Economie en financiële ethiek - Pagina 13

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja. Wat ik vooral mis echter is empathie.

Lol. Nogmaals: als ge een positie niet begrijpt, weerhoud u dan van die te bekritiseren.

MIS · 1 maart 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar ik bewijs u dat ge het niet begrijpt. Wat kan ik nog meer doen dan dat?

Gij doet alsof Nunt en ik de Fed verdedigen. Hoe ver kan je naast de waarheid zitten? Gij doet alsof rente slecht is. Hoe ver kan je naast de waarheid zitten?

Johan doet alsof ik het niet erg vind dat er mensen in de wereld in een situatie zitten dat ze hun nier moeten verkopen. Hoe ver kan je naast de waarheid zitten?

Leuke vraag Adrian, je zou je verstand eens kunnen gebruiken, nog niet aan gedacht misschien ?

MIS · 1 maart 2011, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Nogmaals: als ge een positie niet begrijpt, weerhoud u dan van die te bekritiseren.

Wat bedoel je met rente Adrian ? Is het drukken van geld een economische activiteit dan ?

straddle · 1 maart 2011, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

On reflection, denk ik dat Adrian gewoon de advocatuur moet ingaan...

Ik meen dat.

Of CEO van een incassokantoor.

Lead by example

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:11

Oke, bon.

Johan wilt een analyse doen van mijn normatief kader, maar begrijpt niet wat er bedoeld wordt met de termen en geraakt niet verder van wat copy/pastes. Hij beweert dat de principes die ik vertegenwoordig ergens als algemeen aanvaard sociale principe geldt - blijkbaar in Zuid-Amerika - maar begrijpt niet dat dit niet zo is. Zelfs als het zo was dat 'enkele' principes daar van tel zijn, dan nog betekent dat niet dat het van tel is. Daarom dat ik zijn 'empirische weerlegging' niet relevant vindt. Maar als ik dat dan zeg, dan ben ik degene die wegloopt van de gevolgen. Tjah... Vooral als ik dan zeg dat Zweden liberaler is dan Somalia; dan wordt hij helemaal teleluurs. 't is misschien waar dat er (formeel) meer regulering is in Zweden dan in Somalia; maar toch is Zweden liberaler dan Somalia. Iemand die begrijpt wat de positie is waar ik voor staat, begrijpt dat. Het feit dat Johan dat niet begrijpt, doet me vermoeden dat hij de positie die hij bekritiseert niet begrijpt. Toch geen onfaire houding, of wel soms? Hij zegt 'gij zou x moeten vinden volgens uw theorie', maar dat is helemaal niet waar. Integendeel. Mag ik daar dan niet uit concluderen dat hij 'de theorie' niet begrijpt? Of niet?

We kunnen ook concluderen dat ik mijn eigen theorie niet begrijp. Dat kan ook. Maar dat iemand het niet begrijpt, dat is wel duidelijk.

Straddle begrijpt niet dat we niet leven in een liberale markteconomie, maar in een hevig gereguleerde staatskapitalistische economie, met enkele elementen. Hij verwijt tegelijkertijd een mythische deregulering van de crisis, maar steekt tegelijkertijd (terecht) de crisis op de monopolisering van geld door de fed. De Fed, die functioneert met privileges en monopolieposities gegarandeerd door de Amerikaanse Federale overheid - maar dat is een deregulering, niet waar?

Tjah.

straddle · 1 maart 2011, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Op een ethische manier Bin Laden verdedigen, lijkt zeker iets voor hem, mee eens.

Schitterend. Ik lig plat van t lachen van die repliek...

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:16

'Maar wij snappen het wel wat je zegt, hoor. Wij zijn geen stropoppen aan't gebruiken. Dat is wat jij vindt!'

Lol. Blij dat jullie het opgeven om geloofwaardig over te komen.

Johan Bollen · 1 maart 2011, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Merk ook op dat ik heb geantwoord op jouw 'analyse van de punten die zijn theorie zouden kunnen doen wankelen'. En dan echt met een inhoudelijke reply en al. Dat je d�*ar niets op had te zeggen, dat verbaast mij eigenlijk weinig. Want ja; daar had je effectief iets inhoudelijk moeten zeggen, in plaats van een copy/paste van Chomsky.

