Eigen ik eerst

[lombas]

Laat ons eerst eens beginnen bij de definitie van L. Neil Smith:

Een libertariër is een persoon die gelooft dat niemand het recht heeft, onder welke omstandigheid dan ook, om geweld, dwang of fraude tegen een ander menselijk wezen te initiëren.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een libertariër is een persoon die gelooft dat niemand het recht heeft, onder welke omstandigheid dan ook, om geweld, dwang of fraude tegen een ander menselijk wezen te initiëren.

Akkoord dat fraude niet te rechtvaardigen is. Dwang of geweld is nu eenmaal soms nodig. Als iemand depressief is en op het punt staat om zelfmoord te plegen, is het in mijn ogen volledig gerechtvaardigd om geweld te gebruiken om hem daarvan te weerhouden.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Laat ons eerst eens beginnen bij de definitie van L. Neil Smith:

Een libertariër is een persoon die gelooft dat niemand het recht heeft, onder welke omstandigheid dan ook, om geweld, dwang of fraude tegen een ander menselijk wezen te initiëren.

Wat doe je dan met het opvoeden van kinderen?
Mei '68 stijl? In hun bloten in de tuin laten lopen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat doe je dan met het opvoeden van kinderen?
Mei '68 stijl? In hun bloten in de tuin laten lopen?

Kinderen zijn menselijke wezens die geen contract kunnen sluiten of daartoe niet geacht worden, net als mentaal gehandicapten of dementen, en hebben daarom een voogd.

Een ouder in de meeste gevallen dus, die voor de opvoeding verantwoordelijk is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Akkoord dat fraude niet te rechtvaardigen is. Dwang of geweld is nu eenmaal soms nodig. Als iemand depressief is en op het punt staat om zelfmoord te plegen, is het in mijn ogen volledig gerechtvaardigd om geweld te gebruiken om hem daarvan te weerhouden.

Dat is absoluut niet gerechtvaardigd. Het zelfbeschikkingsrecht is een grondslag van het menselijk bestaan - anders wordt elke beslissingname en elke daad illegitiem.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is absoluut niet gerechtvaardigd. Het zelfbeschikkingsrecht is een grondslag van het menselijk bestaan - anders wordt elke beslissingname en elke daad illegitiem.

En wat als die man depressief is, iets dat verholpen kan worde door therapie? Neem nu dat die man ook kinderen heeft en dat zijn dood zou zorgen voor een gebrek aan inkomsten door het wegvallen van zijn loon. Is dit dan niet onverantwoordelijk naar zijn kinderen toe?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En wat als die man depressief is, iets dat verholpen kan worde door therapie? Neem nu dat die man ook kinderen heeft en dat zijn dood zou zorgen voor een gebrek aan inkomsten door het wegvallen van zijn loon. Is dit dan niet onverantwoordelijk naar zijn kinderen toe?

Dan nog kan niemand gedwongen worden te leven, net zoals niemand gedwongen kan worden zijn eigendom bij te houden. Het is uiteraard de taak van een goede gemeenschap om te zorgen voor die man zodat die zulke beslissing niet neemt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dan nog kan niemand gedwongen worden te leven, net zoals niemand gedwongen kan worden zijn eigendom bij te houden. Het is uiteraard de taak van een goede gemeenschap om te zorgen voor die man zodat die zulke beslissing niet neemt.

Ik wil daar nog wel één bedenking bij maken: �*ls er een manier bestaat om uit te maken of de persoon in kwestie (tijdelijk) niet in staat is om een evenwichtige vrije keuze te maken, dan k�*n optreden gerechtvaardigd zijn. Je zit dan in dezelfde theorie die ook geldt voor de voogdij.

Dit laat voorts het zelfbeschikkingsrecht ongemoeid.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik wil daar nog wel één bedenking bij maken: �*ls er een manier bestaat om uit te maken of de persoon in kwestie (tijdelijk) niet in staat is om een evenwichtige vrije keuze te maken, dan k�*n optreden gerechtvaardigd zijn. Je zit dan in dezelfde theorie die ook geldt voor de voogdij.

Dit laat voorts het zelfbeschikkingsrecht ongemoeid.

Inderdaad, het is zo dat bij twijfel dat het individu niet bij machte is om een beslissing in de lijn van zijn zelfbeschikkingsrecht te maken, men in dat geval mag ingrijpen. Indien men bijvoorbeeld op straat iemand halfdood vindt, mag men, is men eigenlijk ethisch verplicht, om voor die mens hulp te voorzien.

Dat is, naar ik meen, geheel in die traditie van "voogdijschap", namelijk iemand tot de status van gehele zelfbeschikking te verheffen.

