Gaat vernietigen embryo's met genetische aandoeningen te ver?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en stel nu dat zo'n embryo een eigen immuunsysteem maakt die zijn afwijking, indien men hem laat volgroeien, zou 'corrigeren' (= zijn/haar leven leefbaar maakt)?

wat heeft een immuunsysteem te maken met een genetische afwijking? Denk je echt dat het immuunsysteem een ernstige genetische afwijking als Tay-Sachs zou kunnen corrigeren?


Je hebt toch op zijn minst een basisbegrip van wat genetica is, en wat het immuunsysteem doet?

[the_dude]

ik heb niks. Ik ben gewoon aan't denken dat genetische afwijkingen evengoed een volgende mens kunnen maken en dat het op voorhand elimineren van verschillen misschien geen zo'n goed idee is. Natuurlijk zal men enkel beginnen met zware fysische of geestelijke beperktheden, beginnen...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Anderzijds als je alle afwijkingen op voorhand gaat beginnen elimineren. Hoe gaan wij dan nog evolueren?

Door alles en iedereen zonder beperking te laten voortplanten, en de halfgebakken exemplaren nog te helpen ook, ga je de "soort" eerder devalueren.
De mensheid is gestopt met evolueren vanaf het moment de mens in groep zijn minder aangepaste modellen in leven bleef houden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Door alles en iedereen zonder beperking te laten voortplanten, en de halfgebakken exemplaren nog te helpen ook, ga je de "soort" eerder devalueren.
De mensheid is gestopt met evolueren vanaf het moment de mens in groep zijn minder aangepaste modellen in leven bleef houden.

Weet je nog waar dit denken de vorige keer is in uitgemond?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Weet je nog waar dit denken de vorige keer is in uitgemond?

Jazeker, nergens, want waar jij op wijst was een selectieprogramma waar uiterlijke kenmerken te belangrijk in waren.
't was een beperking in de genetische basis. En da's nooit snugger.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Weet je nog waar dit denken de vorige keer is in uitgemond?

²
Ik voel me ook niet lekker bij zulke uitlatingen, want nogmaals: waar leg je de grens?
Er zijn zoveel polygenetische aandoeningen ook, die zorgen voor een waarschijnlijkheidsdiagnostiek. Wat daarmee?
En welke "afwijking" is ernstig genoeg om een kind niet te laten geboren worden?
Een arm of been kwijt, blind, een verhoogde kans op adhd, een verhoogde kans op kanker, kans om te sterven aan hart-en vaatziekten, kans op obesitas, een IQ dat waarschijnlijk niet meer dan 100 zal bedragen, ...?

Een wetgeving die dit vastlegt zodat mensen niet meer zelf de keuze hebben, of sommige mensen zich niet meer mogen voortplanten lijkt me niet ethisch. Maar een groepsnorm die ervoor zorgt dat iedereen die zwanger wordt de ongeborene eerst zal laten testen op afwijkingen om hem dan te laten aborteren indien hij niet aan een minimum van de eisen van "de perfecte mens" volgens de huidige tijdsgeest voldoet kan even , of misschien nog sterker want dan lijkt de motivatie van binnenuit te komen, onetisch zijn.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Gaat vernietigen embryo's met genetische aandoeningen te ver?


Als we kunnen vermijden dat mensen met zware aangeboren ziektes door het (zij het verkorte) leven moeten gaan, dan is dat een zaak van elementaire compassie.

Het is Godgeklaagd, dat het meestal religieuze groeperingen zijn die, bijgestaan door hun politieke
voorhoede, in compassie tekortschieten.

Terwille van een rigide ideologie van de absolute bescherming en heiligheid van het leven.

Een onvergeeflijke hypocrisie is dat, als je dan nog bedenkt, dat een hoofdtaak van de religie juist erin bestaat, het lijden te lenigen.

Voor beide standpunten zijn heel valide argumenten te noemen. Los van de argumenten die een religieuze achtergrond hebben.

De mens moet uiterst terughoudend zijn in ingrijpen in het leven. Waar begint nieuw leven? In mijn opvatting bij de bevruchting van een eicel. Ongeacht of dat natuurlijk of kunstmatig gebeurt. Alle genetische eigenschappen liggen vast. Aan wie wil je de verantwoording geven over het wel of niet vernietigen van een bevruchte eicel? Het betekent dat een mens dan over leven en dood mag beschikken.

