Gaat vernietigen embryo's met genetische aandoeningen te ver?

[maddox]

Abortus uit een Potje ipv de Moederschoot

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hier ben ik het absoluut mee eens!!

De IVF procedure geeft een aantal bevruchtingen de kans zich te ontwikkelen tot embryo.
De "ouders" die dit medisch fabriekshoogstandje gebruiken, betalen een deel van die kosten, en de maatschappij de rest via de ziekenkas.

Stel dat er 6 bevruchte eicellen zijn die zich al een "paar" keer gedeeld hebben- je kan geen genencontrole doen zonder een cel te ontrafelen-.
1 ervan word geselecteerd en ingeplant in de moederschoot.

De 5 anderen? Gaan die het riool in, als een dood goudvisje?
Of nog beter, mogen toekomstige Eed van Hypocritos zweerders hier mee spelen?

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daar zit een klein probleempje. Je weet nooit op voorhand op welke manier de genen combineren. En de pech zit in een klein hoekje.
Als je op voorhand alle genen die een slechte combinatie kunnen vormen verwijderd, dan het je niet veel meer over.

Trouwens, er is nog een factor die misvormingen/handicaps in de hand werkt, en die zijn niet noodzakelijk te zien in een korte termijn na conceptie.
Omgevingsfactoren. Ik wil de genetisch gezonde gedrochten geboren uit moeders in zwaar vervuild gebied niet de kost geven.

Goed punt. Daar had ik niet aan gedacht.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Abortus uit een Potje ipv de Moederschoot

De IVF procedure geeft een aantal bevruchtingen de kans zich te ontwikkelen tot embryo.
De "ouders" die dit medisch fabriekshoogstandje gebruiken, betalen een deel van die kosten, en de maatschappij de rest via de ziekenkas.

Stel dat er 6 bevruchte eicellen zijn die zich al een "paar" keer gedeeld hebben- je kan geen genencontrole doen zonder een cel te ontrafelen-.
1 ervan word geselecteerd en ingeplant in de moederschoot.

De 5 anderen? Gaan die het riool in, als een dood goudvisje?
Of nog beter, mogen toekomstige Eed van Hypocritos zweerders hier mee spelen?

Die gaan inderdaad de riool, de diepvries of het vuilinis in .........
en daar heeft schijnbaar niemand ook maar één enkel problemen mee.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Die gaan inderdaad de riool, de diepvries of het vuilinis in .........
en daar heeft schijnbaar niemand ook maar één enkel problemen mee.

Dit is een andere vraag: vanaf wanneer beschouwen we een organisme als een mens.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dit is een andere vraag: vanaf wanneer beschouwen we een organisme als een mens.

Als je niets wilt uitsluiten, gebruik je in mijn ogen best de noemer 'leven' vanaf het moment dat de conceptie heeft plaatsgevonden.
Vanaf dan heb je namelijk een categorisch verschil, twee cellen smelten samen tot één. Alles daarna wordt een grens proberen trekken in iets wat eigenlijk een continuüm is en gezien er individuele verschillen bestaan zou je zo wel eens (zonder het ooit te weten komen) veel wezens onnodig pijn doen lijden.

Maarja, de meesten van ons hebben er ook geen problemen mee om mieren dood te trappen. (Niet dat ik een mier wil vergelijken met een embryo) Consequent zijn als mens is gewoon ontzettend moeilijk.

[maddox]

Groentje-18. Je Eicelletjes die je in je draagt.
Elke maanmaand "ovuleert" minstens zo'n eitje van de eierstok naar de eileider, en van daar uit naar de baarmoeder. Dat eitje is 1 zeer grote , en zeer duidelijk levende cel.

Toch drijft je lichaam dat levende eicelletje elke maanmaand af, indien er geen conceptie heeft plaatsgevonden en je menstruatiecyclus "normaal" is.

Wat is het verschil tussen dat Eicelletje, en dat eicelletje waar een spermatozoïde is ingezwommen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daar zit een klein probleempje. Je weet nooit op voorhand op welke manier de genen combineren. En de pech zit in een klein hoekje.
Als je op voorhand alle genen die een slechte combinatie kunnen vormen verwijderd, dan het je niet veel meer over.

