meisje dat zich niet aan ramadan hield aangevallen

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Allez, zeg mij es waar ik dat kan vinden in mijn Koran, wat is dat nu weer voor onzin.
Lees wat de Imam me heeft verteld: een moslim mag iemand nooit dwingen om te bekeren, als iemand moslim wil worden moet dat zijn uit eigen wil, met het hart, anders heeft het toch geen zin. maw waar mijn 'kotgenoot' bijstond liet hij duidelijk verstaan dat hij niet moet proberen om van mij een moslima te maken... waarop ik dadelijk heb geantwoord dat hem dat toch niet zal lukken omdat ik daar het karakter niet voor heb.

Dutch heeft geschreven 'tot de islam brengen' niet 'tot de islam dwingen'. Tot de islam brengen is niet dwingen doch op een heeeeeeel vriendelijke wijze, stapje voor stapje (om de ongelovige niet onmiddellijk te doen weglopen) lepeltje na lepeltje de ongelovige tot de islam te brengen, hen op heeeeeeeeeeeeeel vriendelijke wijze de islam te doen slikken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Dutch heeft geschreven 'tot de islam brengen' niet 'tot de islam dwingen'. Tot de islam brengen is niet dwingen doch op een heeeeeeel vriendelijke wijze, stapje voor stapje (om de ongelovige niet onmiddellijk te doen weglopen) lepeltje na lepeltje de ongelovige tot de islam te brengen, hen op heeeeeeeeeeeeeel vriendelijke wijze de islam te doen slikken.

Wat is er fout aan iemand op héééééél vriendelijke wijze te bekeren?

Wat is er fout mocht ik op héééééééééél vriendelijke wijze jou trachten te overtuigen dat bvb. Eddy Wally beter zingt dan Helmut Lotti, of dat Anderlecht beter voetbalt dan Standard? Wat zou er fout aan zijn, mocht ik daarin nog lukken ook?

Typische redenering van iemand die de islam per definitie gelijkschakelt met vrouwenonderdrukking, achterstelling van anders- en niet-gelovigen, inperking van de vrije meningsuiting enz... enz...

Het is niet omdat dat soort islam in bvb. Saoedi-Arabië bestaat, dat die ook hier werkelijkheid moet worden. De Saoedi's doen weliswaar hun best om import-imams hiernaartoe te sturen. Totnogtoe zijn die - gelukkig - vreselijk in de minderheid t.o.v. eigen imams die hier geboren zijn en even goed (of zelfs beter) Nederlands spreken en schrijven als jij en ik, doorsnee-Vlamingen.

En zolang we erover waken dat die haatpredikers in de minderheid blijven en de grote meerderheid niet achter zich kunnen scharen, hoeven we ons niet ongerust te maken.

Door echter je voorbarig ongerust te tonen en alle moslims over dezelfde fanatieke kam te scheren, is de kans niet onbestaande dat je méér van hen in de armen van haatpredikers zou drijven dan dat er zich spontaan tot fanatieke strekkingen zouden bekeren.

M.a.w: bied je de haatprekers de munitie op een schaaltje aan. Wat let je eigenlijk om zélf de trekker over te halen? Of heb je daar de "ballen" niet voor?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

U mag onderstrepen en walgen zoveel u wil, it's a free country, maar dergelijke stellige uitspraken behoeven toch wel iets meer onderbouwing dan een streepje eronder.

Zou Joe Van Holsbeek beroofd en vermoord zijn als hij een Roma was geweest?

Okee dan, je vraagt ervoor. 't Is tenslotte een vrij land, hier.

Ik maak me sterk dat elke onverlaat, van welke komaf ook, niet eerst de naam gaat vragen van het slachtoffer wiens mp3-spelertje hij wil afpakken; en dat hij evenmin geïnteresseerd is in de komaf van zijn slachtoffer.

Nu je het zegt: de foto's van de jonge Joe Van Holsbeeck tonen een vriendelijk en open gezicht, onder een dikke krullenbol. Misschien dachten de daders wel dat hij, wegens die krullenbol... "maar" een Marokkaan was.

De fatale messteek werd toegebracht in een fractie van een seconde. Geen normaal mens kan zulks in koelen bloede; ook de reactie van de daders was normaal (de daad zelf niet, natuurlijk): ze maakten zich zo snel mogelijk uit de voeten, waarschijnlijk beseften ze op dat ogenblik nog niet eens dat hun slachtoffer daar dood neerzeeg. Het waren tenslotte zelf nog maar twee kerels die nauwelijks hun kinderschoenen ontgroeid waren.

