Waarheid

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Dat u een verschil maakt tussen onschuldige slachtoffers waarbij u de ene onschuldige dode als meer waard acht dan de anderen, is een nog groter probleem. Als het in een oorlogscontext is, dan zijn onschuldige slachtoffers van geen belang, hé?

Waar heb ik dat gezegd? U moet vooral uw complexen niet projecteren op anderen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Dat u een verschil maakt tussen onschuldige slachtoffers waarbij u de ene onschuldige dode als meer waard acht dan de anderen, is een nog groter probleem. Als het in een oorlogscontext is, dan zijn onschuldige slachtoffers van geen belang, hé?

Uw bewogenheid siert u.

Helaas is de ene onschuldige dode in een bepaald plekje van de wereld u - aan de bestede aandacht te meten alleszins - veel meer waard dan de soms veel grotere aantallen onschuldige slachtoffers elders in de huidige wereld.

Ook dat is een groot probleem. Voor u.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Uw bewogenheid siert u.

Helaas is de ene onschuldige dode in een bepaald plekje van de wereld u - aan de bestede aandacht te meten alleszins - veel meer waard dan de soms veel grotere aantallen onschuldige slachtoffers elders in de huidige wereld.

Ook dat is een groot probleem. Voor u.

Een gebrek aan volkomen informatie is in veel gevallen inderdaad problematisch.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Indien Israel inderdaad gewoon hele delen van Gaza had "platgegooid" dan zouden er tienduizenden doden gewezen zijn (zie bv. de onderdrukking van Hama door het Syrische leger). Het aantal doden in Gaza was dus erg beperkt. Vergelijk trouwens maar eens met andere steden die in de geschiedenis gebombarderrd werden.

Ik vergeleek de Israëlische aanval op Gaza met een recente aanval op een ander bewoond gebied door datzelfde leger. In beide gevallen waren de bedoelingen gelijkaardig. Zowel in Gaza als in Libanon ging het om een vorm van staatsterrorisme (zeker in Gaza woog de deterrence capacity erg zwaar door), terwijl er in beide oorlogen wellicht ook belangrijke economische belangen te verdedigen waren (water in Libanon, olie in Gaza en de belangen van het mil.-ind. complex en de daarbijhorende koloniale belangen in beide oorlogen). In beide aanvallen waren de ingezette middelen van dezelfde aard (combinatie van beschietingen, een grondoffensief met zware middelen en verboden oorlogstuig als clustermunitie en witte fosfor boven bewoon gebied), hoewel zeker in Libanon dat geheel aangevuld werd met special forces. Van eventuele special forces in Gaza heb ik geen weet. Ook de mogelijke ingezette middelen moeten grofweg hetzelfde zijn: het gaat immers om hetzelfde leger. Tot slot geleek ook de tegenstander relatief sterk op elkaar in die twee oorlogen: Finkelstein wees er immers in diezelfde lezing op dat de 'grondtroepen' die Israëlische tanks bevochten in Libanon in hoofdzaak dorpsmilities waren. De eigenlijke elitetroepen van Hezbollah zaten immers noordelijker dan tot waar Israël geraakt is. Deze dorpsmilities zijn m.i. goed te vergelijken met de licht bewapende Palestijnse strijders.
Als er al een fundamenteel verschil was tussen beide oorlogen, dan ligt dat verschil in de reikwijdte en kracht van de afgeschoten raketten: vuurpijlen vanuit Gaza ivm toch iets gesofisticeerdere rommel vanuit Libanon. Vreemd genoeg vond Israël het nodig de zwakste tegenstander het hardst te raken...

