Materiele welvaart

Hubert · 10 februari 2004, 19:13

In heel deze discussie over de twee grote maatschappijvormen die heden bestaan, kapitalisme en communisme, moeten enkele belangrijke vragen gesteld worden.

Zijn de PVDA-communisten tegen materiele welvaart voor het volk, met andere woorden, hebben zij er iets op tegen dat de gewone mensen zich kunnen voorzien van moderne gebruiks- en verbruiksartikelen???
(Zoals bijvoorbeeld; televisietoestellen, hi-fi, video, koelkast, magnetron, automobiel(tje), computer, enz...)

Vanuit zogenaamd 'progressieve' hoek hoort men immers veel theorietjes over hoe 'wij' boven onze stand leven (precies of er is geen verschil tussen de gewone mensen en de rijke burgerij!) in het 'Westen' en dat men niet de hele wereld van deze goederen kan voorzien wegens tekort aan grondstoffen, produktiecapaciteit, en dergelijke.

Deze denkbeelden komen dan gewoonlijk nog van intellektuelen die al heel hun leven tot de begoede klassen gehoord hebben, zoals vanuit anarchistische hoek.
Gewoonlijk zijn het nog diezelfde intellektuelen die één of andere diersoort als 'intelligent' en 'ontwikkeld' erkennen omdat ze stokken en stenen als gereedschap gebruikt.
Zodra het echter gaat over de mensenmaatschappij en hoogtechnologische produkten, is het opeens 'egoistisch', 'hebzuchtig' en 'onontwikkeld' van de gewone mensen om zich hieraan tegoed te willen doen.

Nu zijn mijn vragen :
Wil de PVDA de mensen deze materiele welvaart (wereldwijd) ontzeggen?
Wordt prive-bezit van bijvoorbeeld computers, koelkasten, TV's, auto's,...toegestaan in het communisme, of worden deze dingen 'genationaliseerd', collectief eigendom?
Is een werkpakje en een kom rijst genoeg voor de mensen, zoals soms vanuit anti-communistische hoek wordt beweerd?

Naarmijn bescheiden mening hoeft niemand er iets op tegen te hebben dat het voor iedereen mogelijk gemaakt wordt, zich deze produkten toe te eigenen.
Alleen moet de produktie, distributie en consumptie in alle gelijkheid gebeuren, anders dan in het kapitalisme!
Iedereen recht op een gelijk deel!!!

Milieuschade kan men toch gemakkelijk vermijden, met de huidige stand van wetenschap en techniek.
Er ontbreekt in deze kapitalistische maatschappij alleen de wil om duurzaam en mens- en milieuvriendelijk te produceren en consumeren.
Dat gaat namelijk niet goed samen met winst maken, op eender welke manier, ten koste van eender wie.

Graag had ik hierop een duidelijk antwoord,

Dank bij voorbaat.

Wouter Van Damme · 11 februari 2004, 00:25

Ik ben het volkomen eens met jou.

Natuurlijk zijn de communisten voor materiële welvaart voor het volk, iedereen moet zich kunnen voorzien van moderne gebruiks- en verbruiksartikelen, dat maakt het leven makkelijker en aangenamer.

En wanneer we het hebben over collectieve eigendom, dan hebben we het over de collectieve eigendom van de grote produktiemiddelen. Het privé-bezit van een huis, een computer, een koelkast, een TV, en ga zo maar voort, is natuurlijk toegestaan.

Het hele probleem zit hem, zoals je zelf aangeeft, in het feit dat er een gigantische ongelijkmatige toeëigening en verdeling is in het kapitalisme.

Wist je dat - als je vandaag begint te werken, overuren doet en bezuinigt op je uitgaven om elke maand 500 euro opzij te kunnen zetten - je 216.666 jaar zou moeten werken om de familie Janssen, eigenaars van de chemiegroepen UCB en Solvay, in te halen?! Als je er vandaag had willen van genieten had je eigenlijk als Neanderthaler moeten beginnen!

Bette · 11 februari 2004, 00:59

Hubert,

Het antwoord staat al in je vraag. Natuurlijk is de PVDA niet tegen materiële welvaart! Anders zouden de PVDA-militanten niet zo opkomen voor betere lonen, tegen afdankingen, enz.

Evenmin is de PVDA tegen privé-bezit natuurlijk, ook niet onder het communisme.

De PVDA wil een maatschappij waar er geen privé-bezit van de productiemiddelen. Een koelkast, een auto, al wat je opsomt, dat zijn geen productiemiddelen maar bestaansmiddelen, waar je trouwens niet meer zonder kunt in de huidige tijd. Allee, wie zou er nu aan denken om de mensen te verbieden een koelkast te bezitten???

