Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nergens heeft hij het gehad over de zonneactiviteit, waarom zou hij dat dan moeten verklaren?

Als argument tiens. Een verklaring verwerpen is heel gemakkelijk, maar een alternatieve verklaring zoeken blijkbaar iets minder.

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kijk hier ga ik dus niet op in. Het gaat over wetenschap, en GIJ zijt het die over politiek en corruptie begint. Kom dus met wetenschappelijk onderbouwde argumenten af ipv wat politiek gelul.

Dat is nu net het punt. Het gaat niet over wetenschap; het gaat over pseudo-wetenschap. En zelfs al gaat het over politiek, dat betekent niet dat het "gelul" is. De (historische) waarheid heeft zijn rechten, ook als u die liever doodzwijgt.

En die waarheid is dat de hele klimaathysterie door een van de meest invloedrijke politici van de vorige eeuw (M. Thatcher) in gang is gezet omdat zij onafhankelijk wilde zijn van fossiele brandstoffen en de groenen rond die tijd lastig begonnen te worden als er over meer kernenergie gepraat werd. Dat zijn feiten die door eenieder makkelijk te controleren zijn.

Maar ik begrijp dat dit historisch feit niet in uw pseudo-wetenschappelijke kraam past en dat u er daarom niet wil op ingaan. De ironie wil dat het precies deze techniek van ontkenning en doodzwijgen is die de "negationisten" (van de holocaust), waarnaar u zo graag verwijst, graag gebruiken. Als u bang bent van argumenten (omdat ze politiek geladen zijn) kan u beter de discussie vermijden. Het zij zo.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratzo

Dat is nu net het punt. Het gaat niet over wetenschap; het gaat over pseudo-wetenschap. En zelfs al gaat het over politiek, dat betekent niet dat het "gelul" is. De (historische) waarheid heeft zijn rechten, ook als u die liever doodzwijgt.

En die waarheid is dat de hele klimaathysterie door een van de meest invloedrijke politici van de vorige eeuw (M. Thatcher) in gang is gezet omdat zij onafhankelijk wilde zijn van fossiele brandstoffen en de groenen rond die tijd lastig begonnen te worden als er over meer kernenergie gepraat werd. Dat zijn feiten die door eenieder makkelijk te controleren zijn.

Maar ik begrijp dat dit historisch feit niet in uw pseudo-wetenschappelijke kraam past en dat u er daarom niet wil op ingaan. De ironie wil dat het precies deze techniek van ontkenning en doodzwijgen is die de "negationisten" (van de holocaust), waarnaar u zo graag verwijst, graag gebruiken. Als u bang bent van argumenten (omdat ze politiek geladen zijn) kan u beter de discussie vermijden. Het zij zo.

ik ben helemaal niet bang van argumenten. En al zéker niet van wetenschappelijke. Maar benader het probleem dan ook op die manier. Bewijs dat het niet waar is! Bewijs dat uw hilarisch verhaaltje meer waard is dan het principe van versterkt broeikaseffect dat wereldwijd wordt erkend.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

neen, je draait rond de pot;



verklaar!

(moeilijk hé, toch als ge koppig blijft ontkennen of minimaliseren)

Een halve graad fahrenheit over een periode van 20 jaar. Misschien moet je mijn post nog eens lezen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Een halve graad fahrenheit over een periode van 20 jaar. Misschien moet je mijn post nog eens lezen.

neen, kheb em maar al te goed gelezen.
Zonne-activiteit zorgt voor onmiddelijke veranderingen. Inkomende kortgolvige straling is immers rechtstreekse verhoging/verlaging van energie per oppervlakte op aarde.
Dus, (en het is eigelijk dertig jaar) als de zon verantwoordelijk zou zijn dan zou een verhoging van zonne-activiteit twee decennia terug nu ZEKER al een invloed gehad moeten hebben. We zien idd een verhoging vd temperatuur maar n�*et van zonneactiviteit, integendeel.

verder is het geen halve graad maar een hele graad fahrenheit, dat neerkomt op 5/9 graad celcius. Wat veel is, zeker gezien het unieke karakter van deze klim en zijn heel korte tijdsspanne.

