Brexit

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vraag me af of er niet één Europees staatshoofd is die overtuigd is dat het voor zijn persoonlijk resultaat (of dat van zijn partij) bij de komende Europese verkiezingen, dat het trammelant met die Britten voorbij zal zijn.
Dan kan het verdict luiden: "er is geen plan vanwege de Britten dat uitzicht geeft op iets degelijks, dus geen uitstel meer".

<Ik vraag me af of er niet één Europees staatshoofd is die NIET overtuigd is dat het voor zijn persoonlijk resultaat (of dat van zijn partij) bij de komende Europese verkiezingen beter zou zijn dat het trammelant met die Britten voorbij zal zijn.
Dan kan het verdict luiden: "er is geen plan vanwege de Britten dat uitzicht geeft op iets degelijks, dus geen uitstel meer".[/quote]

Jouw zin is een anakoloet waarvan ik de bedoeling toch denk begrepen te hebben in de trend van hierboven.

Tja..

Grote EU staatsleiders hebben in de eerste plaats te denken aan het belang van de EU in combinatie met het staatsbelang en niet in de eerste plaats aan electorale partijoverwegingen noch aan eigenbelang overwegingen, in tegenstelling tot een May bijvoorbeeld en weeral -niet verwonderlijk- als positief voorbeeld Merkel, die vasthoudt aan een open grens in N.I. en het vermijden van een No Deal, waar May zo op gepokerd heeft.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het niet veel verschil maakt. Want er zijn 2 mogelijkheden:
- oftewel is die no-deal zo erg niet. Goed, dan is het niet zo erg he. Dus geen drama.

- oftewel doet die no-deal zeer. Wel, dan gaan ze weer rond de tafel zitten he. En dan kunnen ze nog altijd een customs union aangaan.

Infeite zijn er maar 2 redenen, van EU kant, om schrik te hebben van no-deal:
- dat het in de UK minder erg zou zijn dan voor de EU -- weinig waarschijnlijk
- dat het eigenlijk voor iedereen best zou meevallen, want dan verliest de EU een beetje van haar bestaansreden. Maar voor de lidstaten zelf is dat geen echt zwaar probleem, als blijkt dat ze evengoed voort kunnen zonder de EU.

Maw, langs EU kant moeten we daar geen schrik van hebben. Als het ons zeer doet, zal het de Britten waarschijnlijk nog veel meer zeer doen, en dan kunnen we nog altijd onderhandelen. En als het ons geen zeer doet, wel, dan kan het ons weinig schelen he.

Eerst ga je een chaos hebben. Waarna de negatieve langere termijn gevolgen (voor de UK) vrij snel voelbaar en zichtbaar zullen worden. Het meest bij de zwakkere segmenten van de samenleving. De elite die het veroorzaakt heeft zal er daarentegen geen last van ondervinden. Voor het zakenleven en de investeringen is het een nachtmerrie. Ook de jojo van eerst No Deal en dan weer Customs Union daarna.


De jeugd haat de hele Brexit.

Ik zou het haten dat Trump en Poetin nog een pleziertje voorgeschoteld krijgen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Politiek zelfbehoud.
Ze willen eventueel wel een harde Brexit maar die optie is nu zo zwart gemaakt in de media dat ze moeite hebben om het publiekelijk toe te geven, daarom wordt het zo wat afgeschoven op de EU zonder dat die het rechtstreeks zou kunnen beslissen.
De EU weet dat ze als zwarte piet gaan gebruikt worden en geeft daarom telkens kleine verlengingen om te kunnen zeggen dat ze hun best hebben gedaan.

Zonder nieuwe verkiezingen zie ik maar 1 valabele optie meer en dat is eventueel uitstel tot de Europese verkiezingen en dan harde Brexit.