Vermits hun gedrag na de fatale messteek normaal was, kunnen we genoeglijk stellen dat zij zich ook ervoor normaal gedroegen, zoals ieder die op het punt staat een rotstreek (daarom nog geen moord) uit te halen. Die twee Polen zijn dus héél normale lieden, alles wijst daarop.

Daarom geloof ik niet dat zij koelbloedig te werk zijn gegaan. Zij hebben hun toekomstig slachtoffer waarschijnlijk niet al te grondig bekeken, om niet de kans te lopen er ook maar de minste "menselijke" band mee aan te gaan. Zolang Joe voor hen volstrekt onbekend was, bleef hij voor hen "maar" een voorwerp, een object, géén persoon. Dat maakte het voor hen makkelijker om toe te slaan en zelfs een messteek uit te delen.

Mochten zij eerst een praatje met hem hebben gemaakt, of gezamenlijk een pot gaan drinken zijn, dan zouden ze dat nooit hebben gekund. Er zijn maar heel weinig mensen die koelbloedig iemand kunnen afmaken met wie ze zojuist een woord hebben gewisseld, laat staan een pint gedronken.

Conclusie: bij de moord op de jonge Van Holsbeek speelde geen enkel racistisch motief mee.

Nu we er toch over bezig zijn. Toen op tv de beelden verschenen van de bewakingscamera's, meende zo ongeveer iedereen dat het over "Noord-Afrikanen" ging. De Marokkaanse gemeenschap reageerde - begrijpelijkerwijze - misnoegd. Vooral toen later bleek dat het Polen betrof. Nogal wat Marokkanen die zichzelf (alwéér) in een slachtofferrol zagen.

Idem dito de Polen, die zich aanvankelijk diep schaamden, maar achteraf wát blij waren, omdat het geen "échte" Polen betrof, doch zigeuners. Veel Polen zagen zichzelf plots ook als slachtoffer.

De volgende aan zet waren... inderdaad: de zigeuners. Bleek dat het geen Roma-zigeuners waren (doch van een andere stam) die zichzelf prompt tot... slachtoffer uitriepen.

Zo ongeveer iedereen had wel een reden om zichzelf tot slachtoffer te verklaren...

... terwijl er maar één slachtoffer was: een 17-jarige veelbelovende jongeman die in zijn veel te korte leven waarschijnlijk nog geen vlieg had kwaad gedaan.

[dutch]

Laya,
In jouw sociale bevlogenheid herken ik mezelf, maar dan heel wat jaren terug... Ook mijn kotgenoot was en is nog steeds een moslim. Zelf ben ik gepasseerd langs de stadia die jou te wachten staan. Nu, een paar kinderen verder en héél wat wijzer en islamervaring rijker, kan ik je zeggen dat jij een belangrijke denkfout begaat : islam is géén ras en wie anti-islam is is niet per definitie een racist. Eenvoudig, maar toch zo dikwijls door elkaar gehaald.

Wat die zoetgevooisde imam van jou betreft : wie vangt er nu vliegen met azijn ?! Die imam gebruikt gewoon het islamprincipe van takkeyya (list en bedrog) om nog een naief schaap binnen te rijven... Wait and see my dear...
Waarom lees je zélf de koran eens niet ?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

"In die wereld".... ik zeg niet dat het nergens zo is, ik zeg dat het niet overal zo is, nog es... het leven in arabische landen is niet overal hetzelfde, ik denk er niet aan om iets te beginnen met een moslim uit bepaalde landen (voor zover iemand er dan al voor 'kiest' op wie hij of zij verliefd wordt). Waar haal je het recht om zo over mij te oordelen terwijl je me helemaal niet kent, mijn gezin niet kent, alleen omdat je een rapport hebt gelezen? Daarom is het ALTIJD zo?? Komaan, geloof je dat nu zelf?

Wie zegt er dat elk individueel geval beantwoordt aan het algemeen beeld? Je kan het ook anders stellen: de uitzondering bevestigt de regel.

Je moet dit ook niet al te persoonlijk nemen, je had het in je bericht waarop ik reageerde ook niet over jou alleen, maar ook over "... de andere vrouwen die ik persoonlijk ken die met bepaalde arabieren getrouwd zijn..."

Ik begrijp echter wel dat je persoonlijke betrokkenheid het moeilijk maakt van de "big picture" te zien, maar dat mag ons niet beletten van over dit onderwerp vrij te discuteren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... Typische redenering van iemand die de islam per definitie gelijkschakelt met vrouwenonderdrukking, achterstelling van anders- en niet-gelovigen, inperking van de vrije meningsuiting enz... enz...