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik ben helemaal niet bang van argumenten. En al zéker niet van wetenschappelijke. Maar benader het probleem dan ook op die manier. Bewijs dat het niet waar is! Bewijs dat uw hilarisch verhaaltje meer waard is dan het principe van versterkt broeikaseffect dat wereldwijd wordt erkend.

U maakt een fundamentele fout. De bewijslast ligt bij hij die iets beweert. Ik moet dus niet bewijzen dat iets niet waar is. Wie beweert dat een verhoogd CO2 gehalte de oorzaak is van een globale opwarming moet dat bewijzen.

Ten eerste is dat mijn verhaaltje niet. Ik haal mijn mosterd bij mensen die verre van idioot zijn.

Ten tweede wordt uw verhaaltje beslist niet wereldwijd erkent. Er zijn voldoende specialisten die de CO2 theorie (met stijgingen van de zeespiegel van 6 meter) "hilarisch" vinden en ze met redelijke argumenten tegenspreken. Zo werkt wetenschap. Een theorie blijft overeind tot ze valt.

Het aantal "believers" heeft trouwens geen enkel belang. Er is een tijd geweest dat "wereldwijd" werd aangenomen dat de zon rond de aarde draaide. Als de hele wereldbevolking denkt dat de aarde plat is en één wetenschapper stelt dat zij rond is wie heeft er dan gelijk?

Er is op dit ogenblik geen sluitend bewijs voor een oorzakelijk verband tussen een opwarming van het klimaat en het CO2 gehalte. Er zijn nuchtere wetenschappers die precies het omgekeerde beweren en gemeten hebben dat het klimaat afkoelt in de grote vlakten van Noord-Amerika! Als die informatie correct is betekent zulks dat de "opwarming" regionaal is en niet globaal.

Anderen beweren dat er wel een verband kan zijn, maar dan in omgekeerde zin: het CO2 gehalte volgt de opwarming en niet andersom. Daar zijn dan ook weer redelijke argumenten voor. Een opwarming zou de processen die CO2 op natuurlijke wijze vrijmaken versnellen, zoals gistingsprocessen in de bodem, diffusie uit zeewater etc. Dat is een stelling die minstens het overdenken waard is en verre van hilarisch.

In dat verband denk ik aan een interessant experiment waaraan ook een belg heeft deelgenomen in de vroege jaren '90: "Biosfeer 2". Een belangrijk probleem in Biosfeer 2 was dat het zuurstofgehalte in de hermetisch gesloten gigantische kas bleef dalen en dat het CO2 gehalte verschrikkelijk steeg en bleef stijgen tot ronduit gevaarlijke waarden voor de bewoners. (Er werd nochtans nooit gestookt in die kas.) Een fossiele CO2 bron was met 100% zekerheid uitgesloten. De inwoners kregen uiteindelijk ademhalingsproblemen en men was verplicht extra zuurstof in de kas te blazen. Groot mysterie en groot probleem.

Men dacht, na lang onderzoek, te hebben gevonden dat de rottings- en gistingsprocessen (humusvorming) van de biomassa in de kas op hol waren geslagen. Te weinig zonlicht door een abnormaal lange periode van slecht weer had ertoe geleid dat er te weinig fotosynthese was. De plantengroei stagneerde en dus ook de aanmaak van zuurstof. Maar de gisting van de bodem ging onverminderd voort.

Biosfeer 2 was uiteindelijk maar een klein experiment in een goed gekend gesloten systeem, dat qua complexiteit weinig voorstelt in vergelijking met de hele aardatmosfeer en al zijn variabelen. Toch kreeg met onvoorziene problemen. Als men die mechanismen op zeer beperkte schaal al niet kan vatten in een proefopstelling, hoe zou men dan de werking van het globale klimaat kunnen begrijpen?