Ook hier toon je je weeral eens intellectueel oneerlijk. Ik heb echt wel wat meer gezegd (zie bv. laatste reaktie op Nun) dat inhoudelijk is. Ik vind chomsky's 'tyranie' waarschuwing terecht en citeer hem eveneens omdat hij jaren lang discussies gevoerd heeft met libetratiërs ed.

Soms merk ik een dusdanige 'deniel' in je antwoorden dat reageren weinig zin heeft. Soms is er herhaling van eerder gemaakte argumenten. Soms zijn de argumenten naast het punt dat ik maakte waardoor ik nogmaals reageren zinloos vind. soms stoot me de beledigende arrogante toon voor de borst. Dat zijn enkele van de redenen waarom ik soms niet reageer.

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ook hier toon je je weeral eens intellectueel oneerlijk. Ik heb echt wel wat meer gezegd (zie bv. laatste reaktie op Nun) dat inhoudelijk is. Ik vind chomsky's 'tyranie' waarschuwing terecht en citeer hem eveneens omdat hij jaren lang discussies gevoerd heeft met libetratiërs ed.

Sorry; de enige echte 'kritiek' die ik je heb zien uiten is de copy/paste van Chomsky en wat emotioneel verwijzingen naar tragische verhalen. Ik weet niet welke 'kritiek' je nog meer geuit zou hebben dan dat die echt inhoudelijk en to the point was.

Merk wel op: dat je effectief niet hebt gereageerd op wat ik daar terug op te zeggen had. 'k snap dat je dat misschien niet wil, maar doe dan niet alsof ik het niet gedaan heb.

En Chomsky in discussie gaan? Lol.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Soms merk ik een dusdanige 'deniel' in je antwoorden dat reageren weinig zin heeft. Soms is er herhaling van eerder gemaakte argumenten. Soms zijn de argumenten naast het punt dat ik maakte waardoor ik nogmaals reageren zinloos vind. soms stoot me de beledigende arrogante toon voor de borst. Dat zijn enkele van de redenen waarom ik soms niet reageer.

Dat mag. Maar doe dan niet alsof er geen reactie is, wil je?

straddle · 1 maart 2011, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Leuke vraag Adrian, je zou je verstand eens kunnen gebruiken, nog niet aan gedacht misschien ?

Ik vind dat MIS op dat vlak met kop en schouders uitsteekt op t subforum economie, that's 4 sure.

Ik meen dat, just in case!

Ik ga even de stekker uittrekken en wat joggen.

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:22

Maar Johan; snap je nu al waarom
- zweden liberaler is dan Somalia?
- waarom ik geen verbod wil op het verkopen van je eigen nier? En waarom dat een humane positie is?
- waarom slavernij contracten niet overeenkomstig zijn met wat ik wens? En dus waarom 'ik heb jouw samenleving meegemaakt!' niet zo bijzonder overtuigend is?
- waarom je verkeerd zit als je zegt dat de Oostenrijkse school normatieve principes heeft?
- waarom ik akkoord ga als je zegt dat het moet gaan over middelen en niet per se over vrijheid?
- waarom ik Chomsky zijn 'we gaan in een wereld terecht komen met de machtigen en de machtelozen!!!!!!!!!' zijn kritiek niet zo denderend overtuigend vindt? Snap je dat verhaal van de nexus van verbanden enzo.?

Snap je al die zaken? Snap je het verband en de coherentie daartussen?

Johan Bollen · 1 maart 2011, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Johan doet alsof ik het niet erg vind dat er mensen in de wereld in een situatie zitten dat ze hun nier moeten verkopen. Hoe ver kan je naast de waarheid zitten?

Ik geef voorbeelden die praktische consequenties van die theorie die je verdedigt duidelijk maken. voorbeelden die de inherente imoraliteit en ook naïviteit tonen van een wereld gereduceerd tot slechts zogezegd 'vrije' contracten tussen individuen.

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen de theorie en de gevolgen van een implementatie van die theorie in een situatie met een extreem ongelijke verdeling van macht. De theorie kan mooi klinken en toch een instrument ter onderdrukking zijn die uiteindelijk een tegenreaktie zal teweeg brengen. vandaar dat het logisch is ervan uit te gaan dat zo'n systeem dat jij voorstaat in de praktijk geen stabiel systeem is en dus hoogstens kortstondig zal bestaan.

straddle · 1 maart 2011, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Nogmaals: als ge een positie niet begrijpt, weerhoud u dan van die te bekritiseren.

