Vrije meningsuiting

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

O, dus Theo Van Gogh moest toch niet gestraft worden omwille van zijn uitspraken?

PS: Wil je niet op mijn vraag over El Moummi antwoorden?

1. O, dus Theo Van Gogh moest toch niet gestraft worden omwille van zijn uitspraken?

Wel! ...Man, ken jij dan alleen maar de dood als straf?


2. PS: Wil je niet op mijn vraag over El Moummi antwoorden?

Was even aan het nadenken, wie is die mens? Enfin, ken hem niet, maar het komt erop neer dat hij een uitspraak heeft gedaan die discriminerend werkt en met voorbedachte rade-om het zo te zeggen-bedoeld is om mensen te kwetsen. In dat opzicht verschilt de uitspraak van stijl niet van die van Van Gogh. Dus dacht ik, zoals Filo reeds zei, dat het antwoord wel zou blijken.

Wat nog niet wil zeggen dat ik homoseksualiteit ok vind.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door rom

Ibeke jij bent degene die ja heeft geantwoord op de vraag van De anarchistische bankier: "Mag ik uit deze vraag afleiden dat naar jouw mening Van Gogh gestraft had moeten worden voor zijn uitspraken"?
Terwijl je weet dat de "straf" die Theo heeft gekregen, de dood was. Ga nu niet vertellen dat ik dingen toevoeg. Trek anders je antwoord op de vraag van de bankier in, of nuanceer anders je antwoord op die vraag.

TVG werd niet gestraft, hij heeft gewoon tegen de schenen van één mens te veel getrapt, één die even idioot of waarschijnlijk idioter was dan hij...dat zijn de risicos als je er een sport van maakt, zoveel mogelijk mensen te kwetsen uit kleinzieligheid...bad luck, but he was looking for it

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

1. O, dus Theo Van Gogh moest toch niet gestraft worden omwille van zijn uitspraken?

Wel! ...Man, ken jij dan alleen maar de dood als straf?

Die hoeft helemaal niet, ik heb het hier niet gehad over doodstraf. Zelfde raad als aan filo: leer lezen. Ik vroeg me af hoe jij je 'ja' op mijn vraag of VG moest gestraft worden voor zijn uitspraken verzoent met je bewering dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij wil en kritiek te geven op wie hij wil.

2. PS: Wil je niet op mijn vraag over El Moummi antwoorden?

Was even aan het nadenken, wie is die mens? Enfin, ken hem niet

Beetje lui?

, maar het komt erop neer dat hij een uitspraak heeft gedaan die discriminerend werkt en met voorbedachte rade-om het zo te zeggen-bedoeld is om mensen te kwetsen. In dat opzicht verschilt de uitspraak van stijl niet van die van Van Gogh. Dus dacht ik, zoals Filo reeds zei, dat het antwoord wel zou blijken.

Je slaagt er niet in 'ja' te schrijven. 't Was ivm VG niet zo moeilijk nochtans.

(Om je achter een lullo als filo te verschuilen, moet je echt wel heel weinig kloten aan je lijf hebben.)

Wat nog niet wil zeggen dat ik homoseksualiteit ok vind.

Dat je er een preutse moraal op nahoudt verwondert mij geen zier. Rechts en preutse moraal zijn nu eenmaal synoniem.

[rom]

Oorspronkelijk geplaatst door rom

Ibeke jij bent degene die ja heeft geantwoord op de vraag van De anarchistische bankier: "Mag ik uit deze vraag afleiden dat naar jouw mening Van Gogh gestraft had moeten worden voor zijn uitspraken"?
Terwijl je weet dat de "straf" die Theo heeft gekregen, de dood was. Ga nu niet vertellen dat ik dingen toevoeg. Trek anders je antwoord op de vraag van de bankier in, of nuanceer anders je antwoord op die vraag.

Ik vraag me nog steeds af wat je bedoeld met je uitspraak, dat mensen die openlijk hun mening verkondigen (zoals Theo) gestraft mogen worden Ibeke.
Ik lees het morgen wel.