Ik ken niet veel van genetica.
Maar de ziektes die voorkomen door een fout met één gen of chromosoom kunnen denk ik wel worden uitgeselecteerd.
Je hebt recessieve en dominante genen. Vind je in zaad-en spermacel een dominant gen voor een ziekte, dan selecteer je die beter niet om mee verder te werken. Hetzelfde geldt voor degene met recessieve ziektes eigenlijk, al kan je die wel behouden zolang deze of in de zaad- of in de eicel voorkomen gezien het kind dan de ziekte niet krijgt. Bij chromosomale ziektes is het ook even "simpel".

Maar handicaps en ziektes zullen we nooit volledig kunnen uitroeien. Te meer omwille van de omgevingsfactoren die ook een rol spelen en het feit dat er in de baarmoeder (maar ook tijdens het leven daarbuiten natuurlijk) nog alles kan gebeuren. Zo is er een vrij onbekende onderzoeksstroom die ontdekt heeft dat stress bij zwangere vrouwen kan leiden tot heel kleine, door een echografie bv niet-detecteerbare afwijkingen, bv van het hart, waardoor het kind pas op oudere leeftijd of wanneer het intensief sport plotse hartklachten (lees: hartaanval) krijgt.
Geef dat geen enkele generaties door en kijk dan enkele honderden jaren (vermoedelijk veel meer) nog eens terug, en je krijgt inderdaad een populatie die massaal sterft (?) sterft aan hart-en vaatziekten...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Groentje-18. Je Eicelletjes die je in je draagt.
Elke maanmaand "ovuleert" minstens zo'n eitje van de eierstok naar de eileider, en van daar uit naar de baarmoeder. Dat eitje is 1 zeer grote , en zeer duidelijk levende cel.

Toch drijft je lichaam dat levende eicelletje elke maanmaand af, indien er geen conceptie heeft plaatsgevonden en je menstruatiecyclus "normaal" is.

Wat is het verschil tussen dat Eicelletje, en dat eicelletje waar een spermatozoïde is ingezwommen?

De zaadcel is meer levendig dan de eicel, het kan zichzelf voortstuwen via zweepslagen met zijn staart. De eicel is passief en komt niet op eigen kracht vooruit. Maar beide zijn wel vormen van leven, daarin heb je gelijk.
Maar waar het mij om gaat is dat ze op zichzelf niet de potentie hebben tot een mensenleven met een (ontluikend) bewustzijn.
Die vormen ze pas als ze zijn samengekomen tot 46 chromosomen en al snel gaan splitsen in een hoopje cellen waar later een mens uit voortkomt. Dat is voor mij het verschil.
Dat merk je ook aan ons taalgebruik. Op het moment dat een eicel bevrucht is, spreekt me niet meer van een eicel. Integendeel, wanneer je beseft wat er in je buik gaande is spreek je van 'ik ben zwanger' of met andere woorden: 'ik verwacht een kind'.

Je zal het wel vreemd vinden dat ik, ondanks deze definitie voor leven, geen grote tegenstander van abortus ben omdat dat dan moord is. Ik ben er ook geen voorstander van, maar als de moeder het wil ... sja, het zit in haar buik dus zij beslist. En als de medische wereld haar daar geen opties toe geeft zal ze als ze het kind echt niet wil zelf wel een clandestiene manier vinden om het zich afhandig te maken denk ik. (Een manier waarmee ze zichzelf eventueel schade toebrengt.)

[maddox]

Genetica is ook mijn forte niet. Maar wat ik wel weet is dat genen of dominant of recessief zijn.
Recessieve genen komen niet tot uiting, tenzij van beide ouders dat gen is doorgegeven, en er geen dominant gen bij te pas komt (Ze lijkt toch zo op grootmoe syndroom).

Nu is de vraag, aangezien je toch niet moet weten van selectie voor de geboorte, wat moet men doen met de echte sukkelaartjes?
Je kent ze wel, de perfecte voorbeelden die altijd boven gehaald worden als er een onderwerp zoals agent orange, verarmd uranium wapens, en dergelijke worden opgerakeld.
Moet een moeder dan 6-9 maand lang een levensonvatbaar klomp vlees laten groeien?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Genetica is ook mijn forte niet. Maar wat ik wel weet is dat genen of dominant of recessief zijn.
Recessieve genen komen niet tot uiting, tenzij van beide ouders dat gen is doorgegeven, en er geen dominant gen bij te pas komt (Ze lijkt toch zo op grootmoe syndroom).