Ik heb hierboven mijn redenen gegeven waarom ik denk de aanval op Gaza te moeten vergelijken met die op Libanon. Als u toch meent de aanval op Gaza te moeten vergelijken met een andere oorlog of oorlogsmisdaad ('waarbij veel meer slachtoffers vielen'), doe dat dan gerust. Ik wacht ondertussen op uw ongetwijfeld uitvoerige argumentatie voor uw vergelijking.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik vergeleek de Israëlische aanval op Gaza met een recente aanval op een ander bewoond gebied door datzelfde leger. In beide gevallen waren de bedoelingen gelijkaardig. Zowel in Gaza als in Libanon ging het om een vorm van staatsterrorisme (zeker in Gaza woog de deterrence capacity erg zwaar door), terwijl er in beide oorlogen wellicht ook belangrijke economische belangen te verdedigen waren (water in Libanon, olie in Gaza en de belangen van het mil.-ind. complex en de daarbijhorende koloniale belangen in beide oorlogen). In beide aanvallen waren de ingezette middelen van dezelfde aard (combinatie van beschietingen, een grondoffensief met zware middelen en verboden oorlogstuig als clustermunitie en witte fosfor boven bewoon gebied), hoewel zeker in Libanon dat geheel aangevuld werd met special forces. Van eventuele special forces in Gaza heb ik geen weet. Ook de mogelijke ingezette middelen moeten grofweg hetzelfde zijn: het gaat immers om hetzelfde leger. Tot slot geleek ook de tegenstander relatief sterk op elkaar in die twee oorlogen: Finkelstein wees er immers in diezelfde lezing op dat de 'grondtroepen' die Israëlische tanks bevochten in Libanon in hoofdzaak dorpsmilities waren. De eigenlijke elitetroepen van Hezbollah zaten immers noordelijker dan tot waar Israël geraakt is. Deze dorpsmilities zijn m.i. goed te vergelijken met de licht bewapende Palestijnse strijders.
Als er al een fundamenteel verschil was tussen beide oorlogen, dan ligt dat verschil in de reikwijdte en kracht van de afgeschoten raketten: vuurpijlen vanuit Gaza ivm toch iets gesofisticeerdere rommel vanuit Libanon. Vreemd genoeg vond Israël het nodig de zwakste tegenstander het hardst te raken...

Ik heb hierboven mijn redenen gegeven waarom ik denk de aanval op Gaza te moeten vergelijken met die op Libanon. Als u toch meent de aanval op Gaza te moeten vergelijken met een andere oorlog of oorlogsmisdaad ('waarbij veel meer slachtoffers vielen'), doe dat dan gerust. Ik wacht ondertussen op uw ongetwijfeld uitvoerige argumentatie voor uw vergelijking.

Uw posting staat zodanig vol met leugens, onwaarheden en stommiteiten dat ik nauwelijks weet waar te beginnen.
In de beide gevallen waarnaar u refereert maakte een internationaal erkende staat gebruik van haar recht op zelfverdediging ten aanzien van een aangrenzend gebied van waaruit het werd aangevallen. Dat is manifest geen staatsterrorisme.
Het fabeltje over olie in of voor Gaza is natuurlijk te belachelijk voor woorden. En de actie tegen Hizbollah verklaren vanuit het perspectief van waterrechten is krankzinnig. U voert trouwens geen enkel element ter staving aan.
Clustermunitie en fosfor zijn geen verboden munities. U mag die leugen hier nog zo vaak herhalen als u wil, maar het blijft een leugen.
U moet eens verklaren waarom u de militaire acties van Israel niet wil vergelijken met militaire acties van andere landen? Zou het zijn dat u schrik hebt voor de vergelijking?

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw posting staat zodanig vol met leugens, onwaarheden en stommiteiten dat ik nauwelijks weet waar te beginnen.
In de beide gevallen waarnaar u refereert maakte een internationaal erkende staat gebruik van haar recht op zelfverdediging ten aanzien van een aangrenzend gebied van waaruit het werd aangevallen. Dat is manifest geen staatsterrorisme.
Het fabeltje over olie in of voor Gaza is natuurlijk te belachelijk voor woorden. En de actie tegen Hizbollah verklaren vanuit het perspectief van waterrechten is krankzinnig. U voert trouwens geen enkel element ter staving aan.
Clustermunitie en fosfor zijn geen verboden munities. U mag die leugen hier nog zo vaak herhalen als u wil, maar het blijft een leugen.
U moet eens verklaren waarom u de militaire acties van Israel niet wil vergelijken met militaire acties van andere landen? Zou het zijn dat u schrik hebt voor de vergelijking?