Dat zeiden nobelprijswinnaars Scholes en Merton van LTCM ook, net voordat ze 4.6 miljard dollar aan hun broek hadden en het financieel systeem deden wankelen in 1998.

Maar ze begrepen wel alles hoor!

Johan Bollen · 1 maart 2011, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door adriaan

't is misschien waar dat er (formeel) meer regulering is in Zweden dan in Somalia; maar toch is Zweden liberaler dan Somalia.

Ik zei oorsponkelijk dat zweden meer 'gereguleerd' was dan Somalië. Jij verving dat woord door 'liberaal' in je reaktie, alsof ik dat gezegd zou hebben, en nu zeg maak je plots een onderscheid tussen deregulatie en liberalisme...O mannetje wat val jij hard door de mand met je intellectuele oneerlijkheid.

MIS · 1 maart 2011, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Schitterend. Ik lig plat van t lachen van die repliek...

Dat geloof ik, ik heb dan ook een gigantisch voordeel, ik sta op de negeerlijst van Adrian. Er gaat een moment komen dat hij niet meer reageert op dit subforum aangezien je grote kans maakt hier ook op te komen. Jawel, er is een doel in het leven !!!!! Nu Johan nog, en al de rest ....

MIS · 1 maart 2011, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

waarom ik akkoord ga als je zegt dat het moet gaan over middelen en niet per se over vrijheid?

Wat zeg je hier nu Adrian, het gaat enkel over geld en niet over een vrij leven ? Een vrij leven is dus een neveneffect van veel geld. Hmmm, er begint iets te dagen ...

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat hangt er natuurlijk van af wat de inhoud van die contracten is. De Oostenrijkste school zou die contracten liefst geindividualizeerd zien (handig voor de machtigen; verdeel en heers weet je wel), maar je kan het ook anders zien, namelijk dat die machtelozen zich groeperen en gezamelijk een 'vrij' contract afsluiten.

Hier zit je dus verkeerd met je bewering 'wat de Oostenijkse school liefst zou zien'. Het enige dat ze zeggen is dat ondernemers geen contract hoger dan de DMVP zal sluiten van de individuele werknemer. Meer niet. Het staat iedereen vrij zich te organiseren in eender wat. Maar het is inderdaad niet slim om als groep in dienst genomen te worden in plaats van als individuele werknemer. Groepen hebben hun belang, maar het is beter dat iedereen zijn DMVP 'nastreeft'.

Denken dat ondernemers 'machtigen zijn' die 'heersen' in een economie is de nexus van sociale competitieve en coöperatieve relaties die in een economie echt heerst niet begrijpen. Ondernemers 'heersen' niet zoals een heerser in de politieke zin. Ze hebben dus geen belang bij 'verdeling'; enkel bij goede werknemers die hun loon waard zijn.

Doelbewuste coöperatie heeft zijn plaats in de sociale wereld van handelingen maar in de 'economische' sfeer is het soms al eens beter om samen te werken via de werknemer-werkgever verhouding. Als iemand dat niet wilt, kan hij perfect zich inkopen in een coöperatie; maar dat zal doorgaans met lagere netto lonen gepaard gaan. Waarom je dat zou willen; geen idee.

De nexus van relaties betekent dat elke vorm van relatie - werknemer/werkgever, gelijke in een coöperatieve, fraternal societies, familie banden, vriendschapsbanden - elks hun comparatief voordeel heeft in een bepaalde situatie. Het heeft geen zin om een bepaalde vorm simpelweg uit te sluiten - individuele werknemer versus individuele werkgever - gewoon omdat je dat niet leuk vindt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als je die logica doortrekt kom je uiteindelijk bij het ontstaan van 'vrij' ontstane wetgevingen uit. Er is dus niet zo'n dogmatische kloof tussen de 'onvrije' staat en de 'vrije' ondernemer.

