Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niks genie. Het Franse onderwijs is gewoon barslecht, meer niet.

# 1006 ...???

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het religieuze, als ge het gelooft, is puur egoisme: "ik wil ook rijstpap met gouden lepeltjes". Het is dan gewoon boerenbedrog, de waar die je denkt te kopen bestaat niet, maar ge gelooft het. Dat maakt U niet minder egoistisch, ge zijt gewoon egoistisch maar ook dom.

En de groot-rationele zever, my ass. De ethische mens bestaat niet, dat zou een tegenspraak zijn met de zin van het leven, die erin bestaat "anderen te overtreffen en zelf beter te overleven dan anderen". Niet omdat dat een richtlijn zou zijn. Maar gewoon omdat dat diegenen zijn die overleven. Uw ethische mens zal dus het onderspit delven, en daarom elimineert die zichzelf ten aanzien van "de ethische egoist".



Dat is dan ook de essentie van samenwerking. Maar aangezien beide partners dat doen, en dat ook van de andere verwachten, bouwen ze daar strategieen voor in, in de samenwerking. Zij het dat die strategieen zelf ook vol mijnenvelden liggen, en ook de bedoeling hebben van de andere een kloot af te trekken. Maar door onmacht (tijdelijke onmacht) is het soms tijdelijk beter van gewoon echt samen te werken. Dat is dan de echte reden van samenwerking: onmacht om de andere een kloot af te draaien. Met de bedoeling dat de samenwerking (die je eerlijk toepast) U zodanig veel sterker zal maken dan uw partner, dat ge die op een zeker ogenblik WEL een kloot kunt afdraaien. Dan valt de samenwerking uiteen en hebt ge gewonnen. Maar de andere probeert dat ook.

En zo krijg je telkens dat winnaars winnen, en dat het "egoisme" versterkt wordt he. Wij staan op een piramide van 3 miljard jaar toegepast egoisme ; we beginnen er goed in te worden.



Voila se. Omdat de gemeenschap een (tijdelijk) hulpmiddel is om Uzelf te verbeteren, en ook een vorm van slagveld is.

Alles is slagveld. De besten winnen, en bouwen een nieuw slagveld voor de volgende generatie. En op die manier zijn wij winnaars op winnaars op winnaars. En worden wij (zij die overleven he) daar verdomd goed in.

Dat is de zin van het leven. Winnen, en een nieuw slagveld beginnen. En zo verbeteren en verbeteren en verbeteren.

Tja, ik zie je visie vooral als een spiegel - weliswaar een intelligentere spiegel dan die van de meeste anderen - van onze klein-rationele tijdsgeest. En zolang je daar "in" zit, lijkt het allemaal te "kloppen". Wat je zegt, zijn dingen die je mutatis mutandis bij Stirner kan lezen ook, even los dan van het 'biologische' aspect.

Maar het is een tunnelvisie, meer dan die van de dokters. Ik denk zelfs niet dat je er als mens het meest 'gelukkig' van word, even los van het feit dat dat niet het belangrijkste criterium is. Het werkt alleen zolang je kan 'doden', dan kan je een kick krijgen (maar ook angst in de mate dat het ook zou kunnen mislukken), maar het bouwt niets van blijvende waarde op, het 'verbruikt' de 'hogere' verwezenlijkingen van anderen voor een schijnbare zelfbevestiging die zelf zonder die anderen geen betekenis heeft (het ergst wat er kan gebeuren, is dat je effectief 'allen overwint', want dan wordt het meteen betekenisloos en blijkt de hele futiliteit van de onderneming).

Wat de verklaring van religie betreft, raad ik je dus "La violence et le sacré" aan, want die rijstpap met gouden lepeltjes etc. is zelf een vrij recent iets in de ontwikkeling van de religie. Je moet naar de oorsprong gaan om echt de functie van de religie te zien, in een oertijd waarin het idee 'individu' niet eens kon bestaan (er was enkel groepsgedrag, met de voortdurende dreiging van algemeen geweld - iets waar we met ons 'liberalisme' uiteindelijk zelfs nog naar kunnen terugkeren, als we niet oppassen).

Ik ga het hier voorlopig bij houden omdat je al gauw naast elkaar begint te spreken als je uitgaat van verschillende axioma's. Ik kan alleen aanbevelen om zowel wat het verleden als de mogelijke toekomst van de mensheid betreft los te komen van de projectie van het 'hier en nu', van de mens zoals die vandaag 'is' op de hele geschiedenis.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar trouwens. Een beetje veiligheid is goed, maar tegenwoordig is die inderdaad zwaar overdreven, en dat betaal je heel duur. En het proces is exact hetzelfde als de groupthink die de wereldleiders nu ondergaan. Het kan enkel maar opbod zijn. Er zijn tegenwoordig zodanig veel idiote veiligheidsvoorschriften, die inderdaad, zoals je zegt, zodanig weinig slachtoffers vermijden, dat ze totaal idioot zijn. En het wordt erger met de dag.