Dat is toch te gek. Dat lijkt me zo een fabeltje zoals begin deze eeuw toen ze vertelden dat de communisten goddeloze mensen die je dochter verkrachten en weet ik veel wat nog allemaal. In geen enkel communistisch land ter wereld hebben ze toch ooit de mensen hun huisgerief afgepakt! En ook een wagen kon je je aanschaffen, al moest je er soms lang voor wachten (zie verder).

Maar er valt hier wel meer over te zeggen, en dat is nu mijn persoonlijke mening, ik denk niet dat er hierover een 'officieel' PVDA-standpunt is. Peter moet me maar tegenspreken als hij wil. De Westerse, kapitalistische consumptiemaatschappij is enorm verspillend en legt een grote druk op het milieu. Ongeveer 75% van de grondstoffen in de wereld wordt in de moderne kapitalistische landen verbruikt, hetzelfde voor de aardolie, enz. (de VS alleen al slorpen 25% van de wereldaardolieproductie op!

). Kijk ook naar het broeikaseffect.

In de vraag over milieu legt Peter goed uit hoeveel nutteloze transporten er plaatsvinden. Er wordt ook van alles geproduceerd dat niet nodig is: allerlei luxeproducten zoals dure, veel verbruikende wagens (akkkoord dat elk gezin over een wagen moet beschikken, maar moet het dan een 4x4 zijn?), sjieke villa's voor mensen die niet weten wat doen met hun geld, maar ook b.v. GSM's die foto's kunnen maken. Moet dat nu echt?

En dat wordt de mensen aangesmeerd met grote budgetten aan publiciteit, zo "creeren" ze een behoefte. Anderzijds sterven er wel mensen van honger en zijn er, zelfs bij ons (maar meer nog in de derde wereld), nog vele daklozen (laat staan dat ze een koelkast zouden hebben...).

Het enige criterium om iets te produceren is in het kapitalisme: kan ik het verkocht krijgen, kan ik er geld mee verdienen (en dan zijn er nog wel wat wetten om dat te trachten in goede banen te leiden, zodat toch niet �*lles kan - maar die worden dan toch omzeils, ja ook kinderen en organen kun je in het kapitalisme kopen...)

Volgens mij zal er in het communisme toch een planning moeten zijn, die rekening houdt met vooral de (echte) behoeften van de mensen, maar ook met de draagkracht van het milieu. Inderdaad, met wetenschap en techniek kan veel milieu-ellende gemeden worden, maar denken dat je kunt produceren zonder ook maar enige impact op het milieu en zonder beroep te doen op eindige grondvoorraden is toch ook een illusie.

Er zullen dus prioriteiten moeten gesteld worden, en er zal centraal beslist worden wat zal geproduceerd worden, en wat niet. Zo is het evident dat prioritair zal geïnvesteerd worden in openbaar vervoer, en niet in privé-vervoer. Het openbaar vervoer zal dusdanig uitgebouwd zijn dat privé-vervoer minder een noodzaak zal zijn. Dat was zo in Oost-Duitsland (DDR). De mensen gingen met het openbaar vervoer naar het werk (of vaak te voet of met de fiets, want de fabrieken, de winkels e.d. werden in of nabij de wijken ingeplant). Openbaar vervoer was zeer goed uitgebouwd en spotgoedkoop. Maar ze hadden wel hun trabantje. En daarmee gingen ze dan in het week-end op stap. De trabantjes mogen dan wel vervuilend zijn geweest, ze werden wel veel minder gebruikt als de auto bij ons. Dus globaal was de balans positief voor het milieu. Er valt hier veel over te zeggen, zo was de autoproductie in Oost-Duitsland niet prioritair, dus je moest wel wat wachten op je trabantje, en soms schepte dat ongenoegen. Maar vanuit maatschappelijk perspectief, en vanuit milieuoogpunt was dat voor mij een goede zaak.

Dus, besluit: Ja, in het communisme zal er nog privé-bezit en materiële welvaart zijn!

Maar de productie zal afgestemd zijn op de reële noden van de mensen en het milieu, en niet zoals nu op de winst van een kleine groep mensen. 8)

Hubert · 11 februari 2004, 10:02

Bette,

Dat is nu wel een ongelooflijk toeval, maar persoonlijk rijd ik met een 4X4 wagen.
Die zouden dus scheef bekeken worden in het communisme?!? Als iets echt decadents!
Wel raar, mijn wagen is namelijk een LADA NIVA 4X4, waar nog CCCP op vele onderdelen gedrukt staat (zo oud is hij al).
Huidige waarde 500-1000 Euro.
Wegens portemonnee- en milieuoverwegingen rijdt hij op LPG-gas.