Nu is de vraag, aangezien je toch niet moet weten van selectie voor de geboorte, wat moet men doen met de echte sukkelaartjes?
Je kent ze wel, de perfecte voorbeelden die altijd boven gehaald worden als er een onderwerp zoals agent orange, verarmd uranium wapens, en dergelijke worden opgerakeld.
Moet een moeder dan 6-9 maand lang een levensonvatbaar klomp vlees laten groeien?

Ik zei toch in mijn vorige posts dat abortus altijd moet toegestaan zijn en dat de moeder de enige is die dat mag bepalen. Dat maakt dat je zelfs een perfect gezond kind mag laten aborteren... ook al sta ik daar niet om te juichen.
Maar ik zou er wel willen pleiten om zo weinig mogelijk 'bevruchte eicellen' te doden, dus ook niet diegene bij selectie die voor IVF plaatsvindt.

Maar wat ik mij vooral afvraag is eigenlijk:
- kan de wethouder op een dag ouders verplichten om ongeboren kinderen die zwaar gehandicapt blijken te aborteren, met het argument dat ze de samenleving op kosten zouden jagen en misshcien ook nog dat je dan lijden veroozaakt bij je eigen kind?
- zo ja, impliceert dat dan dat je ook verplicht kan worden op een dag (zoals Stevennr1 in het gelijkaardige topic al aanhaalde in maatschappelijke discussies) om je ongeboren kind eerst genetisch te laten testen?
- maar vooral: waar trekken we de grens tussen 'onmenselijk zwaar gehandicapt' en iets als '"aannemelijk", zwaar gehandicapt' en leidt dat er op een dag niet toe dat we er voor proberen te zorgen dat er enkel nog perfecte kinderen worden geboren? Liefst ook met de juiste haarkleur, empathievermogen en intelligentiequotiënt?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zei toch in mijn vorige posts dat abortus altijd moet toegestaan zijn en dat de moeder de enige is die dat mag bepalen. Dat maakt dat je zelfs een perfect gezond kind mag laten aborteren... ook al sta ik daar niet om te juichen.

Dat heb ik al vanaf moment 1 in dit topic proberen te brengen als mijn standpunt.

Maar ik zou er wel willen pleiten om zo weinig mogelijk 'bevruchte eicellen' te doden, dus ook niet diegene bij selectie die voor IVF plaatsvindt.

Gaat U die "Niet Geselecteerden" bekostigen?
Want IVF is geen gegarandeerd succes.
Daarom dat men eerst X eicellen bevrucht. Om dan tegen de toekomstige moeder te kunnen zeggen "U bent gegarandeerd zwanger" na de implanting van de geselecteerde samensmelting van eicel en spermatozoïde.

Maar wat ik mij vooral afvraag is eigenlijk:

- kan de wethouder op een dag ouders verplichten om ongeboren kinderen die zwaar gehandicapt blijken te aborteren, met het argument dat ze de samenleving op kosten zouden jagen en misschien ook nog dat je dan lijden veroorzaakt bij je eigen kind?

Ik stel dan de vraag, wat als U als beslissende moeder eerder overlijdt?
Zelfs al kon je de meest perfecte zorg geven en het arme nageslacht kon behoeden voor lichamelijke en geestelijke pijn?
Wie moet dan de zorg overnemen?

- zo ja, impliceert dat dan dat je ook verplicht kan worden op een dag (zoals Stevennr1 in het gelijkaardige topic al aanhaalde in maatschappelijke discussies) om je ongeboren kind eerst genetisch te laten testen?

Dat moet lukken dat ik het er met mijn partner over gehad heb. We zouden de kosten doen, en de zware beslissing samen nemen indien en als.