integendeel beste Jozef, Andy vertelt geen onwaarheden.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw posting staat zodanig vol met leugens, onwaarheden en stommiteiten dat ik nauwelijks weet waar te beginnen.
In de beide gevallen waarnaar u refereert maakte een internationaal erkende staat gebruik van haar recht op zelfverdediging ten aanzien van een aangrenzend gebied van waaruit het werd aangevallen. Dat is manifest geen staatsterrorisme.
Het fabeltje over olie in of voor Gaza is natuurlijk te belachelijk voor woorden. En de actie tegen Hizbollah verklaren vanuit het perspectief van waterrechten is krankzinnig. U voert trouwens geen enkel element ter staving aan.
Clustermunitie en fosfor zijn geen verboden munities. U mag die leugen hier nog zo vaak herhalen als u wil, maar het blijft een leugen.
U moet eens verklaren waarom u de militaire acties van Israel niet wil vergelijken met militaire acties van andere landen? Zou het zijn dat u schrik hebt voor de vergelijking?

Ik maakte deze vergelijking om aan te tonen dat er geen wezenlijke verschillen zijn (operationeel dan) tussen de aanval op Libanon en die op Gaza. Hoewel ik het grondig oneens ben met uw gehele posting op het vetgedrukte na, merk ik op dat we het over de essentie blijkbaar eens zijn. Aangezien u haalt geen operationele verschillen tussen deze twee oorlogen aanhaalt, onderstreept u - wellicht zonder uw medeweten - mijn eerder punt dat de aanval op Gaza veel brutaler was dan die op Libanon. In de Gaza-aanval vielen 300 onschuldige doden gedurende de eerste twee dagen. Twee weken soldaatje spelen in Libanon kon blijkbaar met 'slechts' 55 doden, en dat terwijl beide oorlogen goed vergelijkbaar zijn. Finaal weerlegt dit gegeven uiteraard uw stelling dat Israël zich in Gaza ingehouden heeft.

Men moet allicht krankzinnig zijn om tot dat besluit te komen.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik maakte deze vergelijking om aan te tonen dat er geen wezenlijke verschillen zijn (operationeel dan) tussen de aanval op Libanon en die op Gaza. Hoewel ik het grondig oneens ben met uw gehele posting op het vetgedrukte na, merk ik op dat we het over de essentie blijkbaar eens zijn. Aangezien u haalt geen operationele verschillen tussen deze twee oorlogen aanhaalt, onderstreept u - wellicht zonder uw medeweten - mijn eerder punt dat de aanval op Gaza veel brutaler was dan die op Libanon. In de Gaza-aanval vielen 300 onschuldige doden gedurende de eerste twee dagen. Twee weken soldaatje spelen in Libanon kon blijkbaar met 'slechts' 55 doden, en dat terwijl beide oorlogen goed vergelijkbaar zijn. Finaal weerlegt dit gegeven uiteraard uw stelling dat Israël zich in Gaza ingehouden heeft.

Men moet allicht krankzinnig zijn om tot dat besluit te komen.