Dat laatste klopt nu eenmaal. Zonder enige twijfel, want voorgeschreven in de mohammedaanse schrifturen en bevestigd door alle wetenschappelijke studies.

Jij bent ervan overtuigd dat de volgelingen van Mohammed zich wel gematigd zullen opstellen als ze maar niet gechoqueerd worden. De ervaring heeft uitgewezen dat dit een verkeerde houding is omdat hen dat in hun houding bevestigt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Dat laatste klopt nu eenmaal. Zonder enige twijfel, want voorgeschreven in de mohammedaanse schrifturen en bevestigd door alle wetenschappelijke studies.

Jij bent ervan overtuigd dat de volgelingen van Mohammed zich wel gematigd zullen opstellen als ze maar niet gechoqueerd worden. De ervaring heeft uitgewezen dat dit een verkeerde houding is omdat hen dat in hun houding bevestigt.

Beste Basy Lys,

In vroeger eeuwen lieten christenen zich niet bepaald onbetuigd in het scheppen van haat en geweld, en ook zij misbruikten hiervoor Gods naam: Dieu le veult, zo luidde het motto van de kruisvaarders.

Het christendom anno 2006 kan onmogelijk nog gelijkgesteld worden met het christendom anno 1006; al was het maar omdat elke christen in 1006 een fundamentalist was: hij geloofde dat de Bijbel de letterlijke waarheid bevatte. (En vaak las hij die letterlijke waarheid niet bepaald door dezelfde bril als Christus zou gebruikt hebben.)

Hoe kan het dat het christendom vandaag voor veel minder problemen zorgt dan enkele eeuwen geleden? Hoe komt het dat christenen vandaag zich veel minder inhumaan gedrag veroorloven, en dit zeker niet pretenderen te bedrijven in Christus' naam?

Ik ga ervan uit dat de gelovigen zélf dat christendom hebben uitgezuiverd. Dat zuiveringsproces heeft vandaag reeds enkele eeuwen voeten in de aarde, en het is nog steeds niet geheel afgerond.

Overal waar christenen zich misdroegen, bleken zij veel gevoeliger voor de terechtwijzingen vanwege hun medegelovigen dan vanwege buitenstaanders. Al was het maar omdat zij bij die medegelovigen hun achterban zochten, terwijl die buitenstaanders hen toch maar weinig konden schelen. Het mogen misschien wel machiavellisten geweest zijn, en zelfs platte opportunisten, maar de kritiek vanwege hun medegelovigen bleek op den duur toch voldoende om hen te doen inzien dat zij zich niet zomaar vanalles en nog wat konden (blijven) permitteren.

Dit is vandaag nog steeds zo. Op dit eigenste forum heb ik enkele weken terug afgerekend met iemand die zijn gezag o.a. aan de Bijbel ontleende om er bijzonder abjecte meningen mee te staven. Geloof me vrij: precies omdat ik zelf ook gelovig ben, kwam die kritiek bij mijn opponent véél sterker aan, dan mocht hij van een niet-gelovige gekomen zijn. De grond werd dat forumlid blijkbaar zo heet onder de voeten dat hij intussen de plaat gepoetst heeft.

Wat voor het christendom geldt, geldt me dunkt ook voor de islam: alleen de moslims zélf zijn goed geplaatst om hun religie van zijn minder goede kanten te ontdoen. Alleen bij hén is de kennis én het vermogen geconcentreerd om de Koran op allegorische wijze te gaan interpreteren, i.p.v. op letterlijke-fundamentalistische. Onze inbreng is maar zeer beperkt, wij zijn immers buitenstaanders.

De enige zinnige bijdrage die ik als buitenstaander kan leveren is bijdragen aan een klimaat dat gunstig genoeg is zodanig dat moslims zich deze niet minne taak zouden kunnen kwijten. Een klimaat van polarisering en het op de spits drijven van tegenstellingen lijkt me allerminst gunstig hiervoor.

Dat de islam niet noodzakelijk hoeft te worden vereenzelvigd met vrouwenonderdrukking, achteruitstelling van andersgelovigen of schending van mensenrechten bewijst de gedaante waaronder hij beleden wordt in heel wat delen van de wereld die vandaag echter niet in de actualiteit staan. West-Afrika bijvoorbeeld is er een schoolvoorbeeld van.