Anders is het met onbevruchte eicellen en met zaadcellen. Een half mens is geen mens. Een half mens bestaat niet. Het is 'slechts' een eicel of zaadcel, een aftreksel van 1 persoon. Een nieuw leven ontstaat uit 2 personen. Het is goed om na te denken over selectie van eicellen en zaadcellen, voordat daar nieuw leven uit ontstaat.

Embryo's en kinderen met belangrijke genetische afwijkingen kunnen dankzij intensieve zorg opgroeien tot volwassene en hun genen doorgeven. Op lange termijn zal dat een negatieve invloed uitoefenen op het menselijk gen. Natuurlijke selectie vindt bij de mens onvoldoende meer plaats. Daar zouden we kunstmatige selectie tegenover kunnen zetten. Dat is iets heel anders dan genetische manipulatie. Om die reden ook minder verwerpelijk. Je grijpt niet rechtsstreeks in het leven in. Wel geef je alleen geselecteerde eicellen en zaadcellen de kans om nieuw leven te vormen.

Het is goed dat hier een brede maatschappelijke discussie ontstaat. We hebben het niet over geld, belasting, nieuwe wegen, woonwijken; nee over de essentie van ons bestaan. Over leven en dood. Daar mag niet lichtzinnig over gedaan worden. Ik geloof ook dat mensen zichzelf moeten verplichten het onderwerp goed te overdenken, voordat ze ongenuanceerde of ongefundeerde uitspraken doen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jazeker, nergens, want waar jij op wijst was een selectieprogramma waar uiterlijke kenmerken te belangrijk in waren.
't was een beperking in de genetische basis. En da's nooit snugger.

Maddox, hoor jezelf eens bezig...
Je spreekt over mensen als "halfgebakken exemplaren", alsof ze beter bij hun geboorte van een rots geworpen waren...

Ik hoop voor jou dat je nooit kinderen krijgt met een genetische afwijking, maar zou je er dan nog zo over denken?

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Door alles en iedereen zonder beperking te laten voortplanten, en de halfgebakken exemplaren nog te helpen ook, ga je de "soort" eerder devalueren.
De mensheid is gestopt met evolueren vanaf het moment de mens in groep zijn minder aangepaste modellen in leven bleef houden.

Je opmerking over devaluatie op zich is juist. Er schuilt wel een enorm gevaar in zodra je iets met die wetenschap wil doen. Wie gaat grenzen stellen aan het leven? Wie controleert dat? Wie controleert de controleur?

De overheid lijkt me al niet de meest betrouwbare instantie, de wetenschap evenmin. Wie blijft er nog over om voortplanting te verbieden?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

De mens moet uiterst terughoudend zijn in ingrijpen in het leven. Waar begint nieuw leven? In mijn opvatting bij de bevruchting van een eicel.

Ik ben het eens met die definitie.

Wel geef je alleen geselecteerde eicellen en zaadcellen de kans om nieuw leven te vormen.

Bedoel je dan iets zoals ik hieronder aangeef?

[quote]Maar hoever mag zoiets gaan? (Zeker gezien de huidige samenleving nogal op antidiscriminatiewetgevingen staat)
In een andere thread heb ik hardop het volgende gedachte-experiment voorgesteld: een vrouw heeft een pak meer eicellen dan ze ooit kinderen kan maken. Sommige van die eicellen zullen materiaal bevatten dat wenselijker is dan ander. Ik denk niet enkel aan ziektes, maar ook aan intelligentie, voldoen aan het schoonheidsideaal, ... Wat als ze nu al die eicellen laat onderzoeken op hun genetisch materiaal, om dan de (volgens haar) "beste" eicel te laten bevruchten (door eveneens geselecteerd zaad van de man?). Of het onderzoek op het beste genetisch materiaal kan ook gebeuren wanneer de eicel al bevrucht is natuurlijk, zoals nu gebeurt bij IVF). Moet zoiets kunnen? Of niet?[quote]

[André de Hollander]

[quote=Groentje-18;3471900]

Bedoel je dan iets zoals ik hieronder aangeef?