Trabantjes, rokende tweetakten, zou ik nu niet meer beginnen produceren, daar kan wel iets moderners en economischer voor in de plaats.

Benieuwd naar het antwoord van Peter Mertens!

boer_bavo · 11 februari 2004, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Er wordt ook van alles geproduceerd dat niet nodig is: allerlei luxeproducten zoals dure, veel verbruikende wagens (akkkoord dat elk gezin over een wagen moet beschikken, maar moet het dan een 4x4 zijn?), sjieke villa's voor mensen die niet weten wat doen met hun geld, maar ook b.v. GSM's die foto's kunnen maken. Moet dat nu echt?

Waarom zijn die niet nodig?Helpen we de derde wereld door plots zuiniger te worden? Stel we verbuirken plots minder grondstoffen, wie wordt er slechter van?

Dies · 11 februari 2004, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Dus, besluit: Ja, in het communisme zal er nog privé-bezit en materiële welvaart zijn! Maar de productie zal afgestemd zijn op de reële noden van de mensen

En wie gaat bepalen wat die reële noden zijn? Wat zijn trouwens reële noden? Behalve onderdak, kledij, voedsel en seks ken ik er geen, jij wel?
Gaan we "democratisch" uitmaken wat die noden zijn of is het huidige systeem, waarin ieder voor zichzelf uitmaken kan wat zijn behoeften zijn, dan misschien toch wel beter?

Bette · 12 februari 2004, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hubert

Bette,

Dat is nu wel een ongelooflijk toeval, maar persoonlijk rijd ik met een 4X4 wagen.
Die zouden dus scheef bekeken worden in het communisme?!? Als iets echt decadents!
Wel raar, mijn wagen is namelijk een LADA NIVA 4X4, waar nog CCCP op vele onderdelen gedrukt staat (zo oud is hij al).
Huidige waarde 500-1000 Euro.
Wegens portemonnee- en milieuoverwegingen rijdt hij op LPG-gas.

Bon allee Hubert, omdat gij het zijt en omdat er CCCP op staat, zult gij Uwe LADA mogen houden.

Het gaat er niet om wie scheef bekeken wordt en wie niet, maar om wat geproduceerd wordt en wat niet. 4x4 terreinwagens verbruiken (en vervuilen) doorgaans heel wat meer dan gewone personenwagens. Ze hebben een welbepaalde functie: nl. op onverharde wegen rijden. Voor mij moet hun gebruik daartoe beperkt worden, er zijn er dus niet zoveel nodig want de meeste mensen rijden niet op dat soort wegen. Zo simpel is het.

Wat de trabantjes betreft: volledig akkoord.

Bette.

Bette · 12 februari 2004, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Er wordt ook van alles geproduceerd dat niet nodig is: allerlei luxeproducten zoals dure, veel verbruikende wagens (akkkoord dat elk gezin over een wagen moet beschikken, maar moet het dan een 4x4 zijn?), sjieke villa's voor mensen die niet weten wat doen met hun geld, maar ook b.v. GSM's die foto's kunnen maken. Moet dat nu echt?

Waarom zijn die niet nodig?Helpen we de derde wereld door plots zuiniger te worden? Stel we verbuirken plots minder grondstoffen, wie wordt er slechter van?

Als we minder grondstoffen verbruiken, en we betalen er een eerlijke prijs voor, dan wordt er niemand slechter van. Het milieu wordt er beter van, want als we minder grondstoffen verbruiken, verspillen we ook minder energie, verminderen we het broeikaseffect, stoten we minder gevaarlijke stoffen uit, produceren we minder afval, enz. Onze gezondheid en onze leefomgeving hebben er dus baat bij.

Overigens, ik heb helemaal niet gezegd dat we minder grondstoffen moeten gebruiken, ik heb alleen gezegd dat we die planmatig en nuttig moeten aanwenden, anders is het verspilling. Er zijn in de wereld, in de derde wereld maar ook bij ons, noden genoeg om te lenigen. Als je per se grondstoffen wil verbruiken, bouw er dan sociale woningen mee, tractoren voor de boeren in de Derde Wereld, treinstellen en moderne bussen, spoorlijnen, enz. Alles is een kwestie van prioriteiten.

Bette

Bette · 12 februari 2004, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wie gaat bepalen wat die reële noden zijn? Wat zijn trouwens reële noden? Behalve onderdak, kledij, voedsel en seks ken ik er geen, jij wel?
Gaan we "democratisch" uitmaken wat die noden zijn of is het huidige systeem, waarin ieder voor zichzelf uitmaken kan wat zijn behoeften zijn, dan misschien toch wel beter?