Zo goed als ik weet jij dat de actualiteit beheerst wordt door spectaculaire en sensationele onderwerpen. Dat is jammer, omdat minder spectaculaire gebeurtenissen nauwelijks aandacht krijgen. En een zelfmoordterrorist die een passagiersvliegtuig in een wolkenkrabber boort is nu eenmaal stukken spectaculairder dan het dagelijkse leventje in een land als Senegal waar niet-moslims niet onder een of ander dhimmistatuut hoeven te leven te midden van een bevolking die nochtans voor 94% moslim is; diezelfde bevolking die niet bepaald staat te springen om de sjaria in te voeren.

De islam wordt daar in grote delen van West-Afrika al sedert eeuwen op die tolerante en humane wijze beleden. Dat bewijst toch dat het takeyya-principe (salonfähig maken) lang niet in alle islamstromingen bestaat.

Ik geef toe dat er wereldwijd toch een radicalisering aan de gang is. Indonesië, 's werelds grootste moslimstaat, is er een voorbeeld van. Tot voor een tiental jaren waren er daar nauwelijks problemen met moslims. Vandaag klagen o.a. christen-missionarissen over een groeiende onverdraagzaamheid vanwege moslims jegens niet-moslims.

Maar dan moeten we ons eens beraden over de oorzaak van die wereldwijde radicalisering. Ligt het aan de islam zelf? Aan de kerngedachte ervan? Of ligt het aan de praktijken vanwege sommige moslimstaten die er een bijzonder strenge, inhumane en zelfs mensonwaardige implementatie van die religie op nahouden? (Saoedi-Arabië bijvoorbeeld)

Ik vraag me echt af in hoeverre er al wetenschappelijke studies gericht zijn naar tolerantere islamstromingen? En, zo ja, in hoeverre deze studies daadwerkelijk gelezen worden, nu (bijna) iedereen meepapegaait met het motto islam is onmenselijk?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... Wat voor het christendom geldt, geldt me dunkt ook voor de islam: alleen de moslims zélf zijn goed geplaatst om hun religie van zijn minder goede kanten te ontdoen. Alleen bij hén is de kennis én het vermogen geconcentreerd om de Koran op allegorische wijze te gaan interpreteren, i.p.v. op letterlijke-fundamentalistische. Onze inbreng is maar zeer beperkt, wij zijn immers buitenstaanders.

Zoals je later in je tekst aangeeft is juist de omgekeerde beweging vandaag dominant.

De Vrije Wereld moet er telkens weer de nadruk op leggen dat de slachtoffers van de Mohammedaanse leer verkeerd bezig zijn, en die Vrije Wereld moet mensen zoals Ali Sina, Ibn Warraq, Salman Rushdie en dergelijke meer uitdrukkelijk steunen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... Dat de islam niet noodzakelijk hoeft te worden vereenzelvigd met vrouwenonderdrukking, achteruitstelling van andersgelovigen of schending van mensenrechten bewijst de gedaante waaronder hij beleden wordt in heel wat delen van de wereld die vandaag echter niet in de actualiteit staan. West-Afrika bijvoorbeeld is er een schoolvoorbeeld van....

Komaan, EFL, bekijk de globale studies die daaromtrent gemaakt worden, niet in het minst de Arab Human Development Reports, uitsluitend opgesteld door Arabieren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vraag me echt af in hoeverre er al wetenschappelijke studies gericht zijn naar tolerantere islamstromingen? En, zo ja, in hoeverre deze studies daadwerkelijk gelezen worden, nu (bijna) iedereen meepapegaait met het motto islam is onmenselijk?

Studies over tolerantere islamstromingen wijzen uit dat deze gemarginaliseerd worden. Het Soefisme bestaat nog nauwelijks, Indonesië en Nigeria (tiens ligt dat niet in West-Afrika?) leren vandaag wat de échte islam is.

Je mág natuurlijk blijven geloven dat er niets aan de hand is. Geloven is tot nader order nog een beetje vrij.

[gladiator]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Moderate Europeans losing faith in Islam
By Dan Bilefsky and Ian Fisher , The New York Times

Schitterend artikel, bedankt Online!

[Online]

Oorspronkelijk bericht door ElFlamencoLoco
... Typische redenering van iemand die de islam per definitie gelijkschakelt met vrouwenonderdrukking, achterstelling van anders- en niet-gelovigen, inperking van de vrije meningsuiting enz... enz...

Ik raad je aan het boek "Mijn vrijheid" van Ayaan Hirsi Ali eens te lezen ; deze insider zal het wel beter weten dan jij.