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door rom

Ibeke jij bent degene die ja heeft geantwoord op de vraag van De anarchistische bankier: "Mag ik uit deze vraag afleiden dat naar jouw mening Van Gogh gestraft had moeten worden voor zijn uitspraken"?
Terwijl je weet dat de "straf" die Theo heeft gekregen, de dood was. Ga nu niet vertellen dat ik dingen toevoeg. Trek anders je antwoord op de vraag van de bankier in, of nuanceer anders je antwoord op die vraag.

Rom, misschien hebben we elkaar niet goed begrepen. En ik denk al dat ik weet waaraan het ligt. Vanuit mijn academische achtergrond staar ik mij zowat blind op tijden. Als ik zie: "had moeten worden", dan is dat voor mij een irrealis; niet vervulde wens. Dus ik verstond daaronder: een juridische straf die niet plaats heeft gevonden...ipv de moord die wel plaats heeft gevonden, duidelijk.

Als gezegd zou zijn geweest: "Mag ik uit deze vraag afleiden dat naar jouw mening Van Gogh op deze manier gestraft had moeten worden voor zijn uitspraken"

Dan waren we er wel geraakt. Nu toch ook, hoop ik.

Maar ik trek mijn antwoord niet in.


(cf. Onvervulde wens [top || I.3.1. | I.3.2.]
CONJUNCTIEF IMPERFECTUM (heden) of PLUSQUAMPERFECTUM (verleden). Inleidend woord: UTINAM. Ontkenning: NE.

ONVERVULDE WENS. = Subjectief constateren en meedelen dat de feiten anders zijn.

• Utinam plura scripsissem. - Had ik maar meer geschreven.
• Utinam ne adesses. - Was je maar niet hier.

Deze zinnen kunnen afgerond worden met: "Zo zou / had het moeten zijn; erg genoeg is/was de realiteit anders."

In het Nederlands vertalen wij met: Was/Waren... maar... en Had/Hadden... maar + voltooid deelwoord.

1. Utinam tui consilii certior factus essem. - Was ik maar op de hoogte geweest van uw plan.

bron: http://users.telenet.be/leopold.winckelmans/onafh/onafhirr.htm#I.3.2.)

[rom]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

2. PS: Wil je niet op mijn vraag over El Moummi antwoorden?

Was even aan het nadenken, wie is die mens?

Marokkaanse imaam in Nederland die vond dat westerlingen varkens waren, homo's gestraft mochten worden om hun geaardheid en moslim vrouwen niet in de kassa van de Albert Heijn mochten werken.

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Die hoeft helemaal niet, ik heb het hier niet gehad over doodstraf. Zelfde raad als aan filo: leer lezen. Ik vroeg me af hoe jij je 'ja' op mijn vraag of VG moest gestraft worden voor zijn uitspraken verzoent met je bewering dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij wil en kritiek te geven op wie hij wil.


Beetje lui?

Je slaagt er niet in 'ja' te schrijven. 't Was ivm VG niet zo moeilijk nochtans.

(Om je achter een lullo als filo te verschuilen, moet je echt wel heel weinig kloten aan je lijf hebben.)

Dat je er een preutse moraal op nahoudt verwondert mij geen zier. Rechts en preutse moraal zijn nu eenmaal synoniem.

...en dat was wat ik bedoelde met afgebroken paden.

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door rom

Marokkaanse imaam in Nederland die vond dat westerlingen varkens waren, homo's gestraft mochten worden om hun geaardheid en moslim vrouwen niet in de kassa van de Albert Heijn mochten werken.

Merci, tshjah, weet je...ben aan een thesis bezig en het enige van nieuws waar ik tijd voor heb is de BBC-frontpage, dus...Was hem daar nog niet tegengekomen, maar als het er zo een is: weg ermee dan.

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

Merci, tshjah, weet je...ben aan een thesis bezig en het enige van nieuws waar ik tijd voor heb is de BBC-frontpage, dus...Was hem daar nog niet tegengekomen, maar als het er zo een is: weg ermee dan.

Voor de creatievelingen weer aan het werk gaan: weg ermee, is hier figuurlijk gebruikt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

...en dat was wat ik bedoelde met afgebroken paden.

Ik breek geen paden af, wel, het is zeker niet mijn intentie, het gevoel war ik nu mee zit is dat ik vraag en geen antwoord krijg.
En als je vindt dat de vorige zin niet waar is, zeg het dan en zeg waarom.