Als ge overtuigd zijt als politieker in de harde Brexit als suksesverhaal, maar ge gaat door ondanks project fear in de media, en het wordt effectief een suksesverhaal dan zit ge als politieker toch op rozen want ge had het met het rechte eind. Dus dat politiek zelfbehoud is moeilijk te verklaren (uw gedachtengang volgend)
Ondertussen is Donald Trump zijn nagels aan't afbijten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik ben geen econoom, dus leerde ik hier iets van.
De 'constant price base year' 2011 is juist zonder inflatie, dat ben ik nu zeker Maar goed, die ligt amper 5% lager dan current prices na acht jaar. Gezien de lage (gecumuleerde) inflatie is dat verschil tussen constant prices en current proces zelfs niet eens leesbaar op een grafiek.
Het GDP van de UK in US dollar uitdrukken in plaats van in Pond gaat er integendeel dus wél heel anders uitzien, met een devaluatie van nu 23% bij een gemiddelde jaarlijkse groei van 1.6% (ongeveer) . Dat geeft de grafiek een heel ander verloop. (met dalingen ipv stijgingen). Niettemin, als je de GDP's van verschillende landen gaat vergelijken, dan worden de stats allemaal uitgedrukt in USD. Door deze discussie besef ik nu ook hoe vervormend dat is als het er enkel om gaat de groei van het GDP binnen een land te controleren over een tijdsperiode. Daar is het dus aangewezen de locale valuta te gebruiken.
----

Edit:

GDP/USD schommelingen voor en na het referendum:

Op 1.6.15 was het Pond 1.7$ waard
OP 1.10.16 (referendum jaar) 1.22$

Dat is een devaluatie van ...34%

Daarna steeg het Pond weer 15.6% tot 1.41$ op 1.1.18
Nu op 1.30$

5% gecumuleerd op 7 jaar is best wel weinig, normaal is inflatie toch 1 a 2% per jaar?

Lastig te vergelijken allemaal, ik ga er vanuit dat de economie goed gegroeid is maar minder dan Frankrijk of het EU gemiddelde. De laatste 2 jaar was er de sterkste groei sinds 20 jaar, Brexit tegenstanders hadden dat toch wel anders voorspeld.

https://www.statista.com/statistics/...uk-since-2000/

De lage Pond maakt nu wel de ideale gelegenheid voor een Brexit, export taks is dan verwaarloosbaar en de import is vooral onverwerkt voedsel en grondstoffen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De laatste 2 jaar was er de sterkste groei sinds 20 jaar, Brexit tegenstanders hadden dat toch wel anders voorspeld.

https://www.statista.com/statistics/...uk-since-2000/

Klopt niet.
Als je naar de groeicijfers wil kijken moet je dat met greoeicijfers doen. Die heb ik al eens gepost.

Jouw grafiek toont Annual GDP in market prices, dat zijn prijzen die de inflatie bevatten.


Als we specifiek naar de growth kijken=>

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vraag me af of er niet één Europees staatshoofd is die overtuigd is dat het voor zijn persoonlijk resultaat (of dat van zijn partij) bij de komende Europese verkiezingen, dat het trammelant met die Britten voorbij zal zijn.
Dan kan het verdict luiden: "er is geen plan vanwege de Britten dat uitzicht geeft op iets degelijks, dus geen uitstel meer".

Dat is exact het geval van Macron, die wilt tonen dat hij ne stoere is. Maar ge vergeet iets. Een harde Brexit gaat ook in de EU, vooral in 't begin, gevolgen hebben. Die politieker die stoer deed, die gaat alle schuld op zijn schouders krijgen van die economische gevolgen ; en zijn confraters zullen maar al te graag zeggen (hoewel zij content zijn dat dienen andere het gedurfd heeft) dat het de fout van den dienen is.

Maw, omdat niemand echt weet hoe hard dat economisch gaat zeer doen (vooral de eerste maanden), en welke onvoorziene gevolgen dat gaat hebben, is het nogal politiek riskant om diegene te zijn die de stekker uittrekt.