Wat een non sequitur. Alsof 'wij willen samen in dienst genomen worden' het gevolg is van 'vrij ontstane wetgevingen'. Het feit dat je vrij tussen haakjes zet, doet vermoede dat je zelf weet waarom het onzin is. De overheid is geen groep onderdrukten die samen komen om gezamelijk samen te doen. De overheid is een instantie die haar wet afdwingt en allerlei lobbygroepen 'van de zwakken en de sterken' verenigt in 1 enkele organisatie die de gehele samenleving controleert. Het gebruik maken van dwang is wel degelijk altijd onvrijheid; en zo functioneren staten nu eenmaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ook als je met een schone 'vrije' lei zou beginnen zal na verloop van tijd, desnoods door 'vrije' toepassing van geweld (het recht van de sterkste weet je wel) een proces van correcties op die 'vrije' contracten tot stand komen.

Met andere woorden: zelfs als we van een schone lei zouden beginnen, gaan er mensen zijn die op illegitieme wijze de macht willen grijpen. Oke; dat kan misschien zo zijn. Waarom zouden we echter geweld jegens onschuldigen verdedigen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daarom dat ik de vraag stel...onder welke voorwaarden komt dit regulerend proces niet op gang. De adepten van de Oostenrijkste school zijn hier blijkbaar niet mee bezig.

Lol. Alweer: het is niet omdat jij niet bekend bent met iets, dat het daarom niet bestaat. De rol van ideeën wordt uitvoerig bestudeerd door Oostenrijkers. Robert Higgs is de voornaamste denkers, met uitvoerig empirische data daarover.

Maar, alweer; het is niet omdat overheden ontstaan, dat ze daarom wenselijk zijn. Verkrachters 'ontstaan' ook.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een reden te meer om te denken dat hun theorie voornamelijk een theoretische basis zoekt om de doorheen de geschiedenis ontstane regulering (als gevolg van onhoudbare excessen door misbruik van vrijheid) overboord te werpen, uiteindelijk niet meer dan een poging een 'morele' basis te geven aan wat de meeste mensen intuïtief aanvoelen als onrecht. Daarom ook dat het een theorie is die voornamelijk gehoor zal vinden bij degenen die hun positie van macht willen bestendigen ten opzichte van regulerende aspiraties van de machtelozen.

Lol. Ik weet niet goed waar te beginnen.
- regulering voorstellen als een 'gevolg van onhoudbare excessen door misbruik van vrijheid'... Misschien sommige; sure. 'k wil dat nog geloven. Maar wil je nu echt beweren dat elke vorm van regulering 'ontstaat door een gevolg van onhoudbare excessen door misbruik van vrijheid'? Hoe doe je dat eigenlijk: vrijheid - correct begrepen - misbruiken? Te veel vrij zijn? Te veel dingen doen die andere mensen niet leuk vinden en het daarom voor hen willen verbieden? Ja, dat klinkt aannemelijk; maar behoort dat dan ook zo?

Alweer: ik kan niet geloven hoe ver je van de werkelijkheid moet staan om de regulerende welvaartsstaat voor te stellen als een 'regulerende aspiratie van de machtelozen'. Wie controleert de staat? De machtelozen of de machtigen? Het antwoord daarop zou u toch moeten doen vermoeden dat het helemaal niet 'de regulerende aspiraties van de machtelozen' zijn die de staat controleren, beheren en uitoefenen?

De regulerende aspiraties van de machtelozen. Jezus, geloof je dat nu echt? Dat regulering daar een gevolg van is?

Maar zelfs als dat daar het gevolg van zou zijn; waarom zou dat positief zijn? De gevolgen van regulering kunnen we economisch analyseren en heel veel regulering heeft grote negatieve gevolgen. Waarom zouden we dat moeten negeren omwille van de 'regulerende aspiraties van de zwakkeren'?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het verkopen van een nier om kinderen te doen studeren is slechts een geval van opties. Een gans leven 'vrij' (maar ja ze moesten eten dus er was niet veel keuze behalve dat inderdaad op de keper beschouwd 'vrij' contract met de landeigenaar) aangegane schuld afbetalen en betaald krijgen in natura is slechts een 'vrij' contract en daarmee is de zaak af. Als dat geen goedpraten van onrecht is wat dan wel?