Over seks zal ik het hier maar niet hebben, het gaat over de materiële noden... Als iedereen op deze planeet al onderdak, kledij en voldoende voedsel zou hebben, dan waren we al een heel eind verder. Maar er zijn nog andere noden hoor, zoals mobiliteit, ontspanning, enz.

Uiteraard gaan we democratisch uitmaken wat de noden zijn, maar op een bewuste manier, rekening houdend met de beperkingen die er zijn: beperkingen van technische aard, van milieuaard, van eerlijke verdeling van de rijkdommen om zoveel mogelijk tegemoet te komen aan ieders noden,...

Dat iedereen dat voor zichzelf kan uitmaken, lijkt mij geen goede oplossing, want dat leidt tot de wet van de sterkste en tot anarchie. Dutroux en Nihoul bijvoorbeeld, die hadden ook "voor zichzelf" uitgemaakt wat hun behoeften zijn. Als jij morgen "voor jezelf" uitmaakt dat je behoefte hebt aan een wagen die 200 per uur rijdt om er de straten mee onveilig te maken, moet de maatschappij dit dan aanvaarden. Hetzelfde op milieuvlak: stel dat je morgen "behoefte" hebt aan het sproeien van giftige chemicaliën naast een waardevolle beek, moet dit dan aanvaard worden. Ik kan zo nog vele voorbeelden verzinnen. De mens is een sociaal wezen. Als je in een maatschappij leeft, moet je je aan de regels houden. Regels die er moeten zijn in functie van het algemeen belang, van alle huidige en toekomstige leden van die maatschappij.

Trouwens, in onze kapitalistische maatschappij worden de zogezegde "behoeften" grotendeels kunstmatig gecreeërd door de publiciteit. Wie had er 10 jaar geleden behoefte aan GSM-toestellen waar je foto's mee kunt trekken? Niemand toch! Geen mens die eraan dacht dat zoiets ooit zou bestaan. Een slimmerik kwam toch op het idee en dacht er goed geld mee te verdienen. Nu is het een modeverschijnsel, gewone GSM's zijn niet meer "in" en komen onze afvalberg aandikken (met een hele boel gevaarlijke stoffen overigens). Dat noem ik verspilling, niet behoeften.

Bette

Peter Mertens · 13 februari 2004, 01:17

Beste Hubert,

volgens mij is er geen probleem met 4x4's, noch met GSM's die foto's kunnen maken
dat is niet echt het punt. Ik ken een chemiearbeider die een paar jaar terug werd afgedankt op een groot chemisch bedrijf, een doorgestoken kaart omwille van zijn syndicale activiteiten

hij woont in Berendrecht, had daar een huis gekocht, leefde goed laten we maar zeggen (met mooie wagen, goede GSM - toen konden die nog geen foto's maken), en werkte hard: ploegensysteem, belastend, enz...
Na zijn afdanking - puntje over 'de democratie' toch wel, zonder enige inspraak van de ene dag op de andere kunnen beslissen over het leven van iemand, maar dat is een andere discussie - begon de miserie: geen nieuw werk, problemen met afbetaling, auto moeten verkopen en vandaag denkt hij er sterk aan ook huis te moeten verkopen en verhuizen (met alle gevolgen voor kinderen vandien). Hij werkt nu in een PWA, paar klusjes per week.

ik bedoel maar, bezit is relatief in dit systeem. De PVDA heeft absoluut niets tegen een auto, een GSM, een micorgolfoven, internet... Wel integendeel, kan allemaal ook nog eens gebruikt worden om de arbeiders efficiënter te organiseren in deze tijden van zeer flexibele uren

ik ben het dus met Hubert eens, kijk eens naar de echte rijkdom, in plaats van zich blind te staren op de 4x4's en andere. Een paar netto winstcijfers (na betaling van belastingen) van de grootste banken in 2002:

Fortis Bank: 651 miljoen euro
KBC Bank: 443 miljoen euro
Dexia Bank: 402 miljoen euro
ING België: 641 miljoen euro.
Fortis AG (= verzekeringsfirma) : 68 miljoen euro.
Fortis Brussels (= holding) : 1592 miljoen euro.
Fortis (ook een holding) : 525 miljoen euro.
KBC Bank : 443 miljoen euro
KBC Verzekeringen: 280 miljoen euro
KBC Bankverzekeringsholding: 510 miljoen euro
Almanij (die eigenlijk de moederholding van KBC is): 377 miljoen euro

daarnaast denk ik dat Bette spreekt over een socialistische maatschappij, en enkele ideeën aangeeft hoe daar efficiënt én vooral democratisch te kunnen plannen: wat is echt nodig, wat is niet, enz...