Vandaar dat het fantastisch zou zijn mochten al deze maatregelen helemaal falen, en men eindelijk de relativiteit van een mensenleven zou inzien.

ja en neen
't Is te zeggen
Ik ben zelf van 66 en zie dat ook met argusogen aan omdat we niet beter gewoon waren.
Maatschappijen worden echter complexer en het leven ( als ge er dan toch een getalleke ) wilt op kleven duurder ingeschat.

In feite is dit weer een schoon voorbeeld van wat ik kwam te stellen hé
Het gaat er niet alleen over of er plots een persoon wijze scotty-beam-me-up weggevallen is ..las er zo'n ongeval zich voordoet _ook als is het slechts heel beperkt_ dan kost dat nog veel meer : zware verzekeringen, proces, onderzoek ...zoeken naar vervanging etc etc
Ge kunt het dus maar beter vermijden en de meeste bedrijven beseffen dat ook en lopen voor op wat van overheidshalve verplicht wordt.

Neemt niet weg dat er compleet zotte zaken zijn zoals : de verplichting om als ge werkt met personeel elke gebruikshandleiding mee te nemen ...tot hoe ge een handschoen moet aantrekken ed

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat die er dan voor betaalt he. Maar mij niet dwingt van daarvoor te betalen.

Ge wilt dat die betaalt en voorziet in de medische capaciteit om een stuk of 100000 ic-bedden te voorzien die we nodig gaan hebben omdat de 'bevolking' ( allez gij ..ik wil de uitslag van zo'n stemming nog wel zien trouwens) gaat voor een LMV-scenario ?

Dan kan zij ook stellen : dat gij maar betaalt hé voor uw vrijheid om te gaan fietsen....ergens zal er nog wel een onbewoond eiland of een stukje zijn waar ge voluit kunt gaan

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is niet "de kerncentrale stil leggen", dit is een waterstofbom op de kerncentrale gooien.

Als in een kerncentrale het licht in de personeels-WC uit is, dan legt men de reactor niet stil he. Hier is de lamp in de WC gesprongen, en men legt de reactor stil.

Ik zal het anders zeggen: als men in een kerncentrale zodanig vaak "kleine foutjes" heeft, dat men die reactor voortdurend stillegt, dan wordt die centrale onrendabel, en wordt ze opgedoekt.

Wat we hier doen is een gigantische economische crisis veroorzaken, voor iets waarvan we perfect de bovengrens van de schade kennen (nee, we kennen de schade niet, ja we kennen een bovengrens).

Deze epidemie zal absoluut zeker en vast niet meer dan 5% van de wereldbevolking uitroeien. WAARSCHIJNLIJK stukken minder (de WHO zelf spreekt van 0.5%).

Welnu, voor 5% van de wereld bevolking (en uiteraard zeker voor minder) ga je geen economische ramp organiseren voor die 95% die er geen problemen mee gaat hebben he. Zo simpel is dat.

Dit is niet "een fout die tot een grote ramp zou kunnen leiden" zoals met uw kerncentrale. Dit is een epidemie die TEN HOOGSTE 5% van de wereldbevolking zou afmaken. Dit is zoals de lamp in de personeelsWC is die gesprongen is.

Wat men gewoon hysterisch probeert te vermijden, is dat men moet toegeven dat onze "verzorgingsstaten" gewoon de medische opvangcapaciteit niet hebben, en we moeten zeggen "vergeet even dat er dokters zijn, er zijn er niet genoeg, zweet het zelf uit". DAT is wat al die staten doet panikeren, dat men ZIET dat voor een serieus probleem, de verzorgingsstaat een illusie is. Meer niet.

Natuurlijk als je het ene minimaliseert en het andere uitvergroot heb je altijd gelijk.

Ik schat de impact op de economie zo overdreven zwaar niet in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge wilt dat die betaalt en voorziet in de medische capaciteit om een stuk of 100000 ic-bedden te voorzien die we nodig gaan hebben omdat de 'bevolking' ( allez gij ..ik wil de uitslag van zo'n stemming nog wel zien trouwens) gaat voor een LMV-scenario ?

Nee, een enkel bed, voor zijn buurvrouw. Daar gaf die toch om ?

