mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar - Pagina 6

Deepeco · 27 januari 2011, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hij denkt waarschijnlijk aan Vitamine B12, essentieel voor het brein en enkel aanwezig in dierlijke vetten of de output van pharmaceutische multis.
Vitamine B12 tekort is een probleem bij kinderen van veganisten.

ik ken wel wat kinderen van veganisten, en die hebben geen tekort, omdat moeder en kind voldoende B12 supplementen nemen. Dus dat probleem is opgelost. Het nemen van B12 supplementen is even moeilijk als het nemen van vlees. Vlees is ook een supplement, maar dan eentje met enorme negatieve impact voor gezondheid, dier en natuur. B12-supplementen scoren veel beter.

Deepeco · 27 januari 2011, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik zie het meer als een soort geloof om zich superieur te voelen tov anderen. Zoals alle geloof.

ja, en waarschijnlijk was het antifascisme van de geallieerden ook een geloof om zich superieur te voelen tov de nazi's. En het antiracisme van de abolitionisten was ook een geloof om zich superieur te kunnen voelen tov de slavenhandelaars.
That makes sense...

En het carnisme van vleeseters is een geloof om zich superieur te kunnen voelen tov veganisten of dieren.
En zo kunnen we nog doorgaan.

Maar uiteindelijk weten we dat de meest logische verklaring is dat jij dat argument van superioriteitsdrang gebruikt als drogreden, om je vleesconsumptie goed te praten terwijl je geen sterke morele argumenten hebt.
Want ik weet zeker dat jij diep vanbinnen niet gelooft wat je schrijft. Jij denkt echt niet dat iemand bewust of onbewust heeft nagedacht en tot de conclusie kwam: "he, als ik nu eens tegen de mensen zeg dat ik tegen het eten van tomaten ben, als ik zeg dat dat immoreel is, en als ik tomaten uit mijn dieet schrap, dan kan ik me zo superieur voelen tov tomateneters..."
Rikbe, denk jij echt dat men zoiets zou verzinnen met dat het doel zich superieur te kunnen voelen? En dan moet je nog eens nadenken waarom ik dan zou willen dat iedereen veganist wordt. Stel dat ik mijn doel bereik, stel dat mijn wens uitkomt, dan kan ik me niet meer superieur voelen...

rikbe · 28 januari 2011, 01:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, en waarschijnlijk was het antifascisme van de geallieerden ook een geloof om zich superieur te voelen tov de nazi's. En het antiracisme van de abolitionisten was ook een geloof om zich superieur te kunnen voelen tov de slavenhandelaars.
That makes sense...

En het carnisme van vleeseters is een geloof om zich superieur te kunnen voelen tov veganisten of dieren.
En zo kunnen we nog doorgaan.

Maar uiteindelijk weten we dat de meest logische verklaring is dat jij dat argument van superioriteitsdrang gebruikt als drogreden, om je vleesconsumptie goed te praten terwijl je geen sterke morele argumenten hebt.

Ik heb absoluut niets goed te praten. Vlees eten past perfect in mijn ethiek en moraliteit.

Citaat:

Want ik weet zeker dat jij diep vanbinnen niet gelooft wat je schrijft.

Tuurlijk wel. ANders zou ik mijn tijd niet met jou verknoeien.

Citaat:

Jij denkt echt niet dat iemand bewust of onbewust heeft nagedacht en tot de conclusie kwam: "he, als ik nu eens tegen de mensen zeg dat ik tegen het eten van tomaten ben, als ik zeg dat dat immoreel is, en als ik tomaten uit mijn dieet schrap, dan kan ik me zo superieur voelen tov tomateneters..."

Ik laat iedereen eten wat ze willen eten. Dat is mijn ethiek.

Citaat:

Rikbe, denk jij echt dat men zoiets zou verzinnen met dat het doel zich superieur te kunnen voelen? En dan moet je nog eens nadenken waarom ik dan zou willen dat iedereen veganist wordt. Stel dat ik mijn doel bereik, stel dat mijn wens uitkomt, dan kan ik me niet meer superieur voelen...