In 't algemeen zijn die die de stekker uittrekken, niet politiek beloond daarvoor (ook al profiteren anderen van dat trekkerspel).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Grote EU staatsleiders hebben in de eerste plaats te denken aan het belang van de EU in combinatie met het staatsbelang en niet in de eerste plaats aan electorale partijoverwegingen noch aan eigenbelang overwegingen, in tegenstelling tot een May bijvoorbeeld en weeral -niet verwonderlijk- als positief voorbeeld Merkel, die vasthoudt aan een open grens in N.I. en het vermijden van een No Deal, waar May zo op gepokerd heeft.

Ge zijt toch te oud om nog zo naief te zijn he

Maar in sommige omstandigheden vallen algemeen belang en eigen politiek belang samen. Dat zijn dan die rare gevallen waar een politicus een beslissing in het algemeen belang neemt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

...
Jouw zin is een anakoloet waarvan ik de bedoeling toch denk begrepen te hebben in de trend van hierboven.
...

Je hebt gelijk. Verontschuldig me daarvoor.
Ik was pertang nog niet zat.

Zoals anderen al raadden:
het is ambetant om campagne te voeren in eigen land, als die Brexit-affaire heel de tijd in de weg zit.
Dus zou er toch minstens één mogen zijn die tegen de Britten zegt dat het spelleke nu wel lang genoeg geduurd heeft.

[eno2]

Ik lees juist dat Merkel zich achter May schaart (voor een uitstel tot 30 juni). Flextensie is beter maar dit is ook goed

Zou het niet een beetje gek zijn als de staatsleiders van de EU de zo begeerde trofee van de No Deal zouden aanbieden aan het kleine ERG clubje van Jacob en Boris? En dat dan nog uit electorale of populariteit overwegingen Laat de bal bij het UK liggen, zoals een van de premiers zei. Tusk en/of Merkel heeft gelijk. Flextensie of 30 juni aanbieden . Mogelijks moet May dan EU verkiezingen houden op 22mei. Dat zou negen kansen op tien haar zwanenzang worden in de partij. Maar ze stelt het zelf voor….

Merkel krijgt gewoonlijk haar zin…

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge zijt toch te oud om nog zo naief te zijn he

Maar in sommige omstandigheden vallen algemeen belang en eigen politiek belang samen. Dat zijn dan die rare gevallen waar een politicus een beslissing in het algemeen belang neemt.

Ik vind de EU op zich grosso modo nu wel zo' project. Niet 100% samenvallend en niet altijd, maar toch...Welbegrepen eigen nationaal belang dan. Wat Brexit niet is natuurlijk.

[TV-verslaafde]

May is gewoon aan het afwachten hoe de pionnen bewegen in de EU. Als je wilt weten hoe ze denken bekijk dit filmpje; ze bezien Europa als een soort van zoo van landen die elkaar constant bekampen. Honden bevechten katten e.d.

https://www.youtube.com/watch?v=oxekO4CzaJQ

Ze zien nu dat er eenheid is in Europa dus proberen ze zoveel mogelijk te rekken opdat ze de beste deal uit de brand kunnen slepen. Op zich is het dan ieder voor zich en wordt Europa misschien als handig middeltje overspoeld met migranten om zo verdeeldheid te zaaien. Je weet natuurlijk nooit met oligarchen, ze spelen altijd smerig.

Als ik "Europa" was zou ik dat uitstellen niet meer tolereren. En als ik Frankrijk of België was zou ik ook geen enkele migrant meer tegenhouden om naar GB te gaan. Laat ze daar maar zwelgen in hun "empire" van weleer.

Niet te vertrouwen...

Tenzij je natuurlijk een burgeroorlog veroorzaakt door die migranten. In ieder geval moet Europa geen zelfmoord plegen door zich te laten doen zoals een sukkel. Alle havens moeten gewoon compleet hermetisch worden afgesloten en alle criminele migranten van het grondgebied verwijderd. Genoeg chaos...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik lees juist dat Merkel zich achter May schaart (voor een uitstel tot 30 juni). Flextensie is beter maar dit is ook goed

Zou het niet een beetje gek zijn als de staatsleiders van de EU de zo begeerde trofee van de No Deal zouden aanbieden aan het kleine ERG clubje van Jacob en Boris? En dat dan nog uit electorale of populariteit overwegingen Laat de bal bij het UK liggen, zoals een van de premiers zei. Tusk en/of Merkel heeft gelijk.