Zowel Gaza als Hetzbollah in Lebanon hadden die oorlog kunnen voorkomen.
Van Hetzbollah werd gevraagd rakettenaanvallen op Israel te staken en
twee soldaten vrij te laten. Van Hamas werd gevraagd een gekidnapte
soldaat vrij te laten en te stoppen met raketten op Israel af te schieten.
Hetzbollah staat voor een gedeelte van Lebanon, Hamas staat voor heel
Gaza.
Zowel Hetzbollah als Hamas zijn verantwoordelijk voor elke dode die tijdens
dat conflict viel. Vergeef ons de mensen in Lebanon die niets met de hele
zaak hadden te maken en Hetzbollah haten gespaard te hebben.
Waarom zou Israel meer waarde horen te hechten aan aanhangers van
Hamas en co en aanhangers van Hetzbollah dan Hamas en Hetzbollah
zelf?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Zowel Gaza als Hetzbollah in Lebanon hadden die oorlog kunnen voorkomen.
Van Hetzbollah werd gevraagd rakettenaanvallen op Israel te staken en
twee soldaten vrij te laten. Van Hamas werd gevraagd een gekidnapte
soldaat vrij te laten en te stoppen met raketten op Israel af te schieten.
Hetzbollah staat voor een gedeelte van Lebanon, Hamas staat voor heel
Gaza.
Zowel Hetzbollah als Hamas zijn verantwoordelijk voor elke dode die tijdens
dat conflict viel. Vergeef ons de mensen in Lebanon die niets met de hele
zaak hadden te maken en Hetzbollah haten gespaard te hebben.
Waarom zou Israel meer waarde horen te hechten aan aanhangers van
Hamas en co en aanhangers van Hetzbollah dan Hamas en Hetzbollah
zelf?

Mijn post ging niet in over de vraag wie verantwoordelijk was voor de beide aanvallen, maar over de manier waarop die uitgevoerd werden. Jozef Ostyn stelde enkele posts terug dat Israël zich had ingehouden. Ik vergeleek de acties van Israël in Gaza met die in Libanon, en kwam tot de vaststelling dat Israël veel brutaler was geweest in Gaza dan in Libanon (300 doden op twee dagen vs 55 doden op twee weken). Daaruit besluit ik dat Israël zich alvast niet heeft ingehouden in Gaza (zeker niet als je begint te vergelijken de gelijkaardige oorlog in Libanon).
Dat Israël zich niet heeft ingehouden in Gaza wil overigens geenszins zeggen dat ze dat wel gedaan zouden hebben in Libanon... In Libanon waren de aanvallen veeleer gericht op civiele infrastructuur, alsook op de Dahia-wijk. In Gaza waren de aanvallen gericht op woonwijken en civiele infrastructuur. In beide gevallen maakte Israël zich schuldig aan een hele reeks van oorlogsmisdaden en staatsterrorisme. Had Israël de aanhang van Hamas/Hezbollah willen viseren, men had arrestaties kunnen verrichten en die mensen een proces geven zoals het een fatsoenlijk land betaamt. Zelfs de Amerikanen - niet echt een model rechtstaat/democratie - houden (schijn)processen in Irak en daarbuiten, of verrichten toch minstens arrestaties. Israël koos echter voor het terreurwapen: door het doelbewust viseren van een vermeende aanhang/sympathisanten wilde men at best de steun voor Hezbollah en Hamas ondermijnen. En dan laat ik andere mogelijke verklaringen (zoals het doelbewust doen oplaaien van de conflicten in het Midden-Oosten) nog buiten beschouwing.

Uw in het vet gemarkeerde zinnen onderstrepen dit staatsterrorisme en haar ranzige kantjes overigens op een - voor de meeste mensen - ontegensprekelijke wijze.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik maakte deze vergelijking om aan te tonen dat er geen wezenlijke verschillen zijn (operationeel dan) tussen de aanval op Libanon en die op Gaza. Hoewel ik het grondig oneens ben met uw gehele posting op het vetgedrukte na, merk ik op dat we het over de essentie blijkbaar eens zijn. Aangezien u haalt geen operationele verschillen tussen deze twee oorlogen aanhaalt, onderstreept u - wellicht zonder uw medeweten - mijn eerder punt dat de aanval op Gaza veel brutaler was dan die op Libanon. In de Gaza-aanval vielen 300 onschuldige doden gedurende de eerste twee dagen. Twee weken soldaatje spelen in Libanon kon blijkbaar met 'slechts' 55 doden, en dat terwijl beide oorlogen goed vergelijkbaar zijn. Finaal weerlegt dit gegeven uiteraard uw stelling dat Israël zich in Gaza ingehouden heeft.