Een doel bereiken geeft enorme voldoening. Anders zou niemand het proberen.
Maar jouw doel ligt lichtjaren te ver boven je hoofd en je zal er alleen frustraties aan overhouden proberen het te bereiken.

rikbe · 28 januari 2011, 01:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En zoals ik zei: veganistisch-biologische landbouw is waarschijnlijk haalbaar en milieuvriendelijker dan huidige landbouw, want:

Oh, je bent er dus niets eens zeker van?

Citaat:

-geen ontbossing meer (integendeel: je hebt minder akkerland nodig)
-geen overbevissing meer
-geen overbegrazing meer
-geen uitsterven van vlinders, bijen,... door bepaalde pesticiden
-geen bodemerosie door kunstmest en eenjarige monoculturen
-geen eutrofiëring door kunstmest
-geen afhankelijkheid van uitputbare grondstoffen
-geen giftige fosfaatmijntoestanden meer
-minder waterverbruik
-geen vervuiling door diergeneesmiddelen, nitraten,...
-betere opname van CO2 in de bodem (biologische landbouw zorgt voor bodems die beter CO2 kunnne vastleggen)

+ Degeneratie van de menselijke soort.

Citaat:

Je mag ook veganistisch, niet-biologisch, maar dan zit je met de onduurzaamheid. En onduurzaamheid is een vorm van discriminatie van toekomstige generaties.

en die problemen zijn minder ernstig dan dreigende fosfaat tekorten, eutrofiëring, klimaatopwarming,...

daar is ook een consensu over: lees het IAASTD (>400 vooraanstaande landbouwdeskundigen; soort van IPCC-rapport van de landbouw)

Onzin dus.

Distel · 28 januari 2011, 08:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En zoals ik zei: veganistisch-biologische landbouw is waarschijnlijk haalbaar en milieuvriendelijker dan huidige landbouw, want:
-geen ontbossing meer (integendeel: je hebt minder akkerland nodig)
-geen overbevissing meer
-geen overbegrazing meer
-geen uitsterven van vlinders, bijen,... door bepaalde pesticiden
-geen bodemerosie door kunstmest en eenjarige monoculturen
-geen eutrofiëring door kunstmest
-geen afhankelijkheid van uitputbare grondstoffen
-geen giftige fosfaatmijntoestanden meer
-minder waterverbruik
-geen vervuiling door diergeneesmiddelen, nitraten,...
-betere opname van CO2 in de bodem (biologische landbouw zorgt voor bodems die beter CO2 kunnne vastleggen)
Wat wil je nog meer?

Een deftig onderzoek naar de gevolgen van een overschakeling ipv simplistische lijstjes (geen dit meer, geen dat meer) zou mooi zijn. Ik zou bvb wel eens willen weten welk effect het zou hebben op het koop- en kookgedrag van mensen.

Hoeveel fossiele brandstoffen zullen er al dan niet extra verbrand worden door mensen die dan mogelijk vaker naar de supermarkt rijden om aan verse groenten te geraken? Hoeveel zal er al dan niet extra verbuikt worden door het aangepast kookgedrag? Moet het vuur langer of minder lang aan? Zal er extra moeten geblancheerd worden? Wat is het effect in de landbouw: moeten tractors dan vaker het veld op of niet? Enzovoort enzovoort. De materie is veel te complex om de ecologische component effe in een lijstje van een tiental puntjes te froemelen.

Overigens:

http://www.springwise.com/eco_sustai...y/ecofaebrick/

Schakel massaal over en niet alleen los je het mest/nitraat probleem grotendeels op, je neemt ook nog eens de zwaar landschapsvernielende klei-ontginning wind uit de zeilen.

Deepeco · 28 januari 2011, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik heb absoluut niets goed te praten. Vlees eten past perfect in mijn ethiek en moraliteit.

kun je dan iets meer uitleggen hoe jou ethiek eruit ziet? Ben je tegen elke vorm van discriminatie? Is er een moreel relevant verschil tussen mensen en niet-menselijke voelende wezens?

Citaat:

Tuurlijk wel. ANders zou ik mijn tijd niet met jou verknoeien.

ik vraag me toch af of je dit jezelf niet wijsmaakt.