Je moet niet denken aan wie je plezier doet, je moet denken waar je maximaal voordeel uit haalt.
- no deal heeft het voordeel voor de EU van van het probleem af te zijn, van het risico van subversie van de kant van de UK voorgoed te hebben afgeweerd, van coherent geweest te zijn, en dergelijke meer. Maar no-deal heeft het risico van, tenminste op korte termijn, economisch nadelig te zijn EN het imago te hebben van ergens "onvriendelijk" geweest te zijn.

- uitstel heeft het voordeel voor de EU van het economische nadeel op korte termijn niet te hebben/uit te stellen, maar riskeert van subversie van de kant van de UK, van een lang aanslepende affaire, zonder garantie om binnen 1 jaar niet terug te staan waar we vandaag staan, maar met het precedent van al eens uitgesteld te hebben, dus waarom niet weer eens uitstellen. Het heeft wel het voordeel dat de hoop bestaat om op die manier tot een situatie te komen waar de UK tegelijkertijd economisch nuttig is en niet schadelijk/storend, maar dat is niet gegarandeerd.

De twee opties hebben hun voor en nadelen. Trouwens, no-deal sluit zelfs niet uit dat nadien de UK in een economisch nuttige en schadeloze/niet-storende situatie (de Customs Union) kan gefoefeld worden.

Ik DENK dat we naar lang uitstel gaan, maar ik heb eigenlijk een lichte voorkeur voor no-deal. Ik denk dat de uitkomst op lange termijn niet echt verschillend zal zijn tussen die twee, maar met een grotere integriteit langs de kant van de EU.

Ik vind de EU op zich grosso modo nu wel zo' project. Niet 100% samenvallend en niet altijd, maar toch...Welbegrepen eigen nationaal belang dan. Wat Brexit niet is natuurlijk.

Nee, de EU is een machtskartel, daar is niks "goedwillends" aan. De EU is een beetje zoals een staat: intrinsiek een maffia. Maar het is handig om bij de maffia te zijn, als je tussen andere maffiosen zit. De EU is een machtsblok, dat met gelijke spierballen tegen de USA of China op kan, en genoeg macht heeft om kleintjes te vergruizen. DAT is het voordeel van een EU lidmaatschap. Daar is niks "liefs" aan. Maar in de wereld is niks liefs. Dus beter machtig zijn. En dat doet de EU niet zo slecht.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Klopt niet.
Als je naar de groeicijfers wil kijken moet je dat met greoeicijfers doen. Die heb ik al eens gepost.

Jouw grafiek toont Annual GDP in market prices, dat zijn prijzen die de inflatie bevatten.

Als we specifiek naar de growth kijken=>

Zijn die niet in dollar? Ook groei cijfers moet je in Pond bekijken.

Dit zijn effectieve groeicijfers in ponden zonder inflatie aanpassing, dan is 2018 nog steeds in lijn met de historische groei van de laatste 10 jaar.

https://www.statista.com/statistics/...ed-kingdom-uk/

Hier zijn de Britse cijfers maar heb ze nog niet allemaal kunnen bekijken maar ze tonen volgens mij een gezonde stabiele groei in 2018

https://www.ons.gov.uk/economy/gross...gdp#timeseries

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet niet denken aan wie je plezier doet, je moet denken waar je maximaal voordeel uit haalt.
- no deal heeft het voordeel voor de EU van van het probleem af te zijn, van het risico van subversie van de kant van de UK voorgoed te hebben afgeweerd, van coherent geweest te zijn, en dergelijke meer. Maar no-deal heeft het risico van, tenminste op korte termijn, economisch nadelig te zijn EN het imago te hebben van ergens "onvriendelijk" geweest te zijn.