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

Laya,
In jouw sociale bevlogenheid herken ik mezelf, maar dan heel wat jaren terug... Ook mijn kotgenoot was en is nog steeds een moslim. Zelf ben ik gepasseerd langs de stadia die jou te wachten staan. Nu, een paar kinderen verder en héél wat wijzer en islamervaring rijker, kan ik je zeggen dat jij een belangrijke denkfout begaat : islam is géén ras en wie anti-islam is is niet per definitie een racist. Eenvoudig, maar toch zo dikwijls door elkaar gehaald.

Wat die zoetgevooisde imam van jou betreft : wie vangt er nu vliegen met azijn ?! Die imam gebruikt gewoon het islamprincipe van takkeyya (list en bedrog) om nog een naief schaap binnen te rijven... Wait and see my dear...
Waarom lees je zélf de koran eens niet ?

Ik heb hier al meerdere malen gepost dat ik de Koran aan het lezen ben en overtuigd ben dat de Islam niets voor mij is, ik voel me goed in mijn religie en heb geen plannen om me te bekeren, ik heb er gewoon het karakter niet voor en dat heb ik mijn partner goed duidelijk gemaakt maar hij heeft daar geen probleem mee. Ook niet met het feit dat hij geen kinderen gaat hebben, ik heb een zoon en wens gezien min leeftijd en carrière geen kids meer. En weet je, ik heb een relatie/huwelijk van 17 jaar achter de rug met een Belg, ik weet dat niet alles over rozen gaat lopen, maar dat is bij een huwelijk tussen Belgen toch ook zo? Bestaat de perfecte relatie?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Ik raad je aan het boek "Mijn vrijheid" van Ayaan Hirsi Ali eens te lezen ; deze insider zal het wel beter weten dan jij.

Wees gerust, ik heb één en ander van de dame gelezen hoor. Ook Mijn Vrijheid.

Mijn houding t.a.v. Hirsi Ali is een beetje dubbel. Enerzijds bewijst haar tirade tegenover de islam dat zij er heel wat kwaadaardige krachten mee losweekt bij moslims. Ze bewijst dat vele moslims het (nog steeds) moeilijk hebben met kritiek.

Anderzijds relativeer ik haar ook. Ze is van Somalische komaf, een land waar al heel lang een bijzonder repressieve islamstroming beleden wordt, vooral repressief jegens vrouwen. Haar actievoeren tegen de islam kan daarom niet los gezien worden van haar eigen trauma's, opgelopen tijdens haar jeugdjaren. Haar voornaamste - overigens begrijpelijke - redeneerfout is dat ze het over "dé islam" heeft, terwijl ze het beter over de vrouwonvriendelijkheid van bepaalde islamstromingen zou hebben.

Al bij al heb ik altijd gevonden dat deze trauma's voor de dame niet bepaald een goede kaart waren om politiek actief te worden. Beter had ze zich achter de schermen gehouden, onder de hoede van een ervaren politicus/politica, die haar aanklacht zou gekanaliseerd hebben tot actievoeren tegen vrouwonvriendelijkheid i.p.v. tegen de islam in het algemeen.

Maar ik ben Hirsi Ali niet, en ik realiseer me dat achteraf praten altijd makkelijk is...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Zoals je later in je tekst aangeeft is juist de omgekeerde beweging vandaag dominant.

Dan nóg kunnen we volgens mij niet onderuit aan de verantwoordelijkheid vanwege de moslims zelf. Die is in de hele materie stukken zwaarwichtiger dan de jouwe of de mijne. Hoe graag we het ook zouden willen, maar onze inbreng alléén wérkt niet. Dat bewees ook de geschiedenis al, o.a. met de gang van zaken in het christendom.

Als niet- of anders-gelovigen zich te eenzijdig met de zaak gaan bemoeien, dan loopt het gegarandeerd uit op een zwaar conflict, mogelijk zelfs een conflict van wereldorde.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De Vrije Wereld moet er telkens weer de nadruk op leggen dat de slachtoffers van de Mohammedaanse leer verkeerd bezig zijn, en die Vrije Wereld moet mensen zoals Ali Sina, Ibn Warraq, Salman Rushdie en dergelijke meer uitdrukkelijk steunen.

De Vrije Wereld mag ook de miljoenen zgn. "slechte moslims" wat meer steunen. Dat doe je allerminst door die mensen te schofferen met de misdaden van de zgn. "goede moslims".