groeten,

P'ter

Beste Bette,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Maar er valt hier wel meer over te zeggen, en dat is nu mijn persoonlijke mening, ik denk niet dat er hierover een 'officieel' PVDA-standpunt is. Peter moet me maar tegenspreken als hij wil.

voor de rest volledig akkoord met je mening, geen enkele goesting dus om je tegen te spreken

groeten,

P'ter

Dies · 13 februari 2004, 04:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Uiteraard gaan we democratisch uitmaken wat de noden zijn

Hehe, hoe voorspelbaar toch.
U wenst dat de gemeenschap beslist over alles, inclusief mijn vrije keuzes.
U bent blijkbaar niet echt een voorstander van vrije keuze.

De taak van de gemeenschap is om een infrastructuur aan te bieden waarbinnen we kunnen samenleven, niet om alle keuzes voor het individu te maken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Dat iedereen dat voor zichzelf kan uitmaken, lijkt mij geen goede oplossing, want dat leidt tot de wet van de sterkste en tot anarchie...Ik kan zo nog vele voorbeelden verzinnen.

Mocht je nu ter zaken doende voorbeelden aanhalen zou ik je commentaar misschien serieus kunnen nemen, maar nu?! Je had het misschien nog niet helemaal door, maar wanneer ik spreek over vrijheid en het toelaten van vrije keuzes dan impliceert dit ook uitdrukkelijk dat die vrije keuzes van de ene persoon de vrijheid van een ander persoon niet mogen schaden. Al uw voorbeelden zijn a posteriori niet van toepassing.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Trouwens, in onze kapitalistische maatschappij worden de zogezegde "behoeften" grotendeels kunstmatig gecreeërd door de publiciteit.

Nah, het onderscheid tussen natuurlijke en kunstmatige behoeftes is een artificieel gecreëerd en niet ter zaken doende onderscheid.
Mensen kopen namelijk om hun behoeften te bevredigen, of die behoeften kunstmatig zijn aangewakkerd of niet heeft niets met de discussie te maken. Het lijkt me trouwens nogal arrogant om voor de mensen te gaan beslissen, want niemand kent jouw behoeften beter als jijzelf.
Het is bovendien een illusie dat men zonder advertising betere keuzes zou maken, gezien advertising deel uitmaakt van het product. Men zou gewoon andere keuzes maken. Lees er bijvoorbeeld hier wat meer over:
http://www.marketingpower.com/

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Wie had er 10 jaar geleden behoefte aan GSM-toestellen waar je foto's mee kunt trekken? Niemand toch!

En wie had er 100jaar geleden behoefte aan een TV, WC, auto, trein, wasmachine, computer, ... - ik hoef geen uur door te gaan om mijn punt duidelijk te maken hoop ik?! -.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bette

Een slimmerik kwam toch op het idee en dacht er goed geld mee te verdienen.

En terecht blijkbaar, want mensen zijn bereid om geld te geven (lees: arbeid te verrichten en te ruilen) voor dit product.

Hubert · 13 februari 2004, 17:38

Dank u, Peter Mertens, voor het duidelijke antwoord!

Dies,

U stelt dat ofwel de 'gemeenschap' beslist over alles, ofwel heeft het individu de 'vrije keuze', zolang de vrije keuze van de ene persoon, de vrijheid van een ander niet schaadt.

Mijns insziens is dit niet zo duidelijk, zo zwart-wit als het op het eerste zicht lijkt.
Bij elke keuze die een individu maakt, kan er steeds iemand stellen dat ze de vrijheid van een ander aantast!

Als ik graag met een wagentje rij, heb ik hiermee een invloed op het milieu, en dus op de 'vrijheid' van een ander om schone lucht in te ademen. Ook bestaat het gevaar op een ongeval (zelfs met de fiets), waardoor ik de vrijheid van een ander om onbezorgd op straat te lopen in gevaar breng.
Als ik besluit om GSM's die foto's kunnen maken te produceren, beinvloed ik het milieu, de grondstoffenvoorraad van de planeet, enz..., en dus de vrijheid van anderen (zonder te spreken over uitgebuite werknemers).
Als ik graag een sigaretje rook, vervuil ik de planeet.
Als iemand door een bepaalde activiteit, door eigen schuld lichamelijk letsel oploopt, neemt hij medische zorg weg van anderen die er zelf geen schuld aan hebben en beperkt hun vrijheid om zich te laten verzorgen.

Zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Steeds kan iemand bezwaar aantekenen.