Maar wat iemand met een depressie betreft, volg ik eerder Szasz en zovele libertariërs: gedwongen opname is een vorm van slavernij.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dan nog kan niemand gedwongen worden te leven, net zoals niemand gedwongen kan worden zijn eigendom bij te houden. Het is uiteraard de taak van een goede gemeenschap om te zorgen voor die man zodat die zulke beslissing niet neemt.

Met dat tweede ben ik toch niet echt volledig akkoord, vrees ik. Ik ben van oordeel dat men steeds verantwoordelijkheid moet opnemen voor elk goed dat men ge-homestead heeft of bekomen door vrijwillige ruil met een ander individu.

Ik zou, moest ik een boosaardige wapenindustrie-mogul op pensioen zijn, niet het recht hebben om een partij mijnen te dumpen in de natuur (nog niet ge-homestead terrein) en wanneer daar een natuurwandelaar op trapt te beweren dat die mijnen voorheen wel eigendom van mij waren en dat ik er toen met plezier verantwoordelijkheid voor droeg, maar dat ik op een mooie zondagmorgen heb besloten om mij ervan te ontdoen en dat, alhoewel ik meevoel met de wandelaar omwille van het verlies van zijn beide benen, toch niet denk dat ik op eniger wijze verantwoordelijk daarvoor gesteld kan worden.

Immers, door mij van mijn mijnen te ontdoen op niet ge-homestead terrein homestead ik net dat stukje terrein en moet ik dus ook voor de gebeurtenissen die in gang gezet worden door dat stukje verantwoordelijkheid dragen.

[lombas]

Volgens mij heeft een wapenmagnaat geen enkel "recht" in een stuk "wilde" natuur. Volgens mij heeft niemand dat. Tenzij je het cultiveert, en als eigendom verwerft. Maar de leefbare streken waar je dat nog kunt doen, zijn dun gezaaid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, het is zo dat bij twijfel dat het individu niet bij machte is om een beslissing in de lijn van zijn zelfbeschikkingsrecht te maken, men in dat geval mag ingrijpen. Indien men bijvoorbeeld op straat iemand halfdood vindt, mag men, is men eigenlijk ethisch verplicht, om voor die mens hulp te voorzien.

ethisch okay

maar vanwaar komt die logica nu weer plots ?
dus omdat er iemand halfdood op straat zou liggen houdt dit in dat ie indien hij ten volle nog over zijn zelfbeschikkingsrecht zou beschikken hij koos om verder te leven
dat 'kiezen' moet echter gezien worden in deie logische gedachte gang als een handelen naar .... het volstaat immers niet dat men dat simpelweg zou kiezen en dat impliceert dat anderen daar maar voor zouden moeten zorgen dat hij dat ook zou kunnen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgens mij heeft een wapenmagnaat geen enkel "recht" in een stuk "wilde" natuur. Volgens mij heeft niemand dat. Tenzij je het cultiveert, en als eigendom verwerft. Maar de leefbare streken waar je dat nog kunt doen, zijn dun gezaaid.

er zijn er nog genoeg hé

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ethisch okay

maar vanwaar komt die logica nu weer plots ?
dus omdat er iemand halfdood op straat zou liggen houdt dit in dat ie indien hij ten volle nog over zijn zelfbeschikkingsrecht zou beschikken hij koos om verder te leven
dat 'kiezen' moet echter gezien worden in deie logische gedachte gang als een handelen naar .... het volstaat immers niet dat men dat simpelweg zou kiezen en dat impliceert dat anderen daar maar voor zouden moeten zorgen dat hij dat ook zou kunnen

Die logica komt van het feit dat de man ook gewoon het slachtoffer kan geworden zijn van een gewelddadige overval.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgens mij heeft een wapenmagnaat geen enkel "recht" in een stuk "wilde" natuur. Volgens mij heeft niemand dat. Tenzij je het cultiveert, en als eigendom verwerft. Maar de leefbare streken waar je dat nog kunt doen, zijn dun gezaaid.

Zich van mogelijks gevaarlijke voorwerpen ontdoen op een stukje terrein is toch een vorm van eigen energie vermengen met een stukje terrein, waardoor dat stukje terrein ge-homestead wordt, niet? Het mag dan misschien moreel verwerpelijk zijn, maar het is volgens mij toch een vorm van cultivatie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Zich van mogelijks gevaarlijke voorwerpen ontdoen op een stukje terrein is toch een vorm van eigen energie vermengen met een stukje terrein, waardoor dat stukje terrein ge-homestead wordt, niet? Het mag dan misschien moreel verwerpelijk zijn, maar het is volgens mij toch een vorm van cultivatie.