Ik heb het niet over de doodstraf gehad, ik wil je niet in een val lokken ivm de aanslag op Van Gogh, maar eerst zei je onomwonden ja en nu weet ik helemaal niet meer of volgens jou VG gestraft moest worden voor zijn uitspraken en wat jou dan een gepaste straf lijkt. Momenteel weet ik nog altijd niet of je vindt dat Van Gogh gestraft moest worden, voor, laat ik het nu maar heel concreet maken, zijn benoeming van islamieten als geitenneukers of voor het maken van 'Submissions' (ivm die film zei je eerst 'onder andere', dat lijkt me een ja, kun je me dan ook uitleggen waarom straf en welke straf?)
Laat staan dat ik weet wat je vindt over al dan niet bestraffing van El Moummi wegens zijn homoseksuelen/varkens-uitspraak.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

Voor de creatievelingen weer aan het werk gaan: weg ermee, is hier figuurlijk gebruikt.

En dat betekent?
Bestraffing?
Uitzetting?

[circe]

Misschien even een voorbeeldje voor Ibeke:


Carnavalsgroep "De geitenneukers":



Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?

a. JA: Circe mag de keel worden overgesneden (zo is het uiteindelijk gegaan bij Van Gogh, na twee pistoolschoten)
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders
---------------------

"wat ruikt het hier naar caramel...vandaag verbranden ze alleen suikerzieke joden" (Theo van Gogh)

Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?
a. JA: TVG mag de keel worden overgesneden
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders

---------------------

"De Amsterdamse politie heeft geen interesse om
autochtonen die bedreigd worden door een steeds
agressiever wordende minderheid, te hulp te komen. En
Cohen al helemaal niet."

Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?
a. JA: TVG mag de keel worden overgesneden
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders
---------------------

Homoseksualiteit blijft niet beperkt tot de mensen die deze ziekte hebben maar kan zich verspreiden. De Nederlandse samenleving is multicultureel. Als die ziekte zich verspreidt, kan iedereen besmet raken.
Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?
a. JA: El Moumni mag de keel worden overgesneden
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders
---------------------

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien even een voorbeeldje voor Ibeke:


Carnavalsgroep "De geitenneukers":



Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?

a. JA: Circe mag de keel worden overgesneden (zo is het uiteindelijk gegaan bij Van Gogh, na twee pistoolschoten)
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders
---------------------

"wat ruikt het hier naar caramel...vandaag verbranden ze alleen suikerzieke joden" (Theo van Gogh)

Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?
a. JA: TVG mag de keel worden overgesneden
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders

---------------------

"De Amsterdamse politie heeft geen interesse om
autochtonen die bedreigd worden door een steeds
agressiever wordende minderheid, te hulp te komen. En
Cohen al helemaal niet."

Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?
a. JA: TVG mag de keel worden overgesneden
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders
---------------------

Homoseksualiteit blijft niet beperkt tot de mensen die deze ziekte hebben maar kan zich verspreiden. De Nederlandse samenleving is multicultureel. Als die ziekte zich verspreidt, kan iedereen besmet raken.
Is dit volgens Ibeke nu strafbaar?
a. JA: El Moumni mag de keel worden overgesneden
b. JA: ??? aantal jaren bak
c. anders
---------------------

Circe
a) ik vind je meerkeuzevragen zeer to the point
b) ik vind het een bloody shame dat je voor het Vlaams Blok hebt gestemd

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik breek geen paden af, wel, het is zeker niet mijn intentie, het gevoel war ik nu mee zit is dat ik vraag en geen antwoord krijg.
En als je vindt dat de vorige zin niet waar is, zeg het dan en zeg waarom.

Ik heb het niet over de doodstraf gehad, ik wil je niet in een val lokken ivm de aanslag op Van Gogh, maar eerst zei je onomwonden ja en nu weet ik helemaal niet meer of volgens jou VG gestraft moest worden voor zijn uitspraken en wat jou dan een gepaste straf lijkt. Momenteel weet ik nog altijd niet of je vindt dat Van Gogh gestraft moest worden, voor, laat ik het nu maar heel concreet maken, zijn benoeming van islamieten als geitenneukers of voor het maken van 'Submissions' (ivm die film zei je eerst 'onder andere', dat lijkt me een ja, kun je me dan ook uitleggen waarom straf en welke straf?)
Laat staan dat ik weet wat je vindt over al dan niet bestraffing van El Moummi wegens zijn homoseksuelen/varkens-uitspraak.

