Automatische loonindexering

[Nunt]

Tegenstander van automatische indexering: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-symbool.dhtml

Indexering is niet nodig want:
"Er zijn een pak Europese landen die hun lonen niet automatisch koppelen aan de index en die toch niet systematisch armer zijn dan wij."

Er bestaat en alternatief voor de indexering:
"vakbonden en werkgevers bij de volgende onderhandeling moeten leren rekening houden met de verwachte inflatie. "

En de indexering heeft nadelen:
"de index ons in tijden van stijgende grondstoffenprijzen opzadelt met extra inflatie. [...] En voor ons land betekent dat uiteindelijk minder competitiviteit en banenverlies voor laaggeschoolde en oudere werknemers."

Conclusie:
"Waarom niet ophouden met de symbolenstrijd die dit land verlamt en ons concentreren op het sluiten van akkoorden over oplossingen waar iedereen beter van wordt?"

Voorstander van automatische indexering: http://demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ged...n-fetisj.dhtml

Voordelen index:
"dit stelsel (nvdr. de index), [...] de binnenlandse vraag in België ondersteunde zodat de economische activiteit en de werkgelegenheid beter dan in andere landen standhield."

"De automatische loonindexering doet de frequentie van loononderhandelingen afnemen. [...] Dit vereenvoudigt het loonoverleg dat zich kan toespitsten op reële loonsverhogingen in functie van onder meer de productiviteitsverhoging."

"Ondernemingen weten anderzijds dat de lonen slechts aangepast zullen worden aan de inflatie naarmate de prijzen effectief stijgen. Dit geeft een element van zekerheid voor de ondernemingen"

"Ook het risico van 'overshooting' (hogere inflatieverwachting dan effectieve inflatie) vervalt en als de index niet constant aangevallen wordt"

Prijsstijgingen hebben andere oorzaken dan de index:
"Dat de energieprijsinflatie in België zo hoog ligt, heeft veel te maken met de maandelijkse prijszetting van de energieleveranciers"

"Naast de prijszetting op zich speelt ook het hoge energieverbruik in ons land een rol in de verklaring van de hoge inflatie."

Oplossingen voor extra inflatie:
"Er moet dringend werk worden gemaakt van een moderne transparante prijzencontrole"

"Aanmoediging van rationeler energieverbruik moet een echte prioriteit worden"

Conclusie:
"'Handen af van onze index' is geen holle slogan, maar een terechte verzuchting voor het behoud van de koopkracht."

Samengevat
Zorgt de index voor meer inflatie?
Beide partijen stellen dat België een hogere inflatie kent dan de buurlanden. Veroorzaakt de index een opwaartse loon-prijsspiraal? Of zijn er andere factoren die deze hogere inflatie verklaren?

Zorgt de index voor meer werkloosheid?
Verliezen we aan competitiviteit door de opwaarste loon-prijsspiraal en kost dit ons jobs? Of ondersteund de index net de binnenlandse vraag waardoor er net minder werkloosheid is.

Wat zijn de alternatieven?
Hoe goed deze alternatieven zijn hangt af van de antwoorden op bovenstaande vragen. Zorgt een index voor meer inflatie en meer werkloosheid, dan lijken loononderhandelingen een betere optie. De nadelen van loononderhandelingen (moeilijkere onderhandelingen, overshooting, eventuele onderzekerheden) lijken vrij onbelangrijk vergeleken met inflatie en werkloosheid. Meer gegevens zijn noodzakelijk om een goede conclusie te kunnen trekken.

[guido 007]

En de europarlemantairen geven zichzelf een opslag van 1500 euro / maand (belastingsvrije onkostenvergoeding).

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

En de europarlemantairen geven zichzelf een opslag van 1500 euro / maand (belastingsvrije onkostenvergoeding).

jep, "extra personeelskosten"

[nihao]

Terwijl het eignelijk zo eenvoudig zou kunnen zijn : indexeren met centen in plaats van procenten.