Dit illustreert dat het met huidige stand van de wetenschap gewoonweg onmogelijk is om de mechanismen die het klimaat sturen te vatten. De complexiteit daarvan overtreft onze mogelijkheden. Eén factor als boosdoener aanwijzen is dus wetenschappelijk onverantwoord. Vooral als men niet zeker weet of er eigenlijk wel een probleem is.

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Als argument tiens. Een verklaring verwerpen is heel gemakkelijk, maar een alternatieve verklaring zoeken blijkbaar iets minder.

Dat klopt niet.

Een theorie wordt verworpen zodra bewezen is dat zij niet deugd. Dat is beslist niet simpel want om een theorie te weerleggen moet je met iets beters, meer omvattend afkomen. "Alternatief" is hier dus niet het gepaste woord.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

neen, kheb em maar al te goed gelezen.
Zonne-activiteit zorgt voor onmiddelijke veranderingen. Inkomende kortgolvige straling is immers rechtstreekse verhoging/verlaging van energie per oppervlakte op aarde.
Dus, (en het is eigelijk dertig jaar) als de zon verantwoordelijk zou zijn dan zou een verhoging van zonne-activiteit twee decennia terug nu ZEKER al een invloed gehad moeten hebben. We zien idd een verhoging vd temperatuur maar n�*et van zonneactiviteit, integendeel.

verder is het geen halve graad maar een hele graad fahrenheit, dat neerkomt op 5/9 graad celcius. Wat veel is, zeker gezien het unieke karakter van deze klim en zijn heel korte tijdsspanne.

Het 'u kan dit niet verklaren' argument is methodologisch void. Zo kan u bvb. ook niet de zin van het leven bepalen, maar is daarom het bijbelverhaal nog niet waar.

On topic praten we over een halve graad fahrenheit over 20 jaar, en bijna 1 graad over 30+ jaar.

Er is geen enkele manier waarop dit zonder enige andere mogelijkheid kan toegewezen worden aan menselijke activiteit. We weten gewoonweg veel te weinig over de verschillende invloeden op het klimaat om daarover uitspraak ten gronde te doen.

Als men het over schommelingen van minder als 0.3% op jaarbasis heeft in een complex systeem zoals het klimaat, is het zowieso natte vinger werk om oorzaken toe te kennen. Dit is niet eigen aan het klimaat, dan wel aan complexe systemen.

Zo weten we bvb naar analogie met de chemische broeikasreactie, dat de rente een invloed speelt op de geldvoorraad. Van daar naar de conclusie springen dat de 0.3% groei van de economie door een 0.5% rentesprong veroorzaakt werd is echter gezever. Zo zijn ook de conclusies aangaande menselijke activiteit en kleine temperatuurschommelingen gezever.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Als argument tiens. Een verklaring verwerpen is heel gemakkelijk, maar een alternatieve verklaring zoeken blijkbaar iets minder.

een verklaring op basis van grote onzekerheden is niet wetenschappelijk

[TomB]

Hierboven is een mooie grafiek, aan al de factoren op die slide, ook degenen die 'very low' scoren op gebied van 'understanding', wordt een multiplicatieve parameter toegevoegd, en het resultaat vormt dan een projectie naar de toekomst toe.

De enorme foutenmarge in die projecties is trouwens niet iets waar enkel de als 'negationisten' omschreven lezers naar voor komen. Integendeel, ze blijkt uit de IPCC rapportage zelf, waar voorspellingen voortdurend worden aangepast in grote mate. (De voorspelde zeespiegelstijging is bvb. gehalveerd tussen 2001 en 2006)

[Ambiorix]

de recentste aub:

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Samenvatting van het artikel in het Nederlands:



Ik vind het een nogal pointless artikel. Een beetje sfeerschepping vol onzekerheden. Lijkt me zoiets uit de komkommertijd van het nieuws waar 1 of andere 'vrijwilliger' verplicht werd om iets over het klimaat te schrijven.