Wel, als ik niet duidelijk ben geweest, dan wil ik het best nog eens proberen. Ik vind niet dat Van Gogh op die manier aan zijn eind had moeten komen. Het had anders gekund volgens mij, en ik sprak al van een juridische vervolging, maar goed: in hoeverre dat gaat in Nederland is nog maar de vraag, want ik ken de grenzen van de vrije meningsuiting niet die daar gehanteerd worden.
Het lijkt me redelijk dat discriminatie/racisme een grens zou zijn voor de vrije meningsuiting en als dat effectief zo zijn, als die er zou zijn, dan is dat iets waar beroep op zou kunnen gedaan zijn. En deze hele vervolging kadert niet in een soort van bekeringsproces. Natuurlijk kan ik er, vanuit mijn standpunt, alleen maar achter staan dat die man tot inzicht komt (zou gekomen zijn) en zijn uitspraken herziet (zou herzien hebben), maar dat recht heb je nu eenmaal: de vrije wil, vrije meningsuiting. Wat zou dan wel de (mijn) bedoeling geweest zijn met zo'n aanpak? Die mens en anderen van zijn soort te dwingen tot een subtieler formuleren van standpunten, wat niet hetzelfde is als het gedwongen intrekken van standpunten oftewel een algehele censuur. Je kan dingen altijd op twee verschillende manieren zeggen, maar wat je zegt verandert daardoor niet, mijns inziens. Wat je ermee doet of uitlokt daarentegen wel. Daarom is het best dat mensen goed nadenken over hoe ze dingen formuleren en om nu op je betwiste punt van El Moumi terug te komen.

Dat was voor mij een voorbeeld van een vraag om over na te denken. Waarom dan? Wel, hoe jij tot een antwoord op die vraag zou komen verschilt, denk ik, van hoe ik ertoe zou komen. Daarom is enige motivatie best op zijn plaats. De moeilijkheid van de vergelijking ligt hem erin dat de uitspraak van El Moumi voor mij niet dezelfde gevoelswaarde opwekte als de uitspraken en werken van Theo Van Gogh, in andere woorden: veroordelingen zijn altijd subjectief gemotiveerd. Waar je niet uit mag afleiden dat ik homo's varkens vind, maar ik zal zo dadelijk antwoorden op de vraag, dus dit is geen ontwijkingsmanoeuvre .

Het is voor een religieus iemand die niet achter homoseksualiteit staat niet vanzelfsprekend om een zelfde graad van ergernis toe te kennen aan 1. godslasterlijke uitspraken en 2. beledigingen mbt de homoseksualiteit.

Voor een atheïst, heeft godsdienst geen primaire waarde. Hij associeert zich niet met een godsdienst en kan dus strikt gezien geen last ondervinden van godslasterlijke uitspraken op een manier waarop een lid van die godsdienst dat wel zou ondervinden. Een andere gevoelswaarde dus. Als je ook niet in 1 van de monotheïstische godsdiensten, jodendom, islam en christendom, gelooft, waar homoseksualiteit geen standaard is en zelfs helemaal geen plaats krijgt, kan je je gemakkelijker verzoenen met de idee van homoseksualiteit. Immers, je bent vrij van godsdienst en dus van de idee dat man en vrouw voor elkaar gemaakt zouden zijn, voor elkaar voorbestemd door goddelijke wil (dit klinkt oud: ik weet het). Vanuit dat opzicht zou het voor de vrijzinnige ook probleemloos moeten zijn man aan man te koppelen en op een zelfde manier vrouw aan vrouw of ook kruis en parallel tegelijkertijd, en daarmee verwijs ik naar biseksuelen.