- maar vooral: waar trekken we de grens tussen 'onmenselijk zwaar gehandicapt' en iets als '"aannemelijk", zwaar gehandicapt' en leidt dat er op een dag niet toe dat we er voor proberen te zorgen dat er enkel nog perfecte kinderen worden geboren? Liefst ook met de juiste haarkleur, empathievermogen en intelligentiequotiënt?

Daar zijn we weer bij het hele eieren eten.
Wie bepaald wat een handicap is of niet?
Maar als we premisse 1 nemen, en de moeder de beslissing laten nemen, is de overweging van oog of haarkleur noch intelligentie onder een bepaald punt een morele belemmering.
Als de vrouw in kwestie dan kan leven met haar beslissing een gezonde vrucht laten af te drijven omdat deze vrucht niet voldoet aan bepaalde maatschappelijk opgedrongen criteria, dan zijn we geen stap terug op de huidige situatie. En dan is die maatschappij volgens mij het bestaan niet waard.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Is aanleg tot borstkanker, om maar een voorbeeld te noemen, een zware aandoening of een "onschuldige" afwijking?

Zolang men borstkanker niet kan genezen zonder schemo- & amputaties, dan valt zoiets bij mij onder "zware afwijkingen".

Voor mij is't simpel, zijn de 'afwijkingen' van diens aard dat ze groot leed veroorzaken, dan vallen ze bij mij onder 'zware' afwijkingen. Da's uiteraard mijn opinie, en het laatste woord is zowiezo bij de ouders/moeder, maar mijn attentie gaat uit naar de kwaliteit van het leven van het ongeboren kind.

Een kind als Juliana Wetmore bv, zou ik nooit laten leven hebben.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Citaat:

Dat moet lukken dat ik het er met mijn partner over gehad heb. We zouden de kosten doen, en de zware beslissing samen nemen indien en als.

toevallig ken ik twee totaal onafhankelijke personen die hun leven met a) een zeer zwaar gehandicapte broer en b) een zeer zwaar gehandicapt kind "mochten" meemaken.

Hoeft er nog énige uitleg bij gegeven te worden dat zowel in geval a) als in geval b) UITERST MINUTIEUS wordt omgegaan met zwangerschappen EN ONMIDDELLIJK testen uitgevoerd worden? in geval a) is de zuster nu net gelukkig moeder geworden van een (onmiddellijk getest) gezond kind, in geval b) heeft de gehandicapte persoon zelf reeds een abortus ondergaan.

Het éérste wat mensen met die persoonlijke ervaringen doen is ervoor zorgen dat zulke "ongelukjes" niet hoeven voor te komen. Ook de zus van geval b) zal zich dus onmiddellijk (het is zelfs al genetisch preventief onderzocht) laten testen, net zoals de broer in geval a).

er is niemand die deze personen ooit heeft "verplicht" om die testen uit te laten voeren. Zoiets noemen ze zelf GEZOND VERSTAND.

[The_fat_bloke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

toevallig ken ik twee totaal onafhankelijke personen die hun leven met a) een zeer zwaar gehandicapte broer en b) een zeer zwaar gehandicapt kind "mochten" meemaken.

Hoeft er nog énige uitleg bij gegeven te worden dat zowel in geval a) als in geval b) UITERST MINUTIEUS wordt omgegaan met zwangerschappen EN ONMIDDELLIJK testen uitgevoerd worden? in geval a) is de zuster nu net gelukkig moeder geworden van een (onmiddellijk getest) gezond kind, in geval b) heeft de gehandicapte persoon zelf reeds een abortus ondergaan.

Het éérste wat mensen met die persoonlijke ervaringen doen is ervoor zorgen dat zulke "ongelukjes" niet hoeven voor te komen. Ook de zus van geval b) zal zich dus onmiddellijk (het is zelfs al genetisch preventief onderzocht) laten testen, net zoals de broer in geval a).

er is niemand die deze personen ooit heeft "verplicht" om die testen uit te laten voeren. Zoiets noemen ze zelf GEZOND VERSTAND.

Now you're talking sense, babe

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Now you're talking sense, babe

I am usually talking sense dear. It just takes a few minutes to listen and a few extra braincells to understand what I mean!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

I am usually talking sense dear. It just takes a few minutes to listen and a few extra braincells to understand what I mean!

Got no extra braincells any more