Kijk, Basy Lys, tot op dit forum toe merk ik de angst - om niet te zeggen: de paniek - voor alles wat zelfs maar van ver naar de islam riekt. Laya bvb. die van zichzelf stelt dat ze zich sterk genoeg voelt om christen te blijven terwijl ze met een moslim samenleeft; en terwijl ze tevens stelt dat haar partner en diens familie haar geloof uitdrukkelijk respecteert. Merk je dan niet hoe sommigen haar als een soort van "verkapte moslima" gaan beschouwen, en haar confronteren met allerlei misdaden, onder het mom van islam begaan? Vind jij dergelijke houding eerlijk?

Ik niet, en ik kom terug op wat ik al eerder zegde: het is fundamenteel oneerlijk enerzijds te stellen dat moslims zich niet van de (al dan niet vermeende) kwaadaardigheid binnen de islam willen distantiëren, om anderzijds (al op voorhand) hun verdediging als ongeloofwaardig te gaan beschouwen en er zelfs het takeyya-principe bij te sleuren. Ik ken nogal wat moslims die niet eens wéten wat dat principe inhoudt en die er nog nooit van gehoord hebben!!!

Zo wordt elke dialoog onmogelijk gemaakt. We beklagen ons enerzijds dat moslims zich kennelijk niet willen integreren, maar anderzijds weigeren ook wij hardnekkig om in dialoog te treden. Het lijkt erop dat we in "ons" discours onze "tegenstanders" gewoon het mes op de keel zetten. Heb je dan geen idee tot welk gezichtsverlies je hen dwingt, en hoe je hen elke menselijke waardigheid ontneemt?

Zoals ik onze angst voor hen tracht te verwoorden, zo durf ik ook hun angst voor ons tot uitdrukking te brengen. Niemand heeft er iets bij te verliezen dat we tenminste elkaars angsten al begrijpen en onderkennen. Of vind jij dit verloren moeite? Ik (nog steeds) niet!

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Komaan, EFL, bekijk de globale studies die daaromtrent gemaakt worden, niet in het minst de Arab Human Development Reports, uitsluitend opgesteld door Arabieren.

Basy Lys, wat behelzen die studies eigenlijk? De letterlijke inhoud van de Koran? De interpretatie ervan door "Arabieren" - die toch niet meteen bekendstaan om hun liberale wijze van redeneren?

Behelzen die studies ook de verknochtheid van velen die zich "moslim" noemen, gewoon omdat hun ouders dat ook waren, en dat terwijl ze zelfs nog nooit de Koran van naderbij bestudeerd hebben? Hebben die heren professoren ook ooit maar één keer het mechanisme belicht, waarom kinderen (meestal) trouw blijven aan de waarden die hun ouders hun hebben nagelaten? Hebben ze ook ooit maar één keer stilgestaan bij wélke waarde die ouders hun kinderen nalieten, en welke waarden niet?

Of anders gesteld: voor de grote meerderheid van de moslims in mijn kennissenkring is de islam voornamelijk te reduceren tot:

• vijfmaal bidden 's daags;
• bijdragen in de armenpenning, de zgn. zakaat;
• op bedevaart gaan naar Mekka, minstens éénmaal in je leven;
• het uitspreken van de geloofsbelijdenis op geregelde tijdstippen;
• het naleven van bepaalde verplichtingen tijdens de ramadan.

Wat zij uitdrukkelijk niét belijden is vrouwenonderdrukking, haat jegens niet- of andersgelovigen, of het opsplitsen van de mensheid in categorieën als Dar-al-Harb en Dar-al-Salaam. En ook het takeyya-principe (het op huichelachtige en sluwe wijze salonfähig maken van de islam) kan ik nergens in hun houding ontwaren.

Ik treed elke kritiek bij tégen vrouwenonderdrukking, tegen haat jegens niet- of andersgelovigen, tegen het opsplitsen van de mensheid in "ongelovigen" en "gelovigen" die elk een eigen behandeling moeten ondergaan, en uiteraard ook tegen het takeyya-principe. Maar ik zal altijd ernaar streven om deze kritieken zodanig te verwoorden dat moslims naar me zullen blijven luisteren en niet woedend de deur voor mijn neus dichtslaan omdat ik ook die waarden, die zij nog dagelijks onderschrijven - meestal deels uit respect voor hun ouders en deels uit eigen overtuiging - naar beneden haal.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Studies over tolerantere islamstromingen wijzen uit dat deze gemarginaliseerd worden. Het Soefisme bestaat nog nauwelijks, Indonesië en Nigeria (tiens ligt dat niet in West-Afrika?) leren vandaag wat de échte islam is.