Hoewel ik een-inderdaad conservatief (of in jouw woorden: preuts)-navolger ben van mijn monotheïstische godsdienst, kan ik mij met deze idee niet verzoenen. Maar ik zou daarom nooit komen tot de uitspraak: een homo is een varken, of er moest al een heel treffende gelijkenis zijn. Je mag het geloven of niet: ik denk het zelfs niet. Het enige wat ik denk als ik aan homoseksualiteit denk is: het klopt niet. Dat is mijn manier van doen, beledigend jargon ligt mij van nature niet zo goed. Daarom vind ik dat die imam dat anders had kunnen aanpakken, ipv grofweg met varkens uit te pakken.

Hoe zit het dan met de straf?---Ik ben ondertussen eens gaan kijken op het forum, want zo'n lang antwoord daar zit je wel even aan en ik zie dat Circe gretig inpikt op het onderwerp, heb niet zoveel zin om daar nog op in te gaan vandaag, dus maak dit nog even af--- Zowel voor Theo als voor El Moumi geldt dat zij discriminerend taalgebruik en/of beeldmateriaal hebben gehanteerd. Veroordeling gebeurt op basis van taalgebruik en niet overtuiging, van beiden wel te verstaan. En dan het subjectieve gedeelte: Ik sta niet achter Theo zijn standpunten die ondertussen wijd verbreid zijn, maar ik sta-met uitzondering van het discriminerend taalgebruik-wel achter El Moumi als hij vindt dat homoseksualiteit niet past binnen zijn, mijn en alle monotheïsten hun levensvisie. Voor de rest, of wat Rom aanhaalde: dat westerlingen varkens zijn en vrouwen niet achter een kassa kunnen staan, blijf ik bij mijn uitspraak: weg ermee (fig.)


Dit wil ik er meteen bijgezegd hebben: dat dit preuts is, zullen velen het over eens zijn en ook dat is een standpunt, maar hoezeer ik het ook belangrijk vind om mensen blij te maken en vlot te communiceren, betekent dit niet dat ik het nodig vind om bij mijn gesprekspartner in de smaak te vallen ten koste van mijn eigen opvattingen en ideëen. Ik heb me de vraag in vorige fora ook al gesteld: nl. dat ik nog steeds niet begrijp waarom mensen probleemloos kunnen zeggen dat het praktiseren van een godsdienst tijdverspilling is en dat God niet bestaat en als wel dat Hij dan zelfs de boom in kan. En als ik zeg: ik vind homoseksualiteit niet ok, dat de wereld dan op zijn kop staat. Tshjah, jammer dan, dat is mijn mening en daar zal men het mee moeten doen. De homoseksuele vrienden en vriendinnen die ik heb, ja, kennen mijn mening omdat ik die zelf heb verteld aan hen, maar zij weten ook dat ik hen nooit anders zal behandelen. En dat heeft tot op vandaag geen obstakel gevormd voor vriendschap, op het punt van seksualiteit zullen we het nooit eens kunnen zijn. Dus het is echt niet zo'n drama om echt voor je mening uit te komen, de homo's zelf (of toch deze) stellen het zelfs op prijs. Want iedereen weet toch dat x% van diegenen die ja knikken om het hoekje met hun homomoppen beginnen. Zo dat was mijn antwoord, hopelijk ben ik duidelijk geweest.

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

En dat betekent?
Bestraffing?
Uitzetting?

Ja, was ik nog vergeten, de exacte straffen: gevangenisstraffen zal wel volstaan, denk ik. Uitzetting, ja, dat is ook een optie, voor El Moumni dan, bedoel je. Ja, het is inderdaad wel vreemd dat je naar het Westen komt, mee geniet van de Westerse maatschappij, waar je niet alleen wat in stopt, maar ook veel van terugkrijgt, en zegt: westerlingen zijn varkens...Dan kan je misschien best ergens naar toe gaan waar ze geen varkens hebben.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

TVG werd niet gestraft, hij heeft gewoon tegen de schenen van één mens te veel getrapt, één die even idioot of waarschijnlijk idioter was dan hij...dat zijn de risicos als je er een sport van maakt, zoveel mogelijk mensen te kwetsen uit kleinzieligheid...bad luck, but he was looking for it