- uitstel heeft het voordeel voor de EU van het economische nadeel op korte termijn niet te hebben/uit te stellen, maar riskeert van subversie van de kant van de UK, van een lang aanslepende affaire, zonder garantie om binnen 1 jaar niet terug te staan waar we vandaag staan, maar met het precedent van al eens uitgesteld te hebben, dus waarom niet weer eens uitstellen. Het heeft wel het voordeel dat de hoop bestaat om op die manier tot een situatie te komen waar de UK tegelijkertijd economisch nuttig is en niet schadelijk/storend, maar dat is niet gegarandeerd.

De twee opties hebben hun voor en nadelen. Trouwens, no-deal sluit zelfs niet uit dat nadien de UK in een economisch nuttige en schadeloze/niet-storende situatie (de Customs Union) kan gefoefeld worden.

Ik DENK dat we naar lang uitstel gaan, maar ik heb eigenlijk een lichte voorkeur voor no-deal. Ik denk dat de uitkomst op lange termijn niet echt verschillend zal zijn tussen die twee, maar met een grotere integriteit langs de kant van de EU.



Nee, de EU is een machtskartel, daar is niks "goedwillends" aan. De EU is een beetje zoals een staat: intrinsiek een maffia. Maar het is handig om bij de maffia te zijn, als je tussen andere maffiosen zit. De EU is een machtsblok, dat met gelijke spierballen tegen de USA of China op kan, en genoeg macht heeft om kleintjes te vergruizen. DAT is het voordeel van een EU lidmaatschap. Daar is niks "liefs" aan. Maar in de wereld is niks liefs. Dus beter machtig zijn. En dat doet de EU niet zo slecht.

Wat denk je nu? Zolang de lidstaten geld nodig hebben blijft de EU bestaan. Als alle lidstaten nu zeggen, ik heb geen geld nodig dan kunnen ze de EU misschien omverwerpen.

Alle mensen met macht buiten die menselijke zwakte uit. En waarom zou de EU mensen moeten helpen? Ze voelen toch niet de pijn van een ander. Iedereen helpt zichzelf in deze wereld. Vergeet al die praat over solidariteit.

Je kan nobel handelen, ja. Maar weet hoe mensen zijn als het op overleven en materiële hebzucht aankomt. Ze willen altijd de beste deal zonder teveel moeite te doen.

Kom dus nu ook niet hier de wolf in schaapskleren uithangen. Oftewel de calimero geldwolf. Je kent het spel en het spel wordt altijd smerig gespeeld en mensen misbruiken elkaar voor materiële winst.

Tot je het beu wordt op een gegeven moment en ziet dat de machtshebbers zich een kriek lachen met jouw gespartel over geld. Wahaha.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Alle mensen met macht buiten die menselijke zwakte uit. En waarom zou de EU mensen moeten helpen? Ze voelen toch niet de pijn van een ander. Iedereen helpt zichzelf in deze wereld. Vergeet al die praat over solidariteit.

Dat is de kunst van het leven he. Normaal. Solidariteit is wel iets dat goed is om uw vijanden laten te geloven, zou worden zij zwakker, en kunt ge ze beter uitbuiten. Maar ge moet ook de schijn van solidariteit ophouden, en dan bijt het terug. Soms loop je vast in je eigen solidariteitsvalstrik.

Wel solidariteit niet verwarren met pact. En een pact kan soms solidariteit vereisen, maar dat is dan niet meer dan een investering. Een pact is tijdelijk samenwerken om gemakkelijker samen een andere te onderdrukken. En de EU, dat is een pact.

Meer is daar niet aan. Het kan heel zinvol zijn om pacten te sluiten. En bij pacten sluiten hoort soms van strategische tijdelijke solidariteit toe te passen, omdat die tijdelijke solidariteit minder kost dan het pact opbrengt.
Zolang de vijanden machtig zijn heeft het pact zijn nut.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de kunst van het leven he. Normaal. Solidariteit is wel iets dat goed is om uw vijanden laten te geloven, zou worden zij zwakker, en kunt ge ze beter uitbuiten. Maar ge moet ook de schijn van solidariteit ophouden, en dan bijt het terug. Soms loop je vast in je eigen solidariteitsvalstrik.