(Stond vroeger in het programma van een klein vlaams partijtje, vraag me af wat daarvan geworden is ?)

[Yves38]

Eerst en vooral is inflatie niet het gevolg van loonindexering. Inflatie is eerder het gevolg van een bewust gekozen beleid van de regeringen.

De werkgevers hebben de enige betrachting om ten koste van alles, de lonen zo laag mogelijk te houden. Alle argumenten zijn daarvoor goed.

Anderzijds hebben de werknemers evenzeer het recht om met hun arbeid een degelijk loon te kunnen ontvangen. Dat dit dus regelmatig moet aangepast worden aan de levensduurte lijkt me niet meer dan normaal.
We weten allemaal dat een WN inzake loononderhandelingen een stuk in het nadeel is t.o.v. de werkgever. Dus blijft hem niet anders over dan regelmatig te gaan staken voor een aan de inflatie aangepast loon.

Wat heb je dus liever, geen indexatie en veel stakingen of wel indexatie en een rustiger arbeidsmarkt ?

Dat door de indexatie, de prijzen nogmaals zullen stijgen en dat je daardoor in een negatieve spiraal geplaatst wordt is logisch. Evenwel is het verkeerd te stellen dat het systeem verkeerd is.
Zoals ik al zei, inflatie is een gevolg van een bewust gekozen beleid en dan vind ik dat degene die voor dat beleid kiezen (in casu de overheid) er dan ook maar moet voor opdraaien en niet de problemen afwentelen op of arbeiders of werkgevers (ja ook werkgevers).

Als het beleid in orde is, zou je strikt genomen geen inflatie en dus ook geen loonindexering mogen hebben.

Concreet : dat ze de schuld ne keer bij zichzelf gaan zoeken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Terwijl het eignelijk zo eenvoudig zou kunnen zijn : indexeren met centen in plaats van procenten.

(Stond vroeger in het programma van een klein vlaams partijtje, vraag me af wat daarvan geworden is ?)

Dan verarm je.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dan verarm je.

Idd, is ook juist de bedoeling van de overheid om je te verarmen middels inflatie, want daardoor kunnen ze op een gemakkelijke manier schulden blijven maken.

Dit wil niet zeggen dat aan een %-verhoging ook niet gefoefeld kan worden, denk maar aan de gezondheidsindex.

Dus alle boe-roepers ten spijt : hetgeen we nu krijgen is nog veel te weinig.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Eerst en vooral is inflatie niet het gevolg van loonindexering. Inflatie is eerder het gevolg van een bewust gekozen beleid van de regeringen.

Op lange termijn geef ik je gelijk. Op lange termijn wordt de inflatie enkel en alleen bepaald door de geldhoeveelheid die rechtstreeks bepaald wordt door de centrale bank.

Op korte termijn kunnen er nog andere effecten spelen. Een index kan er voor zorgen dat de inflatie in België een jaar lang een procent of twee hoger ligt dan in onze buurlanden.

De werkgevers hebben de enige betrachting om ten koste van alles, de lonen zo laag mogelijk te houden. Alle argumenten zijn daarvoor goed.

Ja. En de vakbonden hebben de enige betrachting om ten koste van alles, de lonen zo hoog mogelijk te houden. Alle argumenten zijn daarvoor goed.

Anderzijds hebben de werknemers evenzeer het recht om met hun arbeid een degelijk loon te kunnen ontvangen. Dat dit dus regelmatig moet aangepast worden aan de levensduurte lijkt me niet meer dan normaal.

We weten allemaal dat een WN inzake loononderhandelingen een stuk in het nadeel is t.o.v. de werkgever.

Een individuele werknemer staat misschien niet zo sterk. Daarmee dat werknemers collectief onderhandelen. Dan staan ze een pak sterker. Geen reden om aan te nemen dat werknemers dan nog altijd zwak staan.

Dus blijft hem niet anders over dan regelmatig te gaan staken voor een aan de inflatie aangepast loon.