Het valt op dat 'milieu' en 'veiligheid' heden ten dage ook geliefkoosde werktuigen zijn om de mensen dingen op te leggen.
Wellicht is dit opzettelijk om de mensen te frustreren en hun kiesgedrag te beinvloeden.
Wie is er nu bezorgd over het milieu als hij of zij voor een hongerloon wordt behandeld en uitgebuit als een hond door het patronaat, of werkloos is en elke dag enkel miserie brengt?!?

Mijn punt is samengevat :
Zou het dan toch niet beter zijn als de gemeenschap democratisch bepaalt wat wel en wat niet kan?
Dan weet men tenminste welke 'vrijheden' men heeft, wat door de mensen, de maatschappij toegelaten wordt!
In het andere geval van 'de vrijheden van een ander niet schaden', is men overgeleverd aan totale willekeur en onzekerheid, en zullen de 'slimmen' steeds wel iets vinden om de gewone mensen hun visie op te leggen!

Dank u.

Omega · 17 februari 2004, 13:41

Citaat:

Wist je dat - als je vandaag begint te werken, overuren doet en bezuinigt op je uitgaven om elke maand 500 euro opzij te kunnen zetten - je 216.666 jaar zou moeten werken om de familie Janssen, eigenaars van de chemiegroepen UCB en Solvay, in te halen?! Als je er vandaag had willen van genieten had je eigenlijk als Neanderthaler moeten beginnen!

Tja, die hebben geluk gehad zeg.Stel je voor: die familie wordt 's morgens wakker, en er staan gewoon een paar fabrieken in hun achtertuin. Kom dat tegen!!!

Ik ken een rappere manier om die 216 jaar te overbruggen: sta vroeger op 's morgens, neem risico, en begin een bedrijf.

10 februari 2004, 19:13	#1
Hubert Vreemdeling Geregistreerd: 4 augustus 2003 Berichten: 9	In heel deze discussie over de twee grote maatschappijvormen die heden bestaan, kapitalisme en communisme, moeten enkele belangrijke vragen gesteld worden. Zijn de PVDA-communisten tegen materiele welvaart voor het volk, met andere woorden, hebben zij er iets op tegen dat de gewone mensen zich kunnen voorzien van moderne gebruiks- en verbruiksartikelen??? (Zoals bijvoorbeeld; televisietoestellen, hi-fi, video, koelkast, magnetron, automobiel(tje), computer, enz...) Vanuit zogenaamd 'progressieve' hoek hoort men immers veel theorietjes over hoe 'wij' boven onze stand leven (precies of er is geen verschil tussen de gewone mensen en de rijke burgerij!) in het 'Westen' en dat men niet de hele wereld van deze goederen kan voorzien wegens tekort aan grondstoffen, produktiecapaciteit, en dergelijke. Deze denkbeelden komen dan gewoonlijk nog van intellektuelen die al heel hun leven tot de begoede klassen gehoord hebben, zoals vanuit anarchistische hoek. Gewoonlijk zijn het nog diezelfde intellektuelen die één of andere diersoort als 'intelligent' en 'ontwikkeld' erkennen omdat ze stokken en stenen als gereedschap gebruikt. Zodra het echter gaat over de mensenmaatschappij en hoogtechnologische produkten, is het opeens 'egoistisch', 'hebzuchtig' en 'onontwikkeld' van de gewone mensen om zich hieraan tegoed te willen doen. Nu zijn mijn vragen : Wil de PVDA de mensen deze materiele welvaart (wereldwijd) ontzeggen? Wordt prive-bezit van bijvoorbeeld computers, koelkasten, TV's, auto's,...toegestaan in het communisme, of worden deze dingen 'genationaliseerd', collectief eigendom? Is een werkpakje en een kom rijst genoeg voor de mensen, zoals soms vanuit anti-communistische hoek wordt beweerd? Naarmijn bescheiden mening hoeft niemand er iets op tegen te hebben dat het voor iedereen mogelijk gemaakt wordt, zich deze produkten toe te eigenen. Alleen moet de produktie, distributie en consumptie in alle gelijkheid gebeuren, anders dan in het kapitalisme! Iedereen recht op een gelijk deel!!! Milieuschade kan men toch gemakkelijk vermijden, met de huidige stand van wetenschap en techniek. Er ontbreekt in deze kapitalistische maatschappij alleen de wil om duurzaam en mens- en milieuvriendelijk te produceren en consumeren. Dat gaat namelijk niet goed samen met winst maken, op eender welke manier, ten koste van eender wie. Graag had ik hierop een duidelijk antwoord, Dank bij voorbaat.