Men moet allicht krankzinnig zijn om tot dat besluit te komen.

Opnieuw kunt u het niet laten om te liegen. De overgrote meerderheid van de doden die in Gaza vielen tijdens de eerste dagen waren (para)militairen en geen burgers.
Mijn stelling dat Israel zich in Gaza zeer beheerst heeft gedragen is gebaseerd op het feit dat bij dergelijke militaire acties normaliter veel meer doden vallen. U durft die vergelijking echter niet aan. Voor u telt alleen het aanvallen van Israel.
Overigens liegt u zelfs over de militaire acties in Libanon, waarbij ongeveer 1000 doden vielen.

[Andy]

1. De cijfers komen van Finkelstein tijdens een van zijn lezingen. Hoewel de lezing zelf niet gecontroleerd kan worden, zijn deze gegevens vermoedelijk opgenomen in zijn boek 'Image and reality of the Israël-Palestine conflict'. Als u twijfelt aan de cijfers die Finkelstein aanreikt of aan de aard van de slachtoffers (paramilitairen vs burgers), stel ik voor dat u met een degelijke bron afkomt.
2. De cijfers die Finkelstein aanreikte hadden betrekking op het aantal burgerdoden gedurende de eerste twee dagen/weken van de aanvallen op Gaza/Libanon. Het is idd zo dat er, eens de oorlog in Libanon op gang kwam, nog tal van doden zijn gevallen. De eerste twee dagen waren vermoedelijk niet tegen de burgerbevolking gericht. Het is pas later dat Israël massaal clustermunitie is gaan gebruiken, vluchtroutes is gaan afsnijden en humanitaire convooien is gaan tegenhouden en beschieten. Het is ook pas later dat de aanvallen op de Dahia-wijk begonnen zijn. Dat verklaart vermoedelijk het relatief beperkte aantal burgerslachtoffers gedurende de eerste twee weken in Libanon, net zoals het ook de talrijkere slachtoffers tijdens de latere weken van het conflict verklaart..
3. Ik durf de vergelijking uiteraard aan. Meer zelfs, ik heb ze zelf gemaakt. U daarentegen schermt maar wat met andere (vergelijkbare?) oorlogen waarin meer burgerslachtoffers vielen. Totnogtoe is het bij dit schermen gebleven. Voorbeelden en de daarbij horende argumentatie waarom deze oorlogen/beschietingen vergelijkbaar zijn heb ik nog niet gekregen.

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Opnieuw kunt u het niet laten om te liegen. De overgrote meerderheid van de doden die in Gaza vielen tijdens de eerste dagen waren (para)militairen en geen burgers.
Mijn stelling dat Israel zich in Gaza zeer beheerst heeft gedragen is gebaseerd op het feit dat bij dergelijke militaire acties normaliter veel meer doden vallen. U durft die vergelijking echter niet aan. Voor u telt alleen het aanvallen van Israel.
Overigens liegt u zelfs over de militaire acties in Libanon, waarbij ongeveer 1000 doden vielen.

niet zo spelen met de waarheid (dus niet liegen).
gedurende het hele conflicten zijn talrijke burgerslachtoffers gevallen.
Je hebt gelijk als je zegt dat in het begin in gezag veel gezagdragers zijn gevallen: het waren allemaal ongewapende politieagenten, opgeleid door de EU.

Wat betreft Libanon: daar waren inderdaad meer dan 1000 doden, waarvan zeker 90% burgers waren. Het aantal Israelische slachtoffers toen was juist omgekeerd: 10% burgers en 90% militair.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