Staken werknemers in landen met loononderhandelingen minder dan werknemers in landen met indexering?

Wat heb je dus liever, geen indexatie en veel stakingen of wel indexatie en een rustiger arbeidsmarkt ?

Het is niet volledig duidelijk of je het probleem wel zo kan formuleren.

Dat door de indexatie, de prijzen nogmaals zullen stijgen en dat je daardoor in een negatieve spiraal geplaatst wordt is logisch. Evenwel is het verkeerd te stellen dat het systeem verkeerd is.
Zoals ik al zei, inflatie is een gevolg van een bewust gekozen beleid en dan vind ik dat degene die voor dat beleid kiezen (in casu de overheid) er dan ook maar moet voor opdraaien en niet de problemen afwentelen op of arbeiders of werkgevers (ja ook werkgevers).

Er zijn verschillende soorten inflatie. Aanhoudende inflatie kan enkel veroorzaakt worden door het gedrag van centrale banken. Maar kortstondige inflatie kan door andere dingen veroorzaakt worden. Bvb, een oliecrisis, een voedselcrisis,... Deze zorgen voor een tijdelijke opflakkering van inflatie, zelfs al doet de centrale bank niets verkeerd. Indexering zorgt dan voor een versterking van deze inflatie. Natuurlijk verdwijnt deze kortstondige inflatie op termijn (na een jaar of 2 bvb) en is alles terug normaal. Maar gedurende die twee jaar heeft België wel een hogere inflatie. En de effecten hiervan zullen negatief en reëel zijn.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Op lange termijn geef ik je gelijk. Op lange termijn wordt de inflatie enkel en alleen bepaald door de geldhoeveelheid die rechtstreeks bepaald wordt door de centrale bank.

Op korte termijn kunnen er nog andere effecten spelen. Een index kan er voor zorgen dat de inflatie in België een jaar lang een procent of twee hoger ligt dan in onze buurlanden.

Ja. En de vakbonden hebben de enige betrachting om ten koste van alles, de lonen zo hoog mogelijk te houden. Alle argumenten zijn daarvoor goed.

Een individuele werknemer staat misschien niet zo sterk. Daarmee dat werknemers collectief onderhandelen. Dan staan ze een pak sterker. Geen reden om aan te nemen dat werknemers dan nog altijd zwak staan.


Staken werknemers in landen met loononderhandelingen minder dan werknemers in landen met indexering?

Het is niet volledig duidelijk of je het probleem wel zo kan formuleren.

Er zijn verschillende soorten inflatie. Aanhoudende inflatie kan enkel veroorzaakt worden door het gedrag van centrale banken. Maar kortstondige inflatie kan door andere dingen veroorzaakt worden. Bvb, een oliecrisis, een voedselcrisis,... Deze zorgen voor een tijdelijke opflakkering van inflatie, zelfs al doet de centrale bank niets verkeerd. Indexering zorgt dan voor een versterking van deze inflatie. Natuurlijk verdwijnt deze kortstondige inflatie op termijn (na een jaar of 2 bvb) en is alles terug normaal. Maar gedurende die twee jaar heeft België wel een hogere inflatie. En de effecten hiervan zullen negatief en reëel zijn.

Leg mij eens uit waarom het risico van inflatie door werknemers moet gedragen worden ? Zijn zij de werkelijke oorzaak van het probleem ?

Sorry, maar ik vind dat men overschot van gelijk heeft om het systeem in stand te houden.

Dat andere landen hun eigen mensen in de zak zetten, moeten zij weten.

Trouwens, je weet maar al te goed dat van collectieve onderhandelingen vrijwel nooit iets in huis komt in een bedrijf. Je moet maar eens kijken hoeveel bedrijven met dat doel onder de 50 WN gehouden worden en soms zelfs om die reden gesplitst worden.

