Eigen ik eerst

[praha]

@lombas
openbare ruimte in een staat/land zie jij dat als een soort mede-eigendom verdeeld over alle burgers ervan ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik wil ook niet beweren dat dan ineens heel het terrein is ingepalmd, maar enkel het gedeelte waar de mijnen zich bevinden. Dat kleine stukje terrein wordt dan als het ware getransformeerd tot gebruik als stockage voor landmijnen. De rest blijft natuurlijk gewoon 'wilde' natuur.

Iets doelbewust verplaatsen van punt A naar punt B op welke manier dan ook voldoet trouwens volgens mij aan de definitie van arbeid.

Bon, zelfs al zou ik er mee instemmen dat het stuk dan zijn eigendom zou worden, dan houden we Walter Block indachtig, en dan moeten we gaan zien hoe je een indringer van je eigendom weert. Iemand die in het bos wandelt, is geen indringer, want het is van niemand (let op het feit dat hij "wandelt" en toch niet het eigenaarschap verwerft!). De wapenmagnaat heeft duidelijk niets gedaan om de persoon van zijn eigendom af te schermen. Indien de persoon er op trapt, nu komt Block te pas, dan valt zoiets niet onder de meest vredelievende manier om iemand van je eigendom te verwijderen. Je kan niet zomaar mensen beginnen opblazen die niets verkeerd in gedachten hebben en vrijwillig willen weggaan - zeker niets als ze nog een eens niet beseffen dat ze op je eigendom zijn.

Op die manier wordt de wapenmagnaat verantwoordelijk gesteld voor:

C = B - A

Waarbij

C = De totale uit te geven schadevergoeding
B = De totale onnodig aangedane verwijderingsdwang
A = De totale nodig aangedane verwijderingsdwang

En dus

C = B (1 x mijn) - A (0 want geen verzet tegen uitzetting geïmpliceerd)

Schadevergoeding = 1 x mijn

En aldus wordt de wapenmagnaat verantwoordelijk gesteld tot het vervullen van een schadeclaim van de letsels van een ontplofte mijn.

Ik hoop dat ik dit wat duidelijk geschetst hebt en dat je begrijpt wat ik bedoel.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pech,
niet als A en B zich op dezelfde hoogte in een conservatief krachtveld bevinden, netslet

Het gaat mij meer over de doelmatigheid van de actie. Die voorwerpen op die plaats krijgen was het doel van de ondernemen actie. Die specifieke actie is volgens mij dan ook een vorm van arbeid.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@lombas
openbare ruimte in een staat/land zie jij dat als een soort mede-eigendom verdeeld over alle burgers ervan ?

Nu, reëel? Nee, die grond is van niemand. In een libertarisch stelsel zou, zoals we hier al gespeculeerd hebben, publieke grond (en publieke gebouwen) met middel van een aandeelsysteem of dergelijke gelijk onder burgers verdeeld worden.

Dat geldt wel enkel voor gronden binnen de gemeenschap, niet voor alle grond. De Sahara is grosso modo van niemand.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet als het een halfdood gevrozen dakloze betreft ... in dat geval zegt diezelfde logica dat zijn zelfbeschikkingsrecht praktisch beperkt is tot verder doodvriezen
en ontneem je die kerel dus een aangename laatste 'roes', wat toch wel een fundamenteel recht is ?

Iemand die op straat ligt, bevindt zich bij mijn weten toch op een openbare plaats, en daar mag je zoiets best veronderstellen.

Gezellig doodvriezen doe je maar op een plaats waar je geen voorbijgangers de schrik op het lijf jaagt.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bon, zelfs al zou ik er mee instemmen dat het stuk dan zijn eigendom zou worden, dan houden we Walter Block indachtig, en dan moeten we gaan zien hoe je een indringer van je eigendom weert. Iemand die in het bos wandelt, is geen indringer, want het is van niemand (let op het feit dat hij "wandelt" en toch niet het eigenaarschap verwerft!). De wapenmagnaat heeft duidelijk niets gedaan om de persoon van zijn eigendom af te schermen. Indien de persoon er op trapt, nu komt Block te pas, dan valt zoiets niet onder de meest vredelievende manier om iemand van je eigendom te verwijderen. Je kan niet zomaar mensen beginnen opblazen die niets verkeerd in gedachten hebben en vrijwillig willen weggaan - zeker niets als ze nog een eens niet beseffen dat ze op je eigendom zijn.

Op die manier wordt de wapenmagnaat verantwoordelijk gesteld voor:

C = B - A

Waarbij

C = De totale uit te geven schadevergoeding
B = De totale onnodig aangedane verwijderingsdwang
A = De totale nodig aangedane verwijderingsdwang

En dus

C = B (1 x mijn) - A (0 want geen verzet tegen uitzetting geïmpliceerd)

Schadevergoeding = 1 x mijn

En aldus wordt de wapenmagnaat verantwoordelijk gesteld tot het vervullen van een schadeclaim van de letsels van een ontplofte mijn.