Tegen welke individuele mens zijn schenen had hij dan wel gestampt ?
Als ik elke mens die, naar mijn mening, tegen mijn schenen stampt mag terechtstellen is het hek van de dam.
Ons rechtssysteem bepaald dat de reactie in verhouding moet zijn met de actie.
Moord tegen woord wordt niet getolereerd simpel toch ?
De onzin dat de oplossing in dialoog ligt geloof ik niet langer.
De dialoog wordt al 40 jaar gevoerd en het gaat van kwaad naar erger.
Dialoog moet van twee kanten komen, anders lukt het niet.
Naleven van de wetten die hier gelden, van welke afkomst dan ook, is de enige oplossing.
Wie dat niet kan hoort hier niet thuis en moet een andere leefomgeving zoeken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

Voor de creatievelingen weer aan het werk gaan: weg ermee, is hier figuurlijk gebruikt.

Ge bedoelt er toch uzelf niet mee ?
Ik heb niet de indruk dat het uw bedoeling is echt productief bezig te zijn.
Kwalijk kan ik het u zeker niet nemen.
Inboorlingen doen het ook tegenwoordig.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

Ja, was ik nog vergeten, de exacte straffen: gevangenisstraffen zal wel volstaan, denk ik. Uitzetting, ja, dat is ook een optie, voor El Moumni dan, bedoel je. Ja, het is inderdaad wel vreemd dat je naar het Westen komt, mee geniet van de Westerse maatschappij, waar je niet alleen wat in stopt, maar ook veel van terugkrijgt, en zegt: westerlingen zijn varkens...Dan kan je misschien best ergens naar toe gaan waar ze geen varkens hebben.

U mag voor mijn part gerust zeggen dat westerlingen varkens zijn.
Ik wil u zelfs gelijk geven, misschien zijn we het wel en willen het ook blijven.
Wilt ge deel uitmaken van die bende varkens dan zult ge u er u moeten naar schikken.
Natuurlijk moogt ge uw mening verkondigen als je het ergens niet mee eens bent, maar laat er AUB uw God buiten.
Die discussie hebben we nog niet zo lang achter de rug en gaan we gaan ze niet meer terug voeren vrees ik. Of het een goede zaak is weet ik niet.
Wetten worden gemaakt door de gemeenschap waartoe je behoord en niet door iemand die 170 jaar geleden leefde.
Voor mijn part breng je hem eens mee om uw gelijk te bewijzen, maar laat hem zich niet wegsteken achter een of andere extremist die denkt dat hij GOD is of in uw naam spreekt.

[Ibeke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

U mag voor mijn part gerust zeggen dat westerlingen varkens zijn.
Ik wil u zelfs gelijk geven, misschien zijn we het wel en willen het ook blijven.
Wilt ge deel uitmaken van die bende varkens dan zult ge u er u moeten naar schikken.
Natuurlijk moogt ge uw mening verkondigen als je het ergens niet mee eens bent, maar laat er AUB uw God buiten.
Die discussie hebben we nog niet zo lang achter de rug en gaan we gaan ze niet meer terug voeren vrees ik. Of het een goede zaak is weet ik niet.
Wetten worden gemaakt door de gemeenschap waartoe je behoord en niet door iemand die 170 jaar geleden leefde.
Voor mijn part breng je hem eens mee om uw gelijk te bewijzen, maar laat hem zich niet wegsteken achter een of andere extremist die denkt dat hij GOD is of in uw naam spreekt.

Dus... nu mag ik zelfs niet over God spréken...?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibeke

Wel, als ik niet duidelijk ben geweest, dan wil ik het best nog eens proberen.

Aangezien jij je de moeite getroost hebt zo'n uitgebreid antwoord te formuleren, zal ik mijn best doen om er zo aandachtig en voorzichtig mogelijk op te reageren.

Ik vind niet dat Van Gogh op die manier aan zijn eind had moeten komen.

Ik ook niet.
99 % van dit forum zal het hier mee eens zijn.

Het had anders gekund volgens mij, en ik sprak al van een juridische vervolging, maar goed: in hoeverre dat gaat in Nederland is nog maar de vraag, want ik ken de grenzen van de vrije meningsuiting niet die daar gehanteerd worden.

Niet zo veel verschillend van die in België, voor zover ik weet.
Maar het doet er in deze ook niet toe wat de Nederlandse wet zegt, wat denk jij?