Als ge natuurlijk om veel mensen geeft, gaat het duur worden, zoveel is zeker

Dan kan zij ook stellen : dat gij maar betaalt hé voor uw vrijheid om te gaan fietsen....ergens zal er nog wel een onbewoond eiland of een stukje zijn waar ge voluit kunt gaan

Nee, dat moet niet onbewoond zijn, jullie mogen daar ook wonen.

Je ziet toch wel het verschil he: mij BELETTEN van te fietsen, en mij VERPLICHTEN om bedden voor een ander te betalen.

Ik belet niemand iets. Ik verplicht niemand iets. Vrijheid, heet dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk als je het ene minimaliseert en het andere uitvergroot heb je altijd gelijk.

Dat deed jij ook. Een klein probleempje, kernreactor stilleggen.

Ik schat de impact op de economie zo overdreven zwaar niet in.

Gij zijt goed zot. Dit is 1929 in het kwadraat dat men aan het organiseren is.
Werd uiteindelijk opgelost met een wereldoorlog.

Niet vergeten dat we zoet zijn voor jaren he. Maatregelen, schrik dat het terugkomt, verdere lockdowns, bedrijven sluiten, dingen verbieden, reizen en zo omzeep helpen. Hoe denk je dat dat op de economie zal wegen, die je laat vertrekken met een recessie om U tegen te zeggen ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een enkel bed, voor zijn buurvrouw. Daar gaf die toch om ?

Als ge natuurlijk om veel mensen geeft, gaat het duur worden, zoveel is zeker



Nee, dat moet niet onbewoond zijn, jullie mogen daar ook wonen.

Je ziet toch wel het verschil he: mij BELETTEN van te fietsen, en mij VERPLICHTEN om bedden voor een ander te betalen.

Ik belet niemand iets. Ik verplicht niemand iets. Vrijheid, heet dat.

# 1006 en # 1014...?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Waarom verander je het citaat van Piero ?

Ik heb dat niet veranderd.

Laatst gewijzigd door Piero : Vandaag om 13:42.

Mijn post was van daarvoor. Van 13:40.

Kijk in het vervolg een beetje meer na alvorens je denkt van iets ontdekt te hebben, en aan te dringen.

En totaal off topic.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat je over religie zegt, is een anachronistische visie uit de negentiende eeuw. Religie was niet gewoon een middel tot manipulatie. Het was in het grootste gedeelte van de geschiedenis de evidentie zelve. De mensen 'zagen' nog eerder een god dan een naakt feit. De kalender was geënt op de offercyclus (en niet andersom, zoals men vaak denkt). En offeren was nodig om de agressie af te leiden (cf. "La violence et le sacré" van Girard). De historische kern van de religie is niet de katholieke kerk met haar paus maar het mensenoffer.

Daarachter zit dus het 'egoïsme' van de mens dat in naakte vorm altijd gericht is op het overtreffen van de ander: "ik wil dat ook!". In tegenstelling tot bij dieren zit daar geen 'rem' op, tenzij een culturele rem en die kan religieus zijn (met een cyclisch wereldbeeld omdat de agressie toch altijd weer opduikt) of klein-rationeel (onze wereld van geciviliseerde barbaren, maar ook die gaat vroeg of laat ten onder, ook zonder corona; ze gaat zelfs sneller ten onder naarmate mensen 'redelijker' worden wanneer dat betekent dat ze een amorele psychopathie ontwikkelen die in het liberalisme voor de rede zelve doorgaat) of groot-rationeel (de ethische mens).

Je zegt dat egoïsme samenwerking en wetsgetrouwheid veroorzaakt maar het spreekt toch voor zich dat men al gauw bij elke samenwerking en elke relatie tot de wet de eigen verplichting zal trachten uit te hollen in functie van een groter voordeel, en dat zowel op macroschaal (verdragen als CETA) als microschaal (grijze zones als AirBnB etc.).

Die ethische mens is trouwens ook op een bepaalde manier egoïstisch maar niet per se vanuit de laagte, vanuit hebzucht of pronkzucht (echter: 'zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten'; als een cultuur een bepaald niveau niet bereikt, kan het dat ook niet waarnemen of denken; net zoals onze wereld voor een fundamentalistische moslim niet te vatten is). Het komt erop aan om een vorm te vinden waarbinnen het egoïsme (ethisch en vanuit inzicht in de mens ge-upgradet) verzoenbaar is met het behoud en de versterking van de gemeenschap. Dat is mogelijk via de taal. Als verpleegsters zich aan risico's blootstellen, doen ze dat misschien 'omdat het moet' of vanuit een empathische roeping, maar het is ook mogelijk - en dat moeten we bevorderen - dat iemand zijn 'zijn' identificeert met het maatschappelijke en historische verband en de gemeenschap waarin hij leeft en waar zijn hele taal en bewustzijn sowieso mee verbonden is. Dan wordt iemand 'een groot mens' in plaats van hoogstens de sluwste barbaar (dat laatste is overigens niet moeilijk, en mensen leren het snel zoals het hamsteren bewijst; ik zie niet wat daar 'aristocratisch' aan zou zijn).