Ik hoop dat ik dit wat duidelijk geschetst hebt en dat je begrijpt wat ik bedoel.

Hiermee ben ik het volledig eens, hoor. Dit zou echter niet mogelijk zijn moest de wapenmagnaat zich kunnen ontdoen van zijn eigendom, zoals jij voorstelde door te stellen: Dan nog kan niemand gedwongen worden te leven, net zoals niemand gedwongen kan worden zijn eigendom bij te houden. Als niemand gedwongen kan worden om zijn eigendom bij te houden, wil dat zeggen dat iemand zich mag ontdoen van iets wat vroeger wel zijn eigendom was. De wapenmagnaat zou zich zo kunnen ontdoen van het eigenaarschap van de mijnen. En men kan volgens mij niet verantwoordelijk gesteld worden voor de gevolgen van iets waarvan men geen eigenaar is. Als wat jij stelt gevolgd wordt, dan zou de wapenmagnaat dus vrijuit kunnen gaan.

Volgens mij zijn er twee mogelijkheden om een goed te bekomen: middels homesteading en middels vrijwillige ruil met een ander individu, maar is er slechts één manier om zich te ontdoen van een goed en dat is middels vrijwillige ruil met een ander individu.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iemand die op straat ligt, bevindt zich bij mijn weten toch op een openbare plaats, en daar mag je zoiets best veronderstellen.

je mag evengoed het omgekeerde veronderstellen...zeker als de omstandigheden er daar naar zouden uitzien
en dat doet het zeker in een vér doorgedreven libertarisch systeem

Gezellig doodvriezen doe je maar op een plaats waar je geen voorbijgangers de schrik op het lijf jaagt.

haha die is pas grappig ... als het in die man zijn beschikkingsrecht niet eens mogelijk is dat lekker knus te doen uit het zicht van voorbijgangers

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Het gaat mij meer over de doelmatigheid van de actie. Die voorwerpen op die plaats krijgen was het doel van de ondernemen actie. Die specifieke actie is volgens mij dan ook een vorm van arbeid.

ik was dan ook maar aan 't geinen, netslet

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Hiermee ben ik het volledig eens, hoor. Dit zou echter niet mogelijk zijn moest de wapenmagnaat zich kunnen ontdoen van zijn eigendom, zoals jij voorstelde door te stellen: Dan nog kan niemand gedwongen worden te leven, net zoals niemand gedwongen kan worden zijn eigendom bij te houden. Als niemand gedwongen kan worden om zijn eigendom bij te houden, wil dat zeggen dat iemand zich mag ontdoen van iets wat vroeger wel zijn eigendom was. De wapenmagnaat zou zich zo kunnen ontdoen van het eigenaarschap van de mijnen. En men kan volgens mij niet verantwoordelijk gesteld worden voor de gevolgen van iets waarvan men geen eigenaar is. Als wat jij stelt gevolgd wordt, dan zou de wapenmagnaat dus vrijuit kunnen gaan.

Volgens mij zijn er twee mogelijkheden om een goed te bekomen: middels homesteading en middels vrijwillige ruil met een ander individu, maar is er slechts één manier om zich te ontdoen van een goed en dat is middels vrijwillige ruil met een ander individu.

Ik wilde met mijn uitspraak zeggen dat niemand kan gedwongen worden zijn eigendom bij te houden indien hij dat legitiem van de hand kan doen.

Ik ben blij dat je het met mijn tekstje eens bent. Die C = B - A heeft me zeker dertig seconden gekost.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je mag evengoed het omgekeerde veronderstellen...zeker als de omstandigheden er daar naar zouden uitzien
en dat doet het zeker in een vér doorgedreven libertarisch systeem


haha die is pas grappig ... als het in die man zijn beschikkingsrecht niet eens mogelijk is dat lekker knus te doen uit het zicht van voorbijgangers

Een straat is in dit land eigendom van de staat en aldus gelden daar andere regels. Je mag ook niet zomaar naakt rondlopen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een straat is in dit land eigendom van de staat en aldus gelden daar andere regels. Je mag ook niet zomaar naakt rondlopen.

maw je zegt hier zoveel als : zelfs dat laatste beschikkingsrecht waar die man nog praktisch mee weg kon limiter we ook ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wilde met mijn uitspraak zeggen dat niemand kan gedwongen worden zijn eigendom bij te houden indien hij dat legitiem van de hand kan doen.

maar legitiem beperkt zich toch uitsluitend tot die basisspelregels ?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wilde met mijn uitspraak zeggen dat niemand kan gedwongen worden zijn eigendom bij te houden indien hij dat legitiem van de hand kan doen.