Ik volg eerder Rothbard. Als je ergens een blikje neergooit of je vlag plant, wilt dat niet zeggen dat je ineens ook eigenaar van dat land wordt. Cultivatie wil juist, naar mijn mening, bedoelen:

1) Het land is bewerkt
2) Door arbeid

Iets wat bewerkt is met arbeid van buitenaf op "de eigendom" gooien, is dus niet meteen verbonden met wettige eigendom. Een blikje op een verlaten industrieterrein gooien bij een rave maakt nog niet dat het van jou is.

We have indicated above that there was only one possible moral solution for the slave question: immediate and unconditional abolition, with no compensation to the slavemasters. Indeed, any compensation should have been the other way—to repay the oppressed slaves for their lifetime of slavery. A vital part of such necessary compensation would have been to grant the plantation lands not to the slavemaster, who scarcely had valid title to any property, but to the slaves themselves, whose labor, on our “homesteading” principle, was mixed with the soil to develop the plantations. In short, at the very least, elementary libertarian justice required not only the immediate freeing of the slaves, but also the immediate turning over to the slaves, again without compensation to the masters, of the plantation lands on which they had worked and sweated. As it was, the victorious North made the same mistake—though “mistake” is far too charitable a word for an act that preserved the essence of an unjust and oppressive social system—as had Czar Alexander when he freed the Russian serfs in 1861: the bodies of the oppressed were freed, but the property which they had worked and eminently deserved to own, remained in the hands of their former oppressors. With the economic power thus remaining in their hands, the former lords soon found themselves virtual masters once more of what were now free tenants or farm laborers. The serfs and the slaves had tasted freedom, but had been cruelly deprived of its fruits.

Ik moet zeggen dat die paragraaf over de lijfeigenen in Rusland nu wat meer gematigder is vermits in Rothbard's tijd die kwestie wat in de hand was gespeeld door Sovjet-historici, maar toch: de centrale zaak blijft dezelfde.

Thus, to return to our Crusoe “model,” Crusoe, landing upon a large island, may grandiosely trumpet to the winds his “ownership” of the entire island. But, in natural fact, he owns only the part that he settles and transforms into use. Or, as noted above, Crusoe might be a solitary landing upon a newly-discovered continent. But so long as no other person appears on the scene, Crusoe’s claim is so much empty verbiage and fantasy, with no foundation in natural fact. But should a newcomer—a Friday—appear on the scene, and begin to transform unused land, then any enforcement of Crusoe’s invalid claim would constitute criminal aggression against the newcomer and invasion of the latter’s property rights.

ROTHBARD, Murray, Ethics of Liberty

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die logica komt van het feit dat de man ook gewoon het slachtoffer kan geworden zijn van een gewelddadige overval.

niet als het een halfdood gevrozen dakloze betreft ... in dat geval zegt diezelfde logica dat zijn zelfbeschikkingsrecht praktisch beperkt is tot verder doodvriezen
en ontneem je die kerel dus een aangename laatste 'roes', wat toch wel een fundamenteel recht is ?

[netslet]

Ik wil ook niet beweren dat dan ineens heel het terrein is ingepalmd, maar enkel het gedeelte waar de mijnen zich bevinden. Dat kleine stukje terrein wordt dan als het ware getransformeerd tot gebruik als stockage voor landmijnen. De rest blijft natuurlijk gewoon 'wilde' natuur.

Iets doelbewust verplaatsen van punt A naar punt B op welke manier dan ook voldoet trouwens volgens mij aan de definitie van arbeid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik volg eerder Rothbard. Als je ergens een blikje neergooit of je vlag plant, wilt dat niet zeggen dat je ineens ook eigenaar van dat land wordt. Cultivatie wil juist, naar mijn mening, bedoelen:

1) Het land is bewerkt
2) Door arbeid

Iets wat bewerkt is met arbeid van buitenaf op "de eigendom" gooien, is dus niet meteen verbonden met wettige eigendom. Een blikje op een verlaten industrieterrein gooien bij een rave maakt nog niet dat het van jou is.

Ik moet zeggen dat die paragraaf over de lijfeigenen in Rusland nu wat meer gematigder is vermits in Rothbard's tijd die kwestie wat in de hand was gespeeld door Sovjet-historici, maar toch: de centrale zaak blijft dezelfde.

ROTHBARD, Murray, Ethics of Liberty

erg relatief, zeg nu zelf...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik wil ook niet beweren dat dan ineens heel het terrein is ingepalmd, maar enkel het gedeelte waar de mijnen zich bevinden. Dat kleine stukje terrein wordt dan als het ware getransformeerd tot gebruik als stockage voor landmijnen. De rest blijft natuurlijk gewoon 'wilde' natuur.

Iets doelbewust verplaatsen van punt A naar punt B op welke manier dan ook voldoet trouwens volgens mij aan de definitie van arbeid.

pech,
niet als A en B zich op dezelfde hoogte in een conservatief krachtveld bevinden, netslet