Zelf bracht ik al de vermoede "missioneringspraktijken" ter sprake die gedirigeerd worden vanuit bepaalde niet mensvriendelijke islamstromingen zoals het Saoedische wahabitisme. En dergelijke stromingen noem jij - en velen mét jou - nu de "échte islam".

Met welk recht eigenlijk, benoemen wij, buitenstaanders (niet-moslims) wat de echte islam is en wat niet? Op basis van wetenschappelijk onderzoek waarvan ik zwaar betwijfel of het - naast het theologische aspect - ook het sociale aspect van het belijden van de islam in al zijn facetten heeft onderzocht? Zouden we niet beter aan de moslims zélf overlaten te bepalen wat de "echte" islam is? Net zoals christenen in het verleden bepaalden wat het "echte" christendom is.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je mág natuurlijk blijven geloven dat er niets aan de hand is. Geloven is tot nader order nog een beetje vrij.

Jammer dat je doet alsof ik geloof dat er geen vuiltje aan de lucht is. Daarmee geef je allerminst mijn houding tegenover de islam weer. Dat heb ik toch reeds voldoende duidelijk gemaakt, dacht ik zo.

Maar op één punt heb je gelijk: "geloven" is het juiste woord. Ik geloof in mensen, Basy Lys, omdat ik in God geloof. Zonder geloof in God zou ik nooit in mensen kunnen geloven, en zonder geloof in mensen zou mijn geloof in God slechts een lege doos zijn zonder de minste inhoud.

Ik geloof dus ook in moslims, dat zijn óók mensen.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Dutch heeft geschreven 'tot de islam brengen' niet 'tot de islam dwingen'. Tot de islam brengen is niet dwingen doch op een heeeeeeel vriendelijke wijze, stapje voor stapje (om de ongelovige niet onmiddellijk te doen weglopen) lepeltje na lepeltje de ongelovige tot de islam te brengen, hen op heeeeeeeeeeeeeel vriendelijke wijze de islam te doen slikken.

Ja idd , ze hebben gelijk "in de godsdienst is geen dwang" tot ge erin zit en erachter komt bedonderd te zijn. En als ge er dan uit wil dan is er ineens heeeeeeeeeeeeeeeeel veel dwang.
Zo vals is die godsdienst van de islam, zo vals als hun profeet.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Ik heb hier al meerdere malen gepost dat ik de Koran aan het lezen ben en overtuigd ben dat de Islam niets voor mij is, ik voel me goed in mijn religie en heb geen plannen om me te bekeren, ik heb er gewoon het karakter niet voor en dat heb ik mijn partner goed duidelijk gemaakt maar hij heeft daar geen probleem mee. Ook niet met het feit dat hij geen kinderen gaat hebben, ik heb een zoon en wens gezien min leeftijd en carrière geen kids meer. En weet je, ik heb een relatie/huwelijk van 17 jaar achter de rug met een Belg, ik weet dat niet alles over rozen gaat lopen, maar dat is bij een huwelijk tussen Belgen toch ook zo? Bestaat de perfecte relatie?

Nee, de perfecte relatie bestaat niet, maar toch stel ik me vragen bij gemengde koppels. In jouw geval gaat het misschien goed, maar ik ken genoeg gevallen waarin dit tot drama's leidt.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Ja idd , ze hebben gelijk "in de godsdienst is geen dwang" tot ge erin zit en erachter komt bedonderd te zijn. En als ge er dan uit wil dan is er ineens heeeeeeeeeeeeeeeeel veel dwang.
Zo vals is die godsdienst van de islam, zo vals als hun profeet.

Jammer dat onze leiders dat niet zien.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wees gerust, ik heb één en ander van de dame gelezen hoor. Ook Mijn Vrijheid.

Mijn houding t.a.v. Hirsi Ali is een beetje dubbel. ...

Het is natuurlijk ook maar een vrouw, EFL, die dit geschreven heeft en dus misschien ook relativeerbaar, maar omdat het uit een ander deel van de wereld komt, misschien toch geloofwaardiger?

Chahdortt DJAVANN, [i]Bas les voiles![i], Editions Gaillamard, 2003, ISBN 2-07-073534-6.