Citaat:

Ik laat iedereen eten wat ze willen eten. Dat is mijn ethiek.

maar we mogen geen mensen slachten en opeten, neem ik aan?
Weegt die individuele vrijheid bij jou sterker dan het antidiscriminatieprincipe? Of sterker dan het recht van mensen om niet gebruikt te worden als louter middel voor je eigen niet-vitale behoeften?

Citaat:

Een doel bereiken geeft enorme voldoening. Anders zou niemand het proberen.

ja, maar wat is mijn doel nu volgens jou? Is mijn doel me moreel superieur te kunnen voelen? Als dat mijn doel was, dan zou ik niet proberen anderen te overtuigen van het veganisme...

Deepeco · 28 januari 2011, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Oh, je bent er dus niets eens zeker van?

inderdaad, we zijn wetenschappers, hé...

Citaat:

+ Degeneratie van de menselijke soort.

kun je dat eens uitleggen? want dat zie ik niet. Is er een wetenschappelijke studie die zoiets zegt?

Citaat:

Onzin dus.

waarom onzin? Ik denk, als we nuchter en rationeel zijn, dat we dan zouden inzien dat het de meest betrouwbare bron is die we hebben; betrouwbaarder dan alle andere bronnen.
Probeer eens te beargumenteren dat er andere bronnen zijn die even betrouwbaar of betrouwbaarder zijn dan het IPCC en het IAASTD...

Deepeco · 28 januari 2011, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een deftig onderzoek naar de gevolgen van een overschakeling ipv simplistische lijstjes (geen dit meer, geen dat meer) zou mooi zijn. Ik zou bvb wel eens willen weten welk effect het zou hebben op het koop- en kookgedrag van mensen.

qua milieu-impact verwacht ik geen verschil.

Citaat:

Hoeveel fossiele brandstoffen zullen er al dan niet extra verbrand worden door mensen die dan mogelijk vaker naar de supermarkt rijden om aan verse groenten te geraken?

er is geen enkele aanwijzing dat de koolstofvoetafdruk zou stijgen. integendeel zelfs: minder diepvries, minder verwarmde serres,...
Lokalere landbouw is goed, want minder transport.
En je kunt doen zoals ik: met de fiets inkopen doen. En als je veel wil kopen, neem dan een bakfiets. Enfin, je kunt deze milieutips ook zelf wel bedenken.

Citaat:

Hoeveel zal er al dan niet extra verbuikt worden door het aangepast kookgedrag?

ook hier zie ik geen enkele aanwijzing dat er meer energieverbruik is. Integendeel: vlees bevat meer ziekteverwekkers dan plantaardige alternatieven, dus vlees moet je goed doorbakken wil je geen salmonella, ESBL,...
70% van acute voedselgerelateerde ziektes komt van het eten van dierlijke producten, terwijl dierlijke producten maar 30% van onze voeding uitmaken.

Citaat:

Moet het vuur langer of minder lang aan?

waarschijnlijk minder lang. Zeker niet langer.
En je kunt koken met deksel op de pot of de pan, minder water in de pot doen (aardappeltjes hoeven maar 1/3 in het water te staan), het vuur sneller afzetten en de pan nog laten nawarmen, éénpansgerechten,...

Citaat:

Zal er extra moeten geblancheerd worden? Wat is het effect in de landbouw: moeten tractors dan vaker het veld op of niet?

er zal minder akkerland nodig zijn, dus waarschijnlijk ook minder tractoren.
Het is arbeidsintensiever en kapitaal-energie extensiever. Dat biedt twee voordelen: minder afhankelijkheid van dure, schaarser wordende grondstoffen, en meer werkgelegenheid.