Wel solidariteit niet verwarren met pact. En een pact kan soms solidariteit vereisen, maar dat is dan niet meer dan een investering. Een pact is tijdelijk samenwerken om gemakkelijker samen een andere te onderdrukken. En de EU, dat is een pact.

Meer is daar niet aan. Het kan heel zinvol zijn om pacten te sluiten. En bij pacten sluiten hoort soms van strategische tijdelijke solidariteit toe te passen, omdat die tijdelijke solidariteit minder kost dan het pact opbrengt.
Zolang de vijanden machtig zijn heeft het pact zijn nut.

Klopt.

Maar ja dat is eigen aan het leven, je staat er altijd alleen voor. Het enige wat je kan doen is wat meer begrip/boodschappen in de wereld sturen.

Niet dat het veelal zinvol is; sommigen luisteren anderen luisteren niet. Zolang je je waardigheid maar behoudt en niet moet kruipen zoals een rat of ja die cinema hoort er soms ook bij om bazen e.d. te plezieren of geld te verkrijgen. Veelal tegen je zin, je haat het. Maar hoort er nu eenmaal bij.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Zijn die niet in dollar? Ook groei cijfers moet je in Pond bekijken.

Die zijn in percenten…

Het gevolg van al dat stats bekijken is bij mij dat

… er een gestage toename is van GDP sinds 2010 in de orde van grootte zoals gemeld (20% over 8 jaar)
….er een lichtere groei is de laatste jaren sinds 2016 komende van 2.3% in 2016 naar 1.5% (ongeveer) in 2018

...De twee corresponderen met elkaar

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Die zijn in percenten…

Het gevolg van al dat stats bekijken is bij mij dat

… er een gestage toename is van GDP sinds 2010 in de orde van grootte zoals gemeld (20% over 8 jaar)
….er een lichtere groei is de laatste jaren sinds 2016 komende van 2.3% in 2016 naar 1.5% (ongeveer) in 2018

...De twee corresponderen met elkaar

Die percenten zijn dan ook gebaseerd op fluctuerende getallen als die in dollar zijn, dat moet dus ook in pond

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die percenten zijn dan ook gebaseerd op fluctuerende getallen als die in dollar zijn, dat moet dus ook in pond

Waar zie jij dat die growth % op dollarGDP curves of dollar growth curves gebaseerd zijn? Nu, ik ga er niet terug in gaan delven.

Voor mij is de conclusie voldoende gesubstantiëerd:

… er een gestage toename is van GDP sinds 2010 in de orde van grootte zoals gemeld (20% over 8 jaar)
….er een lichtere groei is de laatste jaren sinds 2016 komende van 2.3% in 2016 naar 1.5% (ongeveer) in 2018

...De twee corresponderen met elkaar

[eno2]

The Guardian odds over de overblijvende scenario's:


Zij gaan voor Flextension...

Scenario 4
Long EU membership extension, with a get-out clause
Likelihood
The EU is likely to allow everyone to go away and think again.
Vier sterren ****

Ik zou het Merkel scenario drie sterren geven. (end of JUne ***)

https://www.theguardian.com/politics...oss-party-deal

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waar zie jij dat die growth % op dollarGDP curves of dollar growth curves gebaseerd zijn? Nu, ik ga er niet terug in gaan delven.

Voor mij is de conclusie voldoende gesubstantiëerd:

Het zou gelijklopend moeten zijn en dat is ook hetgeen ze in parlement aangaven, maar dan nog valt 1,5% binnen de perken.

https://www.ons.gov.uk/economy/gross...eries/ihyo/qna

Hier zeggen ze dat 2018 een piekjaar was, met kwartalen 3 keer meer groei dan het EU gemiddelde. Ze verwachten we nog steeds die daling vanwege de Brexit al blijft het wachten daarop.

https://www.theguardian.com/business...brexit-decline