11 februari 2004, 00:25	#2
Wouter Van Damme Vreemdeling Geregistreerd: 10 februari 2004 Locatie: Gent Berichten: 2	Ik ben het volkomen eens met jou. Natuurlijk zijn de communisten voor materiële welvaart voor het volk, iedereen moet zich kunnen voorzien van moderne gebruiks- en verbruiksartikelen, dat maakt het leven makkelijker en aangenamer. En wanneer we het hebben over collectieve eigendom, dan hebben we het over de collectieve eigendom van de grote produktiemiddelen. Het privé-bezit van een huis, een computer, een koelkast, een TV, en ga zo maar voort, is natuurlijk toegestaan. Het hele probleem zit hem, zoals je zelf aangeeft, in het feit dat er een gigantische ongelijkmatige toeëigening en verdeling is in het kapitalisme. Wist je dat - als je vandaag begint te werken, overuren doet en bezuinigt op je uitgaven om elke maand 500 euro opzij te kunnen zetten - je 216.666 jaar zou moeten werken om de familie Janssen, eigenaars van de chemiegroepen UCB en Solvay, in te halen?! Als je er vandaag had willen van genieten had je eigenlijk als Neanderthaler moeten beginnen!

11 februari 2004, 00:59	#3
Bette Vreemdeling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Zichen-Zussen-Bolder Berichten: 6	Hubert, Het antwoord staat al in je vraag. Natuurlijk is de PVDA niet tegen materiële welvaart! Anders zouden de PVDA-militanten niet zo opkomen voor betere lonen, tegen afdankingen, enz. Evenmin is de PVDA tegen privé-bezit natuurlijk, ook niet onder het communisme. De PVDA wil een maatschappij waar er geen privé-bezit van de productiemiddelen. Een koelkast, een auto, al wat je opsomt, dat zijn geen productiemiddelen maar bestaansmiddelen, waar je trouwens niet meer zonder kunt in de huidige tijd. Allee, wie zou er nu aan denken om de mensen te verbieden een koelkast te bezitten??? Dat is toch te gek. Dat lijkt me zo een fabeltje zoals begin deze eeuw toen ze vertelden dat de communisten goddeloze mensen die je dochter verkrachten en weet ik veel wat nog allemaal. In geen enkel communistisch land ter wereld hebben ze toch ooit de mensen hun huisgerief afgepakt! En ook een wagen kon je je aanschaffen, al moest je er soms lang voor wachten (zie verder). Maar er valt hier wel meer over te zeggen, en dat is nu mijn persoonlijke mening, ik denk niet dat er hierover een 'officieel' PVDA-standpunt is. Peter moet me maar tegenspreken als hij wil. De Westerse, kapitalistische consumptiemaatschappij is enorm verspillend en legt een grote druk op het milieu. Ongeveer 75% van de grondstoffen in de wereld wordt in de moderne kapitalistische landen verbruikt, hetzelfde voor de aardolie, enz. (de VS alleen al slorpen 25% van de wereldaardolieproductie op! ). Kijk ook naar het broeikaseffect. In de vraag over milieu legt Peter goed uit hoeveel nutteloze transporten er plaatsvinden. Er wordt ook van alles geproduceerd dat niet nodig is: allerlei luxeproducten zoals dure, veel verbruikende wagens (akkkoord dat elk gezin over een wagen moet beschikken, maar moet het dan een 4x4 zijn?), sjieke villa's voor mensen die niet weten wat doen met hun geld, maar ook b.v. GSM's die foto's kunnen maken. Moet dat nu echt? En dat wordt de mensen aangesmeerd met grote budgetten aan publiciteit, zo "creeren" ze een behoefte. Anderzijds sterven er wel mensen van honger en zijn er, zelfs bij ons (maar meer nog in de derde wereld), nog vele daklozen (laat staan dat ze een koelkast zouden hebben...). Het enige criterium om iets te produceren is in het kapitalisme: kan ik het verkocht krijgen, kan ik er geld mee verdienen (en dan zijn er nog wel wat wetten om dat te trachten in goede banen te leiden, zodat toch niet �*lles kan - maar die worden dan toch omzeils, ja ook kinderen en organen kun je in het kapitalisme kopen...) Volgens mij zal er in het communisme toch een planning moeten zijn, die rekening houdt met vooral de (echte) behoeften van de mensen, maar ook met de draagkracht van het milieu. Inderdaad, met wetenschap en techniek kan veel milieu-ellende gemeden worden, maar denken dat je kunt produceren zonder ook maar enige impact op het milieu en zonder beroep te doen op eindige grondvoorraden is toch ook een illusie. Er zullen dus prioriteiten moeten gesteld worden, en er zal centraal beslist worden wat zal geproduceerd worden, en wat niet. Zo is het evident dat prioritair zal geïnvesteerd worden in openbaar vervoer, en niet in privé-vervoer. Het openbaar vervoer zal dusdanig uitgebouwd zijn dat privé-vervoer minder een noodzaak zal zijn. Dat was zo in Oost-Duitsland (DDR). De mensen gingen met het openbaar vervoer naar het werk (of vaak te voet of met de fiets, want de fabrieken, de winkels e.d. werden in of nabij de wijken ingeplant). Openbaar vervoer was zeer goed uitgebouwd en spotgoedkoop. Maar ze hadden wel hun trabantje. En daarmee gingen ze dan in het week-end op stap. De trabantjes mogen dan wel vervuilend zijn geweest, ze werden wel veel minder gebruikt als de auto bij ons. Dus globaal was de balans positief voor het milieu. Er valt hier veel over te zeggen, zo was de autoproductie in Oost-Duitsland niet prioritair, dus je moest wel wat wachten op je trabantje, en soms schepte dat ongenoegen. Maar vanuit maatschappelijk perspectief, en vanuit milieuoogpunt was dat voor mij een goede zaak. Dus, besluit: Ja, in het communisme zal er nog privé-bezit en materiële welvaart zijn! Maar de productie zal afgestemd zijn op de reële noden van de mensen en het milieu, en niet zoals nu op de winst van een kleine groep mensen. 8)