1. De cijfers komen van Finkelstein tijdens een van zijn lezingen. Hoewel de lezing zelf niet gecontroleerd kan worden, zijn deze gegevens vermoedelijk opgenomen in zijn boek 'Image and reality of the Israël-Palestine conflict'. Als u twijfelt aan de cijfers die Finkelstein aanreikt of aan de aard van de slachtoffers (paramilitairen vs burgers), stel ik voor dat u met een degelijke bron afkomt.
2. De cijfers die Finkelstein aanreikte hadden betrekking op het aantal burgerdoden gedurende de eerste twee dagen/weken van de aanvallen op Gaza/Libanon. Het is idd zo dat er, eens de oorlog in Libanon op gang kwam, nog tal van doden zijn gevallen. De eerste twee dagen waren vermoedelijk niet tegen de burgerbevolking gericht. Het is pas later dat Israël massaal clustermunitie is gaan gebruiken, vluchtroutes is gaan afsnijden en humanitaire convooien is gaan tegenhouden en beschieten. Het is ook pas later dat de aanvallen op de Dahia-wijk begonnen zijn. Dat verklaart vermoedelijk het relatief beperkte aantal burgerslachtoffers gedurende de eerste twee weken in Libanon, net zoals het ook de talrijkere slachtoffers tijdens de latere weken van het conflict verklaart..
3. Ik durf de vergelijking uiteraard aan. Meer zelfs, ik heb ze zelf gemaakt. U daarentegen schermt maar wat met andere (vergelijkbare?) oorlogen waarin meer burgerslachtoffers vielen. Totnogtoe is het bij dit schermen gebleven. Voorbeelden en de daarbij horende argumentatie waarom deze oorlogen/beschietingen vergelijkbaar zijn heb ik nog niet gekregen.

U praat dus gewoon Finkelstein na? Sterk hoor.
Maar dus de vergelijking met bv. De Syrische actie tegen Hama in 1982 (10.000-30.000 doden); het RAF bombardement op Hamburg in 1943 (40.000 doden); andere bombardementen met vele duizenden doden in één dag? ...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

niet zo spelen met de waarheid (dus niet liegen).
gedurende het hele conflicten zijn talrijke burgerslachtoffers gevallen.
Je hebt gelijk als je zegt dat in het begin in gezag veel gezagdragers zijn gevallen: het waren allemaal ongewapende politieagenten, opgeleid door de EU.

Wat betreft Libanon: daar waren inderdaad meer dan 1000 doden, waarvan zeker 90% burgers waren. Het aantal Israelische slachtoffers toen was juist omgekeerd: 10% burgers en 90% militair.

Het aantal burgerslachtoffers in Gaza bedroeg minder dan de helft van het totaal. Bij oorlogen komen meestal op zijn minst evenveel burgers om als soldaten, vaak veel meer.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U praat dus gewoon Finkelstein na? Sterk hoor.
Maar dus de vergelijking met bv. De Syrische actie tegen Hama in 1982 (10.000-30.000 doden); het RAF bombardement op Hamburg in 1943 (40.000 doden); andere bombardementen met vele duizenden doden in één dag? ...

Als Finkelstein zinvolle argumenten aanbrengt, dan neem ik die over ja. Moest ik dat niet doen, dan zou ik hier ook niet op dit forum zitten...

Wat betreft je vergelijkingen:
- 'Syrische actie tegen Hamas in 1982'. Ik neem aan dat dat een eufemisme is voor falangisten/Israël dat in 1982 besloot vluchtelingen in een vluchtelingenkamp te gaan afslachten? Met Hamas hadden die slachtingen in ieder geval geen bal te maken. De organisatie bestond geeneens.
Vergeleken met een actie die erop gericht was burgers uit te moorden is de actie in Gaza ongetwijfeld 'beschaafd' gebleven. De actie in Gaza was immers gericht op civiele instrastructuur en woonwijken en moest de daar wonende burgers terroriseren, niet uitmoorden (zoals in de Sabra en Chatilla). De vergelijking gaat dan ook nauwelijks op, tenzij je Israël wil beschuldigen van genocidaire praktijken in Gaza natuurlijk.
- 'Bombardementen op Dresden': een volkomen andere situatie, en op operationeel vlak niet te vergelijken met de aanval op Gaza. Nazi-Duitsland had minstens tot eind 1944 een leger die naam waardig. De verhouding geallieerde legers-nazi-legers lag dan ook totaal anders dan de verhouding Hamas-strijders (die geeneens tanks hadden)-IDF (met tanks). Niet dat dat het bombarderen van burgers rechtvaardigt, maar het maakt het wel (vanuit een menselijk standpunt) begrijpelijker. Israël had in Gaza zelfs geen militaire tegenstand nodig om civiele doelwitten op grote schaal te viseren... Ook de middelen waarmee de geallieerden hun terreur konden exporteren toen (ordinaire bommenwerpers, weinig high-tech) verschillen grondig van de middelen die Israël zou kunnen inzetten (spionage-apparatuur, precisiebombardementen).