Maar hoever mag zoiets gaan? (Zeker gezien de huidige samenleving nogal op antidiscriminatiewetgevingen staat)
In een andere thread heb ik hardop het volgende gedachte-experiment voorgesteld: een vrouw heeft een pak meer eicellen dan ze ooit kinderen kan maken. Sommige van die eicellen zullen materiaal bevatten dat wenselijker is dan ander. Ik denk niet enkel aan ziektes, maar ook aan intelligentie, voldoen aan het schoonheidsideaal, ... Wat als ze nu al die eicellen laat onderzoeken op hun genetisch materiaal, om dan de (volgens haar) "beste" eicel te laten bevruchten (door eveneens geselecteerd zaad van de man?). Of het onderzoek op het beste genetisch materiaal kan ook gebeuren wanneer de eicel al bevrucht is natuurlijk, zoals nu gebeurt bij IVF). Moet zoiets kunnen? Of niet?

Precies!

Eerst had ik bij mijn opmerking gezet: zie suggestie Groentje. Er stond echter weer een andere post van je tussen, dus om verwarring te voorkomen heb ik die maar weggehaald.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

De mens moet uiterst terughoudend zijn in ingrijpen in het leven. Waar begint nieuw leven? In mijn opvatting bij de bevruchting van een eicel.

Dus de morning-afterpil ook illegaal maken? Want in jouw ogen is dat dus een moordwapen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maddox, hoor jezelf eens bezig...
Je spreekt over mensen als "halfgebakken exemplaren", alsof ze beter bij hun geboorte van een rots geworpen waren...

Daar ben ik niet mee akkoord. Eenmaal geboren is het de zorg van de moeder(en de vader als die eerlijk is) deze halfgebakken exemplaren te verzorgen.
En dat is wat het voorstel nu doet. Ervoor zorgen dat er geen mensen gedumpt moeten worden in een instelling,en/of veroordeeld worden tot een levenslange lijdensweg.

Ik hoop voor jou dat je nooit kinderen krijgt met een genetische afwijking, maar zou je er dan nog zo over denken?

Ik heb ervoor gekozen geen kinderen te hebben omdat ik drager ben van een gen dat de nodige miserie veroorzaakt. Zonder de medische wetenschap had ik hier niet gezeten. Maar ik ben tenminste niet hypocriet, en heb een eerlijke keuze gemaakt voor mezelf.
Als ik nageslacht wil, zal ik wel een gezond pechvogeltje adopteren.

Maar indien en als, in die situatie is het de moeder die beslist. En aangezien ik van mijn vrouwtje houd, zal het indien de keuze is zo'n "halfgebakken" exemplaar te voldragen, zal ik mijn best doen er een menswaardige opvoeding aan te geven.Of op zijn minst een gulden kas voor het kasplantje te voorzien.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Je opmerking over devaluatie op zich is juist. Er schuilt wel een enorm gevaar in zodra je iets met die wetenschap wil doen. Wie gaat grenzen stellen aan het leven? Wie controleert dat? Wie controleert de controleur?
De overheid lijkt me al niet de meest betrouwbare instantie, de wetenschap evenmin. Wie blijft er nog over om voortplanting te verbieden?

Ik geef al aan dat er maar 1 persoon is die effectief kan beslissen, de Moeder-die is baas in eigen buik, maar dat de gevolgen van die keuze de maatschappij niet mag op kosten jagen.
Maar de "normen" tja. Da's het hele eieren eten nietwaar.
Voor mij is de selectie op uiterlijke kenmerken over de rand, tenzij het over echte misvormingen gaat.
Maar de rest, er zijn een aantal genetische afwijkingen die goed gedocumenteerd zijn, en de drager ervan een kort en/of onmenselijk leven bezorgen.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dus de morning-afterpil ook illegaal maken? Want in jouw ogen is dat dus een moordwapen.

Ik zei: uiterst terughoudend. Dat is iets ander dan verbieden. Maar in mijn ogen vernietigt de morning-afterpil wel een nieuw leven. Het is niet aan mij om te oordelen of dat legaal of illegaal moet zijn.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik geef al aan dat er maar 1 persoon is die effectief kan beslissen, de Moeder-die is baas in eigen buik, maar dat de gevolgen van die keuze de maatschappij niet mag op kosten jagen.
Maar de "normen" tja. Da's het hele eieren eten nietwaar.
Voor mij is de selectie op uiterlijke kenmerken over de rand, tenzij het over echte misvormingen gaat.
Maar de rest, er zijn een aantal genetische afwijkingen die goed gedocumenteerd zijn, en de drager ervan een kort en/of onmenselijk leven bezorgen.