Ik werk in zo'n klein bedrijf en heb serieus ondervonden hoe de onderhandelingen op individueel niveau gevoerd worden. Het gevolg is nu dat ik aan het onderhandelen ben met een andere WG voor een overstap. Mes op de keel, zo simpel is dat en ik doe daarmee niet meer dan mijn huidige WG met mij deed.

Dit zal nog veel meer gebeuren als er geen loonindexatie bestaat, immers de reden om met een andere werkgever te gaan onderhandelen worden des te groter. De vraag stelt zich dus of de WG's daar zelf wel mee gebaat zijn.

Ik heb trouwens mijn bedenkingen bij het feit waarom sommigen het standpunt van de werkgevers hier zo hartelijk zitten te verdedigen. Meestal zitten ze serieus met de WG'ers verweven op de één of andere manier en dan verklaart zulks natuurlijk veel meer.
Dat een gemiddelde arbeider veel minder geneigd gaat zijn om op dit forum te discussiëren zegt daarbij nog veel meer.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Leg mij eens uit waarom het risico van inflatie door werknemers moet gedragen worden ? Zijn zij de werkelijke oorzaak van het probleem ?

Ook met automatische indexering zijn het nog steeds de werknemers die het dragen. Vooral degenen die dan hun job verliezen...

Sorry, maar ik vind dat men overschot van gelijk heeft om het systeem in stand te houden.

Het systeem heeft nogal een aantal negatieve konsekwenties, en verder weinig nut.

Dat andere landen hun eigen mensen in de zak zetten, moeten zij weten.

In andere landen wordt er gewoon onderhandelt over het loon. Ik heb elk jaar een loonaanpassing die rekening houdt met de inflatie en met wat het bedrijf kan betalen. Wordt tussen directie en vakbonden onderhandelt. Funktioneert ook gewoon. In het land waar ik woon dateerd de laatste algemene staking van 1918...

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Leg mij eens uit waarom het risico van inflatie door werknemers moet gedragen worden ?

Indexering is geen manier om werknemers te verzekeren van een constant reëel loon. Bij indexering vindt de aanpassing van de lonen plaats nadat de prijzen gestegen zijn. Bij loonsonderhandelingen vindt de van de lonen plaats voordat de prijzen stijgen. Loonsonderhandelingen anticiperen prijsstijgingen. Indexering loopt altijd achterop. Dusja ge hebt meer zekerheid als werknemer, namelijk de zekerheid dat uw loon altijd achter loopt op inflatie en dus eigenlijk te laag is.

Trouwens, je weet maar al te goed dat van collectieve onderhandelingen vrijwel nooit iets in huis komt in een bedrijf. Je moet maar eens kijken hoeveel bedrijven met dat doel onder de 50 WN gehouden worden en soms zelfs om die reden gesplitst worden.

Ik ben niet zeker maar gebeuren loonsonderhandelingen niet sectorieel? Natuurlijk kan je nog individueel onderhandelen over je loon, maar dat komt dan bovenop wat afgesproken is in de CAO.

Mes op de keel, zo simpel is dat en ik doe daarmee niet meer dan mijn huidige WG met mij deed.

En jij zeggen dat je als werknemer geen pressiemiddel hebt.

Ik heb trouwens mijn bedenkingen bij het feit waarom sommigen het standpunt van de werkgevers hier zo hartelijk zitten te verdedigen. Meestal zitten ze serieus met de WG'ers verweven op de één of andere manier en dan verklaart zulks natuurlijk veel meer.
Dat een gemiddelde arbeider veel minder geneigd gaat zijn om op dit forum te discussiëren zegt daarbij nog veel meer.

Vind je: "ik ben tegen indexering want het zorgt voor meer werkloosheid" dan zo een pro-werkgever argument?