Het lijkt me redelijk dat discriminatie/racisme een grens zou zijn voor de vrije meningsuiting en als dat effectief zo zijn, als die er zou zijn, dan is dat iets waar beroep op zou kunnen gedaan zijn.

Ik vind dat net niet redelijk, maar goed, laat ik er maar for the sake of argument van uitgaan dat het dat wel is.

En deze hele vervolging kadert niet in een soort van bekeringsproces. Natuurlijk kan ik er, vanuit mijn standpunt, alleen maar achter staan dat die man tot inzicht komt (zou gekomen zijn) en zijn uitspraken herziet (zou herzien hebben), maar dat recht heb je nu eenmaal: de vrije wil, vrije meningsuiting.

Vind jij dat men dat recht moet hebben?
Stel dat jijzelf de wet zou kunnen stellen, dus niet 'je hebt dat recht nu eenmaal', zou de wet dan volgens jou dat recht moeten waarborgen?

Tot welk inzicht had VG volgens jou moeten komen?

Wat zou dan wel de (mijn) bedoeling geweest zijn met zo'n aanpak? Die mens en anderen van zijn soort te dwingen tot een subtieler formuleren van standpunten, wat niet hetzelfde is als het gedwongen intrekken van standpunten oftewel een algehele censuur.

Hoe zou je iemand als TVG tot het 'subtieler formuleren van standpunten' willen dwingen? Door boete, gevangenisstraf, gedeeltelijke censuur? Iets anders?

Wat is 'de soort' waar jij VG toe rekent?

Je kan dingen altijd op twee verschillende manieren zeggen, maar wat je zegt verandert daardoor niet, mijns inziens. Wat je ermee doet of uitlokt daarentegen wel.

Volgens mij kun je dingen op miljoenen manieren zeggen, dat is net het leuke aan taal.

Daarom is het best dat mensen goed nadenken over hoe ze dingen formuleren

Ik vind dat ook best.

en om nu op je betwiste punt van El Moumi terug te komen.

Dat was voor mij een voorbeeld van een vraag om over na te denken. Waarom dan? Wel, hoe jij tot een antwoord op die vraag zou komen verschilt, denk ik, van hoe ik ertoe zou komen. Daarom is enige motivatie best op zijn plaats. De moeilijkheid van de vergelijking ligt hem erin dat de uitspraak van El Moumi voor mij niet dezelfde gevoelswaarde opwekte als de uitspraken en werken van Theo Van Gogh, in andere woorden: veroordelingen zijn altijd subjectief gemotiveerd. Waar je niet uit mag afleiden dat ik homo's varkens vind, maar ik zal zo dadelijk antwoorden op de vraag, dus dit is geen ontwijkingsmanoeuvre .

Het is voor een religieus iemand die niet achter homoseksualiteit staat niet vanzelfsprekend om een zelfde graad van ergernis toe te kennen aan 1. godslasterlijke uitspraken en 2. beledigingen mbt de homoseksualiteit.

Voor een atheïst, heeft godsdienst geen primaire waarde. Hij associeert zich niet met een godsdienst en kan dus strikt gezien geen last ondervinden van godslasterlijke uitspraken op een manier waarop een lid van die godsdienst dat wel zou ondervinden. Een andere gevoelswaarde dus. Als je ook niet in 1 van de monotheïstische godsdiensten, jodendom, islam en christendom, gelooft, waar homoseksualiteit geen standaard is en zelfs helemaal geen plaats krijgt, kan je je gemakkelijker verzoenen met de idee van homoseksualiteit. Immers, je bent vrij van godsdienst en dus van de idee dat man en vrouw voor elkaar gemaakt zouden zijn, voor elkaar voorbestemd door goddelijke wil (dit klinkt oud: ik weet het). Vanuit dat opzicht zou het voor de vrijzinnige ook probleemloos moeten zijn man aan man te koppelen en op een zelfde manier vrouw aan vrouw of ook kruis en parallel tegelijkertijd, en daarmee verwijs ik naar biseksuelen.