Hoe wou je effectief ouders voor de kosten op laten draaien. Als het geld op is of de ouders overleden en er is nog steeds veel medische zorg nodig, dan zal het toch altijd op kosten van de maatschappij gedaan worden. Ik deel je mening niet dat alleen een moeder daarover mag beslissen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Hoe wou je effectief ouders voor de kosten op laten draaien. Als het geld op is of de ouders overleden en er is nog steeds veel medische zorg nodig, dan zal het toch altijd op kosten van de maatschappij gedaan worden. Ik deel je mening niet dat alleen een moeder daarover mag beslissen.

Wie wil je dan laten beslissen? Een onpartijdige jury?

En tja, uw argument "wat als de moeder/ouders" de kosten niet kunnen opbrengen.
Om het onmenselijk te brengen, er is een methode, die noemt eufimistisch , post natale abortus.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wie wil je dan laten beslissen? Een onpartijdige jury?

En tja, uw argument "wat als de moeder/ouders" de kosten niet kunnen opbrengen.
Om het onmenselijk te brengen, er is een methode, die noemt eufimistisch , post natale abortus.

Ik zat inderdaad aan een soort jury te denken, die tot in detail objectieve criteria kan vaststellen, vastleggen en toepassen. Maar het blijft balanseren op het slappe koord. Vooral als achteraf de politiek invloed kan uitoefenen, als er fouten gemaakt worden, als er corruptie plaatsvind. Voorlopig ben ik echter van mening dat selectie van eicellen en zaadcellen moet kunnen en dat het vernietigen van bevruchte eicellen het doden van een (ongeboren) mens betekent.

Op de postnatale abortus zal ik maar niet ingaan, dat bedoelde je toch niet serieus.

Op het middelbaar kreeg ik een voorlichtingsfilm te zien van VBOK over abortus. Een van de beelden bestond uit een close-up van een embryo van een aantal weken oud, die met een klein grijpertje in stukken geknipt werd en uit de baarmoeder getrokken. Dan begrijp je hun mening dat abortus moord is. Wel bedenkelijk dat ze een tere kinderziel belasten met dat soort beelden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Ik zat inderdaad aan een soort jury te denken, die tot in detail objectieve criteria kan vaststellen, vastleggen en toepassen. Maar het blijft balanseren op het slappe koord. Vooral als achteraf de politiek invloed kan uitoefenen, als er fouten gemaakt worden, als er corruptie plaatsvind. Voorlopig ben ik echter van mening dat selectie van eicellen en zaadcellen moet kunnen en dat het vernietigen van bevruchte eicellen het doden van een (ongeboren) mens betekent.

Veel "pre mensjes" die je veroordeeld tot enkeltje riool.
Maar stel dat je zeer strikte criteria kan samenstellen, die totaal objectief zijn, ga je die dan "verplichten" bij IVF situaties?
Of is het ook daar "alle levensvatbare klompjes cellen" moeten tot wasdom gebracht worden?
Eneuh, je meld corruptie.... macht corrumpeerd, en in dit geval is het macht over een mensenleven- op zijn minst dat van de moeder.

Op de postnatale abortus zal ik maar niet ingaan, dat bedoelde je toch niet serieus.

Post natale abortus=Euthanasie
Pre natale euthanasie= Abortus.
Ik teken voor een spuitje als mijn geestelijke vermogens zover veranderen dat ik niet meer Maddox ben.

Op het middelbaar kreeg ik een voorlichtingsfilm te zien van VBOK over abortus. Een van de beelden bestond uit een close-up van een embryo van een aantal weken oud, die met een klein grijpertje in stukken geknipt werd en uit de baarmoeder getrokken. Dan begrijp je hun mening dat abortus moord is. Wel bedenkelijk dat ze een tere kinderziel belasten met dat soort beelden.

Ik ben met school een slachthuis gaan bekijken. Ik ben geen vegitariër geworden. Ik heb gewerkt in een vleesverwerkend bedrijft, toch eet ik nog steeds vlees.
Maar een embryootje van een paar weken, da's niet meer dan een kikkervisje qua uiterlijk, als je daar al een klein mensje in ziet heb je een meer levendige fantasie als ik.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wie wil je dan laten beslissen? Een onpartijdige jury?

En tja, uw argument "wat als de moeder/ouders" de kosten niet kunnen opbrengen.
Om het onmenselijk te brengen, er is een methode, die noemt eufimistisch , post natale abortus.

Menselijk?
Je vindt mensen afmaken die graag leven maar niet zo goed in de maatschappij passen volgens u, menselijk?