Zoals Mark Steyn heel treffend schrijft in 'America Alone'
(geen letterlijke aanhaling van zijn tekst, maar uit het geheugen en vertaald)
Wat maken wij ons toch zorgen over de opwarming van de aarde.
Er zijn al zoveel doemdenkers geweest:

• Paul Ehrlich => hongersnood in de jaren 70, met miljoenen doden
• Club van Rome voorspelt
  • geen goud meer in 1981
  • geen kwik meer tegen 1985
  • geen tin meer tegen 1987
  • geen zink tegen 1990
  • petroleum gedaan tegen 1992
  • koper, lood en gas tegen 1993
• in 1977 voorspelde Jimmy Carter dat we al onze oliereserves zouden opgebruikt hebben tegen het einde van de jaren 80.

In de jaren 70 dacht niemand na over islam en de consequenties.
Na september 11, blijkt dit plots een aandachtspunt.

Alleen beseft of willen de 'leiders' niet beseffen wat een enorm gevaar dit betekent voor onze Westerse vrijheden, onze Westerse cultuur (mét zijn uitwassen - ik ben niet blind!) en onze verworvenheden.
En DAT, dat is een reeel gevaar!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de recentste aub:

heeft een verandering van status van very low naar low enige invloed?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

heeft een verandering van status van very low naar low enige invloed?

niet dat ik weet. En als het geen invloed heeft kan je evengoed de recentste grafiek gebruiken hé Pieke

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Klein detail, geen causaal verband tussen die 2

Klopt. All Gore heeft in zijn film wel meer rhetorische trucs gebruikt.

Om te bewijzen dat de aarde opwarmt toont hij eerst een grafiek van de stijgende C02 uitstoot en daarna één van de stijgende temparatuur.

Dat is echter snel ontmaskerd als geen causaal bewijs: als ik eerst een grafiek toon met een stijging van de C02 uitstoot in de loop van de 20e eeuw, en daarnaast een van de kindersterfte, kan je er evengoed van uit gaan dat de stijgende CO2 uitstoot zorgt voor een daling van de kindersterfte.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Klopt. All Gore heeft in zijn film wel meer rhetorische trucs gebruikt.

Om te bewijzen dat de aarde opwarmt toont hij eerst een grafiek van de stijgende C02 uitstoot en daarna één van de stijgende temparatuur.

Dat is echter snel ontmaskerd als geen causaal bewijs: als ik eerst een grafiek toon met een stijging van de C02 uitstoot in de loop van de 20e eeuw, en daarnaast een van de kindersterfte, kan je er evengoed van uit gaan dat de stijgende CO2 uitstoot zorgt voor een daling van de kindersterfte.

gewoon een dwaze fout van Gore.
De cycli van de ijstijden hebben geen zak te maken met het huidige fenomeen.

kheb het in een andere topic al uitgelegd:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=96482
(het vierde of vijfde bericht ofzo).

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gewoon een dwaze fout van Gore.

Dat is ook het enige waar ik het op had.

Het was echt stom om die fout te maken, want het zorgt voor kritiek op zijn boodschap.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is echter snel ontmaskerd als geen causaal bewijs: als ik eerst een grafiek toon met een stijging van de C02 uitstoot in de loop van de 20e eeuw, en daarnaast een van de kindersterfte, kan je er evengoed van uit gaan dat de stijgende CO2 uitstoot zorgt voor een daling van de kindersterfte.

Off beter nog, het verdwijnen van piraten en opwarming van de aarde

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is ook het enige waar ik het op had.

Het was echt stom om die fout te maken, want het zorgt voor kritiek op zijn boodschap.

Het lijkt dan eerder propaganda dan wat anders.... Geïnspireerd door lobbygroepen voor zonne-panelen & windenergie

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is ook het enige waar ik het op had.

Het was echt stom om die fout te maken, want het zorgt voor kritiek op zijn boodschap.

idd idd

Anderzijds heeft de film voor wereldwijd bewustzijn gezorgd. Ik denk eerlijk gezegd niet dat een select politiekafhankelijk lobbyclubje kan opwegen tegen de conclusies van het IPCC. "Kritiek" is trouwens bevorderlijk voor het verdere onderzoek, het bijschaven en uitklaren van details.