Toch lijken de bedoelingen van de bombardementen op Dresden en de aanval op Gaza me op het eerste zicht wel enkele gelijkenissen te vertonen: in beide gevallen gaat het om een erg gewelddadige vorm van terreur, ondersteund door de nodige portie sadisme. De belangrijkste oorzaak achter de verschillen tussen Gaza en Dresden moeten volgens mij gezocht worden bij de internationale publieke opinie.
In volle oorlogstijd hadden de geallieerden nu eenmaal meer speelruimte om zich aan dit soort van misdaden over te geven. Hier ligt volgens mij dan ook de reden waarom Israël geen genocides pleegde met bombardementen op Gaza: het zou op teveel internationale weerstand botsen. Deze internationale weerstand is echter niet het resultaat van een Israëlische politiek, en kan dan ook niet ingeroepen worden om het 'ingehouden' karakter van de Israëlische agressie te verklaren.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mijn post ging niet in over de vraag wie verantwoordelijk was voor de beide aanvallen, maar over de manier waarop die uitgevoerd werden. Jozef Ostyn stelde enkele posts terug dat Israël zich had ingehouden. Ik vergeleek de acties van Israël in Gaza met die in Libanon, en kwam tot de vaststelling dat Israël veel brutaler was geweest in Gaza dan in Libanon (300 doden op twee dagen vs 55 doden op twee weken). Daaruit besluit ik dat Israël zich alvast niet heeft ingehouden in Gaza (zeker niet als je begint te vergelijken de gelijkaardige oorlog in Libanon).
Dat Israël zich niet heeft ingehouden in Gaza wil overigens geenszins zeggen dat ze dat wel gedaan zouden hebben in Libanon... In Libanon waren de aanvallen veeleer gericht op civiele infrastructuur, alsook op de Dahia-wijk. In Gaza waren de aanvallen gericht op woonwijken en civiele infrastructuur. In beide gevallen maakte Israël zich schuldig aan een hele reeks van oorlogsmisdaden en staatsterrorisme. Had Israël de aanhang van Hamas/Hezbollah willen viseren, men had arrestaties kunnen verrichten en die mensen een proces geven zoals het een fatsoenlijk land betaamt. Zelfs de Amerikanen - niet echt een model rechtstaat/democratie - houden (schijn)processen in Irak en daarbuiten, of verrichten toch minstens arrestaties. Israël koos echter voor het terreurwapen: door het doelbewust viseren van een vermeende aanhang/sympathisanten wilde men at best de steun voor Hezbollah en Hamas ondermijnen. En dan laat ik andere mogelijke verklaringen (zoals het doelbewust doen oplaaien van de conflicten in het Midden-Oosten) nog buiten beschouwing.

Uw in het vet gemarkeerde zinnen onderstrepen dit staatsterrorisme en haar ranzige kantjes overigens op een - voor de meeste mensen - ontegensprekelijke wijze.

Als Israel zich NIET ingehouden had, mensen NIET gewaarschuwd had en er
maar fijn op losgeschoten had, dan leefde er nu geen kat meer in Gaza.
Nogmaals, wat verhinderde Hamas en Hetzbollah eigenlijk die oorlogen
in de kiem te smoren door te stoppen raketten op Israel af te schieten en
drie soldaten die ze alléén konden verwijten Israelier te zijn, vrij te laten?
En oor de stomme kiekens hier die roepen Hamas werd democratisch verkozen etc etc: zoals ze zeggen: ze hebben daar one vote, one man ONCE. Een democratie veronderstelt namelijk dat de oppositie niet dadelijk
na de verkiezingsuitslag wordt uitgemoord.