Distel · 28 januari 2011, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

qua milieu-impact verwacht ik geen verschil.

er is geen enkele aanwijzing dat de koolstofvoetafdruk zou stijgen. integendeel zelfs: minder diepvries, minder verwarmde serres,...
Lokalere landbouw is goed, want minder transport.
En je kunt doen zoals ik: met de fiets inkopen doen. En als je veel wil kopen, neem dan een bakfiets. Enfin, je kunt deze milieutips ook zelf wel bedenken.

ook hier zie ik geen enkele aanwijzing dat er meer energieverbruik is. Integendeel: vlees bevat meer ziekteverwekkers dan plantaardige alternatieven, dus vlees moet je goed doorbakken wil je geen salmonella, ESBL,...
70% van acute voedselgerelateerde ziektes komt van het eten van dierlijke producten, terwijl dierlijke producten maar 30% van onze voeding uitmaken.

waarschijnlijk minder lang. Zeker niet langer.
En je kunt koken met deksel op de pot of de pan, minder water in de pot doen (aardappeltjes hoeven maar 1/3 in het water te staan), het vuur sneller afzetten en de pan nog laten nawarmen, éénpansgerechten,...

er zal minder akkerland nodig zijn, dus waarschijnlijk ook minder tractoren.
Het is arbeidsintensiever en kapitaal-energie extensiever. Dat biedt twee voordelen: minder afhankelijkheid van dure, schaarser wordende grondstoffen, en meer werkgelegenheid.

"Er zal"
"Ik verwacht"
"Waarschijnlijk"
"Je kan doen zoals ik"

Allemaal lege dozen. De meeste mensen zullen niet doen zoals jij. En - met alle respect - wat jij verwacht is volstrekt irrelevant. Ik weet van geen enkele studie die een totaalbeeld geeft. Tot het zover is, blijft het inderdaad bij "ik verwacht" en "waarchijnlijk", en is er dus geen enkele reden om aan te nemen dat wereldwijd veganisme een goede zaak zou zijn.

maddox · 28 januari 2011, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De meeste mensen zullen niet doen zoals jij. En - met alle respect - wat jij verwacht is volstrekt irrelevant.

Zolang mensen de Deepecoodiaanse moraliteit niet als hun eigen aanvaarden, en geen enkel probleem hebben met het eten van vlees, al was het alleen maar vanwege machtswellust of smaak, dan zal er vlees gegeten worden.

Vergelijk het maar met drugs. Vanaf dat het verboden is, zit er een extra verleiding aan vast.

Distel · 28 januari 2011, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zolang mensen de Deepecoodiaanse moraliteit niet als hun eigen aanvaarden, en geen enkel probleem hebben met het eten van vlees, al was het alleen maar vanwege machtswellust of smaak, dan zal er vlees gegeten worden.

Vergelijk het maar met drugs. Vanaf dat het verboden is, zit er een extra verleiding aan vast.

Klopt. Het is zelfs een bijkomende factor in de mondiale veganistische droom die in rekening dient gebracht te worden. Wat zullen de effecten zijn van de illegale vleessmokkel? Eens in de illegaliteit vervallen ook alle incentives om zich bij het kweken van dieren voor consumptie aan wetgevingen rond milieu en dierenmishandeling te houden.

maddox · 28 januari 2011, 13:43

Er is een trukje waarmee het eten van vlees ten zeerste beperkt kan worden.

Maar dat vergt wel grondige hersenspoeling, en die truk noemt religie... je moet al een onzichtbaar, almachtig vriendje ter hulp gaan roepen wil men zo iets verregaands als veganisme doorvoeren zonder al te veel misbruiken, achterpoortjes enzoverder.
(en dan zit je nog altijd aan te hikken tegen de nodige misbruiken, kijk maar naar de pedo-priesters van alle slag)

Deepeco · 28 januari 2011, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zolang mensen de Deepecoodiaanse moraliteit niet als hun eigen aanvaarden, en geen enkel probleem hebben met het eten van vlees, al was het alleen maar vanwege machtswellust of smaak, dan zal er vlees gegeten worden.

Vergelijk het maar met drugs. Vanaf dat het verboden is, zit er een extra verleiding aan vast.

of kijk naar kannibalisme, slavernij en verkrachting; extra verleidelijk nu...

Deepeco · 28 januari 2011, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Klopt. Het is zelfs een bijkomende factor in de mondiale veganistische droom die in rekening dient gebracht te worden. Wat zullen de effecten zijn van de illegale vleessmokkel? Eens in de illegaliteit vervallen ook alle incentives om zich bij het kweken van dieren voor consumptie aan wetgevingen rond milieu en dierenmishandeling te houden.