Ik geef grif toe dat mijn belangen samenlopen met die van mijn werkgever. Als hij het goed heeft, heb ik het ook goed. Als hij problemen heeft, worden dat ook mijn problemen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

[b]

Wat zijn de alternatieven?
Hoe goed deze alternatieven zijn hangt af van de antwoorden op bovenstaande vragen. Zorgt een index voor meer inflatie en meer werkloosheid, dan lijken loononderhandelingen een betere optie. De nadelen van loononderhandelingen (moeilijkere onderhandelingen, overshooting, eventuele onderzekerheden) lijken vrij onbelangrijk vergeleken met inflatie en werkloosheid. Meer gegevens zijn noodzakelijk om een goede conclusie te kunnen trekken.

het alternatief

1° als indexering aanpassing is aan de duurte van het leven, dan denk ik iemand met een wedde van 6000euro kan maar evenveel eten als ik, dus het brood slaat evenveel op voor hem als voor mij

Daarom geen procenten maar centen.

2° dus neem een indexering op het MEDIAANLOON van bvb 1500euro per maand
De kleine inkomens krijgen 3% = 45euro, en de parlementarier krijgt 45euro ipv 1500euro

Perfect opgelost voor iedereen, en iedereen gelukkig en tevreden.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het alternatief

1° als indexering aanpassing is aan de duurte van het leven, dan denk ik iemand met een wedde van 6000euro kan maar evenveel eten als ik, dus het brood slaat evenveel op voor hem als voor mij

Daarom geen procenten maar centen.

2° dus neem een indexering op het MEDIAANLOON van bvb 1500euro per maand
De kleine inkomens krijgen 3% = 45euro, en de parlementarier krijgt 45euro ipv 1500euro

Perfect opgelost voor iedereen, en iedereen gelukkig en tevreden.

Ik zie niet in waarom hoge inkomens een procentueel kleinere indexering zou helpen. Tis een middel om de totale indexering wat te verlagen, maar inhoudelijk blijft het hetzelfde.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik zie niet in waarom hoge inkomens een procentueel kleinere indexering zou helpen. Tis een middel om de totale indexering wat te verlagen, maar inhoudelijk blijft het hetzelfde.

Niets is minder waar, zegt Ronald Janssen, economisch adviseur van het Europees Vakverbond (EVV). “De teksten worden alleen maar erger. In België staart iedereen zich blind op die index. En het klopt: er staat niet meer dat de automatische loonindexering moet afgeschaft worden, maar wel dat het systeem verbeterd moet worden. Daar kan je natuurlijk nog altijd alle kanten mee uit.” Belangrijker is echter dat Van Rompuy en Barroso de lonen in de pas willen laten lopen van de stijging van de productiviteit. “Dat betekent dat de vakbonden in alle Europese landen de inflatiecompensatie moeten opgeven”, vreest Ronald Janssen.

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...puy-en-barroso

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Indexering is geen manier om werknemers te verzekeren van een constant reëel loon. Bij indexering vindt de aanpassing van de lonen plaats nadat de prijzen gestegen zijn. Bij loonsonderhandelingen vindt de van de lonen plaats voordat de prijzen stijgen. Loonsonderhandelingen anticiperen prijsstijgingen. Indexering loopt altijd achterop. Dusja ge hebt meer zekerheid als werknemer, namelijk de zekerheid dat uw loon altijd achter loopt op inflatie en dus eigenlijk te laag is.

Ik ben niet zeker maar gebeuren loonsonderhandelingen niet sectorieel? Natuurlijk kan je nog individueel onderhandelen over je loon, maar dat komt dan bovenop wat afgesproken is in de CAO.

En jij zeggen dat je als werknemer geen pressiemiddel hebt.



Vind je: "ik ben tegen indexering want het zorgt voor meer werkloosheid" dan zo een pro-werkgever argument?

Ik geef grif toe dat mijn belangen samenlopen met die van mijn werkgever. Als hij het goed heeft, heb ik het ook goed. Als hij problemen heeft, worden dat ook mijn problemen.

Het is daarom dat bij de bedienden de CAO 218 zo vol zit met bedrijven zeker ? Het is juist die CAO waar er geen onderhandelingen zijn en geen afspraken tussen werkgevers en werknemers.