Ik ben blij dat je het met mijn tekstje eens bent. Die C = B - A heeft me zeker dertig seconden gekost.

Zo gesteld ben ik er mee akkoord. Op de manier dat het er stond was verwarring echter wel mogelijk.

De naam van deze draad is mij trouwens een beetje een doorn in het oog aan het worden. Hoe sterk de zaken hier ook mogelijks be-argumenteerd zouden worden, door de draad zo te noemen zal de gepercipieerde link tussen egotisme en libertarisme versterkt worden. Ten onrechte.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar legitiem beperkt zich toch uitsluitend tot die basisspelregels ?

Legitiem beperkt zich tot "niet opdringen" en "niet dumpen".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maw je zegt hier zoveel als : zelfs dat laatste beschikkingsrecht waar die man nog praktisch mee weg kon limiter we ook ?

Kijk, ik heb de moderne wetten niet uitgevonden, noch ben ik er aansprakelijk voor. Indien een man vanuit dat bepaald principe van zelfbeschikkingsrecht onderkoeld aangetroffen zou worden op straat, dient men er altijd van uit te gaan dat hij niet in zulke status wil zijn en dat hij geholpen dient te worden om zich tot een status van zelfbeschikking te verheffen. Als hij daarna zegt dat hij graag zelfmoord wilde plegen, tant mieux.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Zo gesteld ben ik er mee akkoord. Op de manier dat het er stond was verwarring echter wel mogelijk.

De naam van deze draad is mij trouwens een beetje een doorn in het oog aan het worden. Hoe sterk de zaken hier ook mogelijks be-argumenteerd zouden worden, door de draad zo te noemen zal de gepercipieerde link tussen egotisme en libertarisme versterkt worden. Ten onrechte.

Inderdaad, ik zei het, zeer Black Catiaans. Die was van vlak voor jouw tijd, als ik me niet vergis?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, ik zei het, zeer Black Catiaans. Die was van vlak voor jouw tijd, als ik me niet vergis?

Zijn laatste stuiptrekkingen heb ik toch nog mogen meemaken. Maar ik heb nooit de "eer" gehad om venijnige berichten van hem in mijn mailbox terug te vinden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Zijn laatste stuiptrekkingen heb ik toch nog mogen meemaken. Maar ik heb nooit de "eer" gehad om venijnige berichten van hem in mijn mailbox terug te vinden.

Gelukkig kunnen we nog genieten van pareltjes als:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=54152(P.be is extreemrechts)
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53418 (De Libertarische Verlokking)

En zovele andere.

[duveltje382]

Maar Lombas ff een vraagje,is Libertarisme dan niet zo een spookbeeld voor de minder bedeelde in onze samenleving die dan nog moeten hopen om uit Uw hand te mogen eten,of ben ik fout aan het denken?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Maar Lombas ff een vraagje,is Libertarisme dan niet zo een spookbeeld voor de minder bedeelde in onze samenleving die dan nog moeten hopen om uit Uw hand te mogen eten,of ben ik fout aan het denken?

Je moet waar je staat. Vele armen leven van een vorm van staatssteun, uitkeringen allerhande. In sé is dat ook leven van de hand van anderen, je ziet het alleen niet. Je ziet hoogstens een dozijn ambtenaars om daadwerkelijk steun te krijgen. Alles is mooi gecamoufleerd en iedereen kan zijn eigen gang gaan - zie ook in dit geval het opwekken van asociaal en apathisch gedrag in de samenleving onder zulk systeem - maar de kern van de boodschap: de ene helpt de andere, is compleet vervlogen.

Je kent waarschijnlijk het verhaal van Sint-Maarten, die de helft van zijn mantel aan een bedelaar gaf. Welnu, je hebt dat systeem, of je hebt het systeem waarbij Sint-Maarten thuis op zijn luie zelf kan blijven zitten, maar elk jaar komt de tollenaar de helft van zijn mantel halen. Vermits de tollenaar ook moet leven, krijgt de bedelaar uiteindelijk maar 1/3 van de helft van die mantel. Nu is niet iedereen Sint-Maarten, maar de huidige samenleving ontneemt de meeste incentieven tot armenzorg, ziekenzorg &c, juist omdat deze volledig verstaatst zijn.

Tenslotte, als alle mensen zo'n egoïstische vrekken zouden zijn, waarom zouden hen dan in het parlement kiezen? Waarom zamelt een tsunami-actie dan op een luttele avond miljoenen euro's in? Waarom bestaan er tal van particuliere hulporganisaties? Als jouw bezwaar is dat armen op die manier in direct contact zouden komen met degene van wie ze "leven", of dat ten dele doen, bewerkstellig je dan zo niet juist dat voornoemde asociaal en apathisch systeem?