Zucht.
Als iemand - gegeven zijn opties - zijn nier wenst te verkopen waarom zou je dat hem willen verbieden? Dat betekent niet dat zijn situatie niet erg is, he. Dat betekent alleen; waarom zou je dat willen verbieden? En bega je geen groter onrecht tegenover die persoon door hem een optie te ontnemen? Is dat dan geen onrecht?

'Sorry, we gaan u niet helpen, maar we gaan u wel verbieden uw nier te verkopen!' D�*t is een nog eens zo pervers onrecht.

Over dat tweede; sorry, daar is er niet genoeg informatie over. In Zuid-Amerika is het grootste probleem - zoals vastgelegd door (liberale) economen - dat de sociale nexus van mogelijkheden zo hevig beperkt is, dat mensen wel verplicht in dat soort contracten moeten gaan, zonder enige vorm van juridisch inzicht. Maar het is wel de schuld van liberalen. Lolz.

Maar merk alweer dat je geen argument geeft. Je zegt gewoon 'jullie praten situatie x en y goed', zonder goed voor te stellen wat er juist zou goed gepraat worden en zonder juist voor te stellen wat het probleem daarmee is. Je beweert, maar bewijst niets. Je favoriete truc.

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zei oorsponkelijk dat zweden meer 'gereguleerd' was dan Somalië. Jij verving dat woord door 'liberaal' in je reaktie, alsof ik dat gezegd zou hebben, en nu zeg maak je plots een onderscheid tussen deregulatie en liberalisme...O mannetje wat val jij hard door de mand met je intellectuele oneerlijkheid.

Jij:

Citaat:

Er is een correlatie tussen regulering en ontwikkeling vastgesteld lees ik. Verwondert me niet. Vergelijk Zweden met Soemalië.

Ik:

Citaat:

Zweden is overigens een pak liberaler dan Somalia. Daarom dat Zweden beter leven is.

Jij:

Citaat:

Zweden minder gereguleerd dan somalië? Wat een zelfbedrog.

Ik:

Citaat:

Het feit dat je niet snapt dat Zweden liberaler is dan Somalia is er nog zo een. Je snapt het gewoonweg niet.

Wie beweerde hier ineens dat iemand iets zei dat die ander niet zei?

Ik heb nooit gezegd dat Zweden minder gereguleerd was dan Somalië. Jij beweerde van wel - en dat dit 'zelfbedrog' zou zijn. Wel alles correct voorstellen, he. 'k weet dat dat nogal moeilijk is voor jou.

AdrianHealey · 1 maart 2011, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zei oorsponkelijk dat zweden meer 'gereguleerd' was dan Somalië. Jij verving dat woord door 'liberaal' in je reaktie, alsof ik dat gezegd zou hebben, en nu zeg maak je plots een onderscheid tussen deregulatie en liberalisme...O mannetje wat val jij hard door de mand met je intellectuele oneerlijkheid.

Alweer; je begrijpt de positie die je aanvalt niet. Waardoor je maar wat in het wilde weg onkruid zit te schieten. Insinueren - 'k zeg niet dat je dit doet, maar 'k vind wel dat je dat insinueert; als ik verkeerd zit, zeg je het maar - dat liberalen voorstander van Somalia over Zweden zouden moeten zijn omdat Somalia 'minder regulering' heeft (en dus liberaler zou zijn), toont aan dat je de positie niet begrijpt.

Dus, om zeker te zijn: vind je dat Somalia - volgens de theorie van het liberalisme - liberaler is dan Zweden? Zo ja; waarom? Zo nee; waarom niet?

Er is niets mis met te erkennen dat je niet begrijpt wat de liberale filosofie wel en niet zegt, hoor. Je mag dat. Dat bespaart ons beide veel moeite.

MIS · 1 maart 2011, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij:

Ik:

Jij:

Ik:

Wie beweerde hier ineens dat iemand iets zei dat die ander niet zei?

Ik heb nooit gezegd dat Zweden minder gereguleerd was dan Somalië. Jij beweerde van wel - en dat dit 'zelfbedrog' zou zijn. Wel alles correct voorstellen, he. 'k weet dat dat nogal moeilijk is voor jou.

Adrian, als de woorden op zijn, ik heb er hier nog liggen. Niet gratis natuurlijk, dat begrijp je ook wel.