11 februari 2004, 10:02	#4
Hubert Vreemdeling Geregistreerd: 4 augustus 2003 Berichten: 9	Bette, Dat is nu wel een ongelooflijk toeval, maar persoonlijk rijd ik met een 4X4 wagen. Die zouden dus scheef bekeken worden in het communisme?!? Als iets echt decadents! Wel raar, mijn wagen is namelijk een LADA NIVA 4X4, waar nog CCCP op vele onderdelen gedrukt staat (zo oud is hij al). Huidige waarde 500-1000 Euro. Wegens portemonnee- en milieuoverwegingen rijdt hij op LPG-gas. Trabantjes, rokende tweetakten, zou ik nu niet meer beginnen produceren, daar kan wel iets moderners en economischer voor in de plaats. Benieuwd naar het antwoord van Peter Mertens!

13 februari 2004, 17:38	#12
Hubert Vreemdeling Geregistreerd: 4 augustus 2003 Berichten: 9	Dank u, Peter Mertens, voor het duidelijke antwoord! Dies, U stelt dat ofwel de 'gemeenschap' beslist over alles, ofwel heeft het individu de 'vrije keuze', zolang de vrije keuze van de ene persoon, de vrijheid van een ander niet schaadt. Mijns insziens is dit niet zo duidelijk, zo zwart-wit als het op het eerste zicht lijkt. Bij elke keuze die een individu maakt, kan er steeds iemand stellen dat ze de vrijheid van een ander aantast! Als ik graag met een wagentje rij, heb ik hiermee een invloed op het milieu, en dus op de 'vrijheid' van een ander om schone lucht in te ademen. Ook bestaat het gevaar op een ongeval (zelfs met de fiets), waardoor ik de vrijheid van een ander om onbezorgd op straat te lopen in gevaar breng. Als ik besluit om GSM's die foto's kunnen maken te produceren, beinvloed ik het milieu, de grondstoffenvoorraad van de planeet, enz..., en dus de vrijheid van anderen (zonder te spreken over uitgebuite werknemers). Als ik graag een sigaretje rook, vervuil ik de planeet. Als iemand door een bepaalde activiteit, door eigen schuld lichamelijk letsel oploopt, neemt hij medische zorg weg van anderen die er zelf geen schuld aan hebben en beperkt hun vrijheid om zich te laten verzorgen. Zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Steeds kan iemand bezwaar aantekenen. Het valt op dat 'milieu' en 'veiligheid' heden ten dage ook geliefkoosde werktuigen zijn om de mensen dingen op te leggen. Wellicht is dit opzettelijk om de mensen te frustreren en hun kiesgedrag te beinvloeden. Wie is er nu bezorgd over het milieu als hij of zij voor een hongerloon wordt behandeld en uitgebuit als een hond door het patronaat, of werkloos is en elke dag enkel miserie brengt?!? Mijn punt is samengevat : Zou het dan toch niet beter zijn als de gemeenschap democratisch bepaalt wat wel en wat niet kan? Dan weet men tenminste welke 'vrijheden' men heeft, wat door de mensen, de maatschappij toegelaten wordt! In het andere geval van 'de vrijheden van een ander niet schaden', is men overgeleverd aan totale willekeur en onzekerheid, en zullen de 'slimmen' steeds wel iets vinden om de gewone mensen hun visie op te leggen! Dank u.