Hoewel ik een-inderdaad conservatief (of in jouw woorden: preuts)-navolger ben van mijn monotheïstische godsdienst, kan ik mij met deze idee niet verzoenen. Maar ik zou daarom nooit komen tot de uitspraak: een homo is een varken, of er moest al een heel treffende gelijkenis zijn. Je mag het geloven of niet: ik denk het zelfs niet. Het enige wat ik denk als ik aan homoseksualiteit denk is: het klopt niet. Dat is mijn manier van doen, beledigend jargon ligt mij van nature niet zo goed. Daarom vind ik dat die imam dat anders had kunnen aanpakken, ipv grofweg met varkens uit te pakken.

Hoe zit het dan met de straf?---Ik ben ondertussen eens gaan kijken op het forum, want zo'n lang antwoord daar zit je wel even aan en ik zie dat Circe gretig inpikt op het onderwerp, heb niet zoveel zin om daar nog op in te gaan vandaag, dus maak dit nog even af--- Zowel voor Theo als voor El Moumi geldt dat zij discriminerend taalgebruik en/of beeldmateriaal hebben gehanteerd. Veroordeling gebeurt op basis van taalgebruik en niet overtuiging, van beiden wel te verstaan.

OK, nu is jouw standpunt mij duidelijk: jij wil dat taalgebruik dat door sommige burgers als kwetsend ervaren wordt bestraft wordt.
(Ik weet nu wel nog niet op welke manier.)
Mijn standpunt: ik ben het volstrekt met jou oneens.

En dan het subjectieve gedeelte: Ik sta niet achter Theo zijn standpunten die ondertussen wijd verbreid zijn, maar ik sta-met uitzondering van het discriminerend taalgebruik-wel achter El Moumi als hij vindt dat homoseksualiteit niet past binnen zijn, mijn en alle monotheïsten hun levensvisie. Voor de rest, of wat Rom aanhaalde: dat westerlingen varkens zijn en vrouwen niet achter een kassa kunnen staan, blijf ik bij mijn uitspraak: weg ermee (fig.)

Dit wil ik er meteen bijgezegd hebben: dat dit preuts is, zullen velen het over eens zijn en ook dat is een standpunt, maar hoezeer ik het ook belangrijk vind om mensen blij te maken en vlot te communiceren, betekent dit niet dat ik het nodig vind om bij mijn gesprekspartner in de smaak te vallen ten koste van mijn eigen opvattingen en ideëen. Ik heb me de vraag in vorige fora ook al gesteld: nl. dat ik nog steeds niet begrijp waarom mensen probleemloos kunnen zeggen dat het praktiseren van een godsdienst tijdverspilling is en dat God niet bestaat en als wel dat Hij dan zelfs de boom in kan. En als ik zeg: ik vind homoseksualiteit niet ok, dat de wereld dan op zijn kop staat. Tshjah, jammer dan, dat is mijn mening en daar zal men het mee moeten doen. De homoseksuele vrienden en vriendinnen die ik heb, ja, kennen mijn mening omdat ik die zelf heb verteld aan hen, maar zij weten ook dat ik hen nooit anders zal behandelen. En dat heeft tot op vandaag geen obstakel gevormd voor vriendschap, op het punt van seksualiteit zullen we het nooit eens kunnen zijn. Dus het is echt niet zo'n drama om echt voor je mening uit te komen, de homo's zelf (of toch deze) stellen het zelfs op prijs. Want iedereen weet toch dat x% van diegenen die ja knikken om het hoekje met hun homomoppen beginnen.

Natuurlijk zeg jij over homoseksualiteit wat je wil, zelfs, wat mij betreft, als dat in beledigende termen zou gebeuren (waarin ik met jou van mening verschil).

Zo dat was mijn antwoord, hopelijk ben ik duidelijk geweest.

Ja, nu wel .

Maar neem me niet kwalijk, ik heb meer begrip voor jou, maar niet voor je standpunten: ik vind ze nog altijd preuts en dom. Ik ga, om het maar eens heel concreet te stellen, niet anders omgaan met jouw ideeën over homoseksualiteit dan met die van Peace, de gelijkenis is m.i. nogal groot, en ik discrimineer niet.

PS: Er is nog een grote ruimte tussen monotheïstische gelovigen en atheïsten. Ik bevind me er al een jaar of twintig in en i like it.