Van de achterflap : «J’ai porté dix ans le voile. C’était le voile ou la mort. Je sais de quoi je parle. » Chahdortt Djavann est née en Iran. Romanci7re, elle vit depuis dix ans �* Paris où elle a étudié l’anthropologie.

p. 22

Que des jeunes femmes adultes portent le voile, cela les regarde. Mais il y a dans l’attitude de beaucoup d’entre elles une double perversité. Le port du voile en France n’est pas le moyen de se fondre dans la foule anonyme, plutôt le moyen d’attirer le regard, de se faire remarquer, une forme d’exhibitionisme, de provocation ; femme objet et fière de l’être ; femme objet sexuel, plus exactement. Cette perversité-l�*, encore une fois, est leur affaire. Mais elle n’est plus tout �* fait leur affaire, je vous supplie d’y prêter attention, lorsqu’elle s’accompagne d’un message prosélyte �* destination des plus jeunes, d’un message lui-même voilé parce qu ’il dissimule sa vraie nature sous le voile des mots «liberté», «identité» ou «culture». Imposer le voile �* une mineure, c’est, au sens strict, abuser d’elle, disposer de son corps, le définir comme objet sexuel destiné aux hommes. La loi française …

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... Ik niet, en ik kom terug op wat ik al eerder zegde: het is fundamenteel oneerlijk enerzijds te stellen dat moslims zich niet van de (al dan niet vermeende) kwaadaardigheid binnen de islam willen distantiëren, om anderzijds (al op voorhand) hun verdediging als ongeloofwaardig te gaan beschouwen en er zelfs het takeyya-principe bij te sleuren. Ik ken nogal wat moslims die niet eens wéten wat dat principe inhoudt en die er nog nooit van gehoord hebben!!!...

Te veel om op alles te reageren. Dat je de toepassing van takeyya niet merkt is misschien de bedoeling?

Maar goed, ik vind je eenmanskruistocht voor een dialoog met de mohammedaanse wereld prachtig. Weet echter dat er velen je zijn voorgegaan. Je móet (?) echt dat boekje van Prof. Vermeulen lezen, een man die 40 jaar professioneel met die "dialoog" is bezig geweest:
Urbain VERMEULEN, Islam en Christendom, Het Onmogelijke Gesprek?, Leuven, 1999, ISBN 90-5826-002-X

Let op het vraagteken in de titel.

Een stukje eruit:

p. 21
Een andere strekking, of beter theologische stroming, die naar voren geschoven wordt om aan te tonen dat in de vroege islam pluralisme mogelijk was, is het moetazilisme. De theologen van deze school werden verkeerdelijk zelfs de vrijdenkers van de islam genoemd. Het moetazilisme is nooit populair geweest en werd verketterd. Tot vandaag hangt er een kwalijke geur rond, maar minder in het sji’isme dan in het soennisme. Eigenlijk hebben zich in de islam geen filosofische of andere wereldbeschouwelijke bewegingen buiten het islamitisch referentiekader kunnen ontwikkelen. Het reformisme aan het begin van de twintigste eeuw heeft niet geleid tot een secularistische visie op de wereld. Het Arabisch socialisme van Nasser en zijn medestanders heeft nooit de islam en de godsdienst in het algemeen in vraag gesteld. Ook, meer recentelijk, heeft de Egyptische geleerde Nasr Hamid Aboe Zeid, wiens opvattingen over de lectuur van de koran botsen met het soennistisch establishment (in die mate zelfs dat hij tot afvallige verklaard werd en Egypte heeft verlaten), altijd volgehouden dat hij een oprecht gelovig moslim is gebleven. Het is zelfs in het relatief modernistische Egypte eigenlijk nog steeds niet mogelijk om kritisch te denken en te publiceren over de islam en zijn bronnen, zoals de koran en de profetische tradities. Een van de weinige echte secularisten, Farag Foda, werd enkele jaren geleden doodgeschoten. De gepensioneerde topmagistraat Asjmawi, die, weer volgens het soennitische establishment, het niet nauw neemt met de orthodoxie, wordt met de dood bedreigd en geniet politiebescherming. Deze mensen stellen de islam nog niet eens in vraag.

[Boadicea]

Het bewijst nogmaals dat het seculiere Westen en het relgieuze Oosten niet samen gaan. De feiten spreken de multicultuur zodanig tegen en de moslims maken zichzelf zo gehaat in heel te Westen, dat ze slimmer zouden moeten zijn.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Typische redenering van iemand die de islam per definitie gelijkschakelt met vrouwenonderdrukking, achterstelling van anders- en niet-gelovigen, inperking van de vrije meningsuiting enz... enz...

Neen, maar de moslims die ik ken, staan daar toch allen voor... ik walg ervan, van heel dat ranzige "wereldbeeld", van die achterlijke ideologie