daarvan vond er verregaande verrijking aan de top plaats, corruptie etc. maar men vond het niet de moeite waard zich met de bevolking te bemoeien. (De 'afwezige' staat).

Het frappante was, dat je daar gemeenschappen zag ontstaan, op verschillende ideologische bases, van mensen met een gemeenschappelijk doel, die elkaar willen voorthelpen. De gemeenschapszin is er erg hoog. Men moét er namelijk zichzelf bedruipen. Veel gelukkige (en gastvrije) mensen gezien.

Begrijp me goed, ik pleit niet voor een militaire dictatuur. Integendeel zelfs. Bovenstaande dient slechts ter illustratie dat libertarisme ( en de 'afwezige' staat) weleens zou kunnen werken.

Casca · 19 januari 2007, 19:10

Libertarisme is prachtig omdat het op een consequente, eenvoudige manier het belang van ieder individu vrijwaart.

duveltje382 · 19 januari 2007, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Libertarisme is prachtig omdat het op een consequente, eenvoudige manier het belang van ieder individu vrijwaart.

En alzo de zwakste in de samenleving volledig buiten spel zet,en deze moeten dat bedelen en rekenen op de goede wil van Uw individu

lombas · 19 januari 2007, 19:27

Het zou ook eens vriendelijk zijn om alle libertariërs in hun recht te laten:

- Laissez-faire libertariërs / minarchisten (Mises, Hayek, Friedman)
- Anarcho-kapitalisten (Rothbard, Hoppe, (David) Friedman)
- Paleolibertariërs (Rockwell)
- Libertarische socialisten (Bookchin, Chomsky)
- Libertarische communisten (Bakunin, Goldman, Malatesta)
- Geolibertariërs (Paine, Spencer, George, Locke)
- Agoristen (Samuel Konkink)
- Individueel anarchisten (Godwin, Tucker)

lombas · 19 januari 2007, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

En alzo de zwakste in de samenleving volledig buiten spel zet,en deze moeten dat bedelen en rekenen op de goede wil van Uw individu

Dat is een goedkoop tegenwerpsel. Jij zegt dat bedelen erger is dan diefstal, wel, ik zeg dat beiden verschrikkelijk zijn.

duveltje382 · 19 januari 2007, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is een goedkoop tegenwerpsel. Jij zegt dat bedelen erger is dan diefstal, wel, ik zeg dat beiden verschrikkelijk zijn.

Maar ik blijf toch voorstander om een degelijk degelijk sociaal vangnet te bewaren in onze samenleving,en dan nu net mijn punt zé

19 januari 2007, 17:05	#4
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	De titel Eigen ik eerst is zo biased dat er van een serieuze discussie al niet veel meer in huis kan komen. Niemand heeft zin, meen ik, om op Black Catiaanse wijze geheel die discussie over te doen - zeker niet indien die éné basispagina met argumenten tegen libertarisme die veel weg heeft van de hand te zijn van iemand die een knappe, uiterst intellectuele en libertarische vriendin kwijtgespeeld is, continu voorgewend wordt -. Uiteraard is wel ruimte voor debat, zolang de premissen van beleefdheid en rede worden gerespecteerd. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

19 januari 2007, 18:00	#9
duveltje382 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 oktober 2005 Locatie: geel 2440 Berichten: 27.815	Maar het Libertarisme is toch een vorm van egoïsme van het individu tegenover zijn medemens __________________ In alles zit er wel wat waarheid ,je moet er enkel maar naar willen luisteren

19 januari 2007, 19:10	#16
Casca Minister Geregistreerd: 2 januari 2006 Locatie: Gent Berichten: 3.033	Libertarisme is prachtig omdat het op een consequente, eenvoudige manier het belang van ieder individu vrijwaart. __________________ "Your brother getting something nice doesn't harm you in any way" Marge Simpson

19 januari 2007, 19:27	#18
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Het zou ook eens vriendelijk zijn om alle libertariërs in hun recht te laten: - Laissez-faire libertariërs / minarchisten (Mises, Hayek, Friedman) - Anarcho-kapitalisten (Rothbard, Hoppe, (David) Friedman) - Paleolibertariërs (Rockwell) - Libertarische socialisten (Bookchin, Chomsky) - Libertarische communisten (Bakunin, Goldman, Malatesta) - Geolibertariërs (Paine, Spencer, George, Locke) - Agoristen (Samuel Konkink) - Individueel anarchisten (Godwin, Tucker) __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope) Laatst gewijzigd door lombas : 19 januari 2007 om 19:27.