[Francientje]

En dan nog wat. Blijkbaar heeft niemand in dit praatsalonnetje enig benul van strategie,
oorlog voeren, oorlog verhinderen etc.
Dit is echter een algemeen aanvaarde regel: 1. Je beschermt éérst je eigen burgers,
2. Je beschermt vervolgens je soldaten. 3. De burgers van de tegenpartij komen pas op
de derde plaats. Dat heb ik dus niet uitgevonden, dat is altijd en overal ter wereld zo
en zo geweest. Wat dus niet mag is je soldaten risico te laten lopen, gewoon om burgers van de tegenpartij te kunnen sparen. Israel doet dat desaltenietemin toch vaak.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Opnieuw kunt u het niet laten om te liegen. De overgrote meerderheid van de doden die in Gaza vielen tijdens de eerste dagen waren (para)militairen en geen burgers.
Mijn stelling dat Israel zich in Gaza zeer beheerst heeft gedragen is gebaseerd op het feit dat bij dergelijke militaire acties normaliter veel meer doden vallen. U durft die vergelijking echter niet aan. Voor u telt alleen het aanvallen van Israel.
Overigens liegt u zelfs over de militaire acties in Libanon, waarbij ongeveer 1000 doden vielen.

Ik treed je bij.

Maar ik geloof niet dat die mensen liegen. Ik zou eerder spreken van selectieve verblinding.

Het grote probleem dat ik merk in deze threads is een groot gebrek aan feitelijke kennis en historisch overzicht.

En, hoe minder men gehinderd wordt door kennis, hoe gemakkelijker het wordt een ideologisch standpunt in te nemen en tot het uiterste te verdedigen.

Eenieder die in dit conflict eenzijdig een kant kiest doolt. En blijft doorrazen in een zinloos eigenlijk enkel tegen zichzelf praten als om de eigen overtuiging te sterken.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Opnieuw kunt u het niet laten om te liegen. De overgrote meerderheid van de doden die in Gaza vielen tijdens de eerste dagen waren (para)militairen en geen burgers.
Mijn stelling dat Israel zich in Gaza zeer beheerst heeft gedragen is gebaseerd op het feit dat bij dergelijke militaire acties normaliter veel meer doden vallen. U durft die vergelijking echter niet aan. Voor u telt alleen het aanvallen van Israel.
Overigens liegt u zelfs over de militaire acties in Libanon, waarbij ongeveer 1000 doden vielen.

Ik vind de argumentatie van Andy zakelijk en goed onderbouwd. Om daar op te reageren met scheldwoorden als leugenaar doet twijfelen aan de ernst van jouw argumentatie.

Ging het bij dit laatste Gaza offensief enkel om het stoppen van de zogenaamde raket-aanvallen? Het lijkt twijfelachtig of dit met een dergelijk offensief te verwezenlijken was en of daarvoor 13 Israeliers (meer slachtoffers dan door de raketten) en 1400 Palestijnen mochten gedood worden.

In de huidige mails wordt weinig gesproken over de einddoelstellingen van de huidige Israelische regering. Eretz Israël – Groot Israel: het bewerkstelligen van een voldoende groot en homogeen land.

De morele kant van deze doelstelling mag ook wel eens overdacht worden.

[Fiere Jood]

Onder Kadima regering heeft Israel 8000 Joden uit Gaza strook(gush Katif) ontruimd.
Dezelfde Kadima regering voerde de oorlog tegen Hamas(en andere schietplatformen) en nam Gaza strook niet over.
Geen sprake van Gush Katif 2.

Dus van Groot-Israel complottheorieen moet je niet bij mij komen.

NB : de vroegere Gush Katif gronden zijn nog altijd onbewoond,dus onnodig om massa's mensen te vermoorden om zogenaamd weer Groot-Israel te bouwen.