Dus ook best mensenhandel legaliseren? En pooierschap? En zeker kinderporno...?

Steve_M · 28 januari 2011, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

of kijk naar kannibalisme, slavernij en verkrachting; extra verleidelijk nu...

Kostelijk.

Distel · 28 januari 2011, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

of kijk naar kannibalisme, slavernij en verkrachting; extra verleidelijk nu...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus ook best mensenhandel legaliseren? En pooierschap? En zeker kinderporno...?

Zeg me aub niet dat je de al bij al beperkte morele bezwaren van sommigen bij vleesconsumptie wilt gaan vergelijken bij de zware morele bezwaren van zowat iedereen bij de door u opgenoemde onfrisse praktijken.

maddox · 28 januari 2011, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

of kijk naar kannibalisme, slavernij en verkrachting; extra verleidelijk nu...

Hoe dikwijls moet ik U zeggen dat Kannibalisme geen goeie zaak is. Groepen mensen die dit regelmatig deden, (en dus geen taboe hadden) zijn gewoon uitgestorven.

Als dat niet zelfregulerend en extreem ecologisch is. Vreet uw buurman op, en krepeer zelf aan zijn ziektes. 2 voor de prijs van 1.

maddox · 28 januari 2011, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

of kijk naar kannibalisme, slavernij en verkrachting; extra verleidelijk nu...

Die dingen zijn toch al verboden, en ziedaar... het gebeurd nog steeds.

dat mijn beste, is gewoon een stukje van de menselijke natuur.

Alleen kannibalisme (U hebt daar toch echt wel een fetish voor, U haalt dat te pas en te onpas aan.) is een uitzondering, maar daar is, zoals ik al schreef, een perfecte verklaring voor.

Deepeco · 28 januari 2011, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die dingen zijn toch al verboden, en ziedaar... het gebeurd nog steeds.

dat mijn beste, is gewoon een stukje van de menselijke natuur.

en wat concludeer je daar dan uit? Moeten we die praktijken legaliseren om ze zo minder aanlokkelijk te maken en ze zo te verminderen? Mensenhandel legaliseren om het zo te kunnen reguleren, om de slachtoffers te beschermen tegen extreme wanpraktijken die niet controleerbaar zijn omdat ze illegaal zijn?
Ik heb gewoon een deontologische ethiek, net zoals de meeste mensen. Ik ken niemand die zegt om kinderporno te legaliseren om die sector zo te kunnen controleren...

Citaat:

Alleen kannibalisme (U hebt daar toch echt wel een fetish voor, U haalt dat te pas en te onpas aan.) is een uitzondering, maar daar is, zoals ik al schreef, een perfecte verklaring voor.

het eten van goed doorbakken spierweefsel van mensen is even ongezond als dat van bv. varkens (één van de redenen waarom de moslims varkensvlees verboden). Hersenen opeten hoef je niet te doen (cfr prionen, BSE,...)

Deepeco · 28 januari 2011, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zeg me aub niet dat je de al bij al beperkte morele bezwaren van sommigen bij vleesconsumptie wilt gaan vergelijken bij de zware morele bezwaren van zowat iedereen bij de door u opgenoemde onfrisse praktijken.

nu nog beargumenteren waarom mijn morele bezwaren tegen vleesconsumptie veel beperkter zijn dan onze bezwaren tegen mensenhandel enzo...
Jij discrimineert als je dit niet goed kan beargumenteren.

28 januari 2011, 13:43	#112
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 63.621	Er is een trukje waarmee het eten van vlees ten zeerste beperkt kan worden. Maar dat vergt wel grondige hersenspoeling, en die truk noemt religie... je moet al een onzichtbaar, almachtig vriendje ter hulp gaan roepen wil men zo iets verregaands als veganisme doorvoeren zonder al te veel misbruiken, achterpoortjes enzoverder. (en dan zit je nog altijd aan te hikken tegen de nodige misbruiken, kijk maar naar de pedo-priesters van alle slag) __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.