Verder : ik heb inderdaad het lef om het mes op de keel te zetten. 99% van de werknemers schijt in zijn broek.

[corse]

Goede lonen:

Goede lonen dus meer consumptie, dus meer werk voor bedrijven, van de 3 % geprivilegieerde elite kunnen bedrijven niet leven, van wie wel:
Van de 8 op 10 gefinancierde door de staat en van enkele gefinancierde door het privaat!

Lage loonkost = minder consumptie = minder werk = minder verdienste voor bedrijven!
Gratis werken = geen consumptie = geen werk = bedrijven sluiten.

Belgische bedrijven delokaliseren:

Belgische bedrijven verhuizen naar het Communistisch land China omdat wij nog steeds geen communisme hebben, in de eigen Belgische “liberale” samenleving is niets meer te verdienen!
Zodra wij communisme in België hebben, dan komen onze bedrijven uiteraard terug uit China!
Er is dus hoop, 8 op 10 burgers worden in België reeds door de staat gefinancierd! (stem KP)
Neoliberalisme en kapitalisme? Vastgelopen in de eigen hypocrisie en leugens!

[ViveLaBelgique]

Wat veel te weinig belicht wordt is dat er in vergelijkingsgrafieken duidelijk een correlatie merkbaar is tussen de stijgende lonen ( door indexering en loonsverhogingen) en inflatie.

Dit als men deze gaat vergelijken met onze buurlanden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Idd, is ook juist de bedoeling van de overheid om je te verarmen middels inflatie, want daardoor kunnen ze op een gemakkelijke manier schulden blijven maken.

Dit wil niet zeggen dat aan een %-verhoging ook niet gefoefeld kan worden, denk maar aan de gezondheidsindex.

Dus alle boe-roepers ten spijt : hetgeen we nu krijgen is nog veel te weinig.

Helaas, en dat is al bezig sinds Tindemans, midden jaren '70.

[corse]

Wat is de huidige problematiek:

Vlaanderen is momenteel bevoordeeld betreffende industrie, diamant, havens enz. en daardoor voor meer werkgelegenheid.
En dat komt “niet” omdat de Vlamingen schonere ogen hebben of omdat ze Vlaams spreken.
Vlaanderen is momenteel toevallig beter gelegen voor industrie en daardoor voor werkgelegenheid.
Dit alles zijn momenten in de evolutie waarbij de industrie zich concentreert op bepaalde punten in Europa die voor hen gunstig zijn.
De huidige industrie houdt het momentheel voor bekeken en wil naar betere oorden verhuizen. China, India, Brazilië en Rusland zijn groeilanden met een immense bevolking van 3,75 miljard mensen en een jaarlijkse economische groei van 14%, het consumentisme is in deze landen nog in een aanvangsstadium!
De economische reden van deze delocalisering van bedrijven heeft uiteraard niets met hoge lonen van arbeiders hier te maken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat veel te weinig belicht wordt is dat er in vergelijkingsgrafieken duidelijk een correlatie merkbaar is tussen de stijgende lonen ( door indexering en loonsverhogingen) en inflatie.

Dit als men deze gaat vergelijken met onze buurlanden.

Er is idd een correlatie: zo de prijzen omhoog gaan volgen de lonen (gedeeltelijk en met 4 maand vertraging) Moesten de lonen de prijzen volgen dank zij de indexering zou de koopkracht gelijk blijven. Dit gebeurt niet, dus daalt de koopkracht.
Inflatie is een instrument in handen van regeringen, niet in handen van vakbonden. Vakbonden vechten voor het behoud van koopkracht en het behoud van werkgelegenheid. Werkgevers proberen steeds weer de werknemers te doen kiezen tussen behoud van koopkracht of behoud van werkgelegenheid. De onvalbare nonregering Leterme steunt de werkgevers hierin (zoals Tindemans, Martens, Dehaene, Verhofstad voor hem)