Ergens wel spijtig dat u 'religie' - toch op het eerste zicht - lijkt te reduceren tot (katholieke) 'godsdienst'.

En dan hebben we het nog niet eens over 'spiritualiteit' gehad


Voor de rest toch best interessante bijdragen van uwentwege, waarvoor dank.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat niet veranderd.



Mijn post was van daarvoor. Van 13:40.

Kijk in het vervolg een beetje meer na alvorens je denkt van iets ontdekt te hebben, en aan te dringen.

En totaal off topic.

De post waarover het gaat is die van Piero #999 om 13.39
De post van jou is die van # 1000 om 13.40.
Hier heb je toegevoegd: NIET(als aristocraten).
Een post van Piero van 13.43 luidt: Ken je historie.

In het Frans noemt men dat tromperie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een enkel bed, voor zijn buurvrouw. Daar gaf die toch om ?

Als ge natuurlijk om veel mensen geeft, gaat het duur worden, zoveel is zeker

ah ge bedoelt volledig privaat betalen (zoals de states) naast het reguliere want anders kan je dat alleen maar door die 100000 te voorzien

Nee, dat moet niet onbewoond zijn, jullie mogen daar ook wonen.

ooh wat lief van je

Je ziet toch wel het verschil he: mij BELETTEN van te fietsen, en mij VERPLICHTEN om bedden voor een ander te betalen.

In elke andere situatie is dat zo

Maar ge ziet het verschil toch he in deze situatie (uiteraard héél simplistisch weergegeven)
JOUW vrijheid van te gaan fietsen KOST die ander dan wel een bed en JOUW trouwens ook of laten we je liggen ?
Waarom begin je niet over vrijheden gelijk 300 km/h, spuwen in het gezicht van agenten goed wetende dat ge besmet zijt, etc

Ik belet niemand iets. Ik verplicht niemand iets. Vrijheid, heet dat.

Vrijheid stopt dacht ik daar waar een ander zijn vrijheid begint in het maatschappelijk bestel
Ge kunt natuurlijk nog zoveel zeveren over 'natuurrechten' als ge wilt maar wat zijt ge ermee als niemand die garandeert ?
Toch eens Rousseau lezen...je tekent voor burgerschap of ge tekent er niet voor...in dat laatste geval kunt ge achteraf niet komen zagen dat ge niet meer moogt fietsen he in deze maatschappij...ga dat dan ergens anders doen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gij zijt goed zot. Dit is 1929 in het kwadraat dat men aan het organiseren is.
Werd uiteindelijk opgelost met een wereldoorlog.

Weer zo'n vergelijking die niet opgaat
Toen zat er al grondig wat mis in het systeem ...dien crash was gewoon een uiting en den trigger dat het spel naar beneden viel

Maar ge hebt gelijk he
Als ge dit blijft volhouden dan is gaat de onderlaag ook naar de haaien
Van die als is absoluut nog geen sprake

[Tavek]

De roaring 20's: 2009-2019 ?

De ongelijkheid is iig ook naar recordniveaus aan het stijgen, zeker in de angelsaksische landen. Dat is ook een trigger voor populisme en onrust.

Nu komen 10 donkere & depressieve jaren....???

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tja, ik zie je visie vooral als een spiegel - weliswaar een intelligentere spiegel dan die van de meeste anderen - van onze klein-rationele tijdsgeest. En zolang je daar "in" zit, lijkt het allemaal te "kloppen". Wat je zegt, zijn dingen die je mutatis mutandis bij Stirner kan lezen ook, even los dan van het 'biologische' aspect.

Maar het is een tunnelvisie, meer dan die van de dokters. Ik denk zelfs niet dat je er als mens het meest 'gelukkig' van word, even los van het feit dat dat niet het belangrijkste criterium is. Het werkt alleen zolang je kan 'doden', dan kan je een kick krijgen (maar ook angst in de mate dat het ook zou kunnen mislukken), maar het bouwt niets van blijvende waarde op, het 'verbruikt' de 'hogere' verwezenlijkingen van anderen voor een schijnbare zelfbevestiging die zelf zonder die anderen geen betekenis heeft (het ergst wat er kan gebeuren, is dat je effectief 'allen overwint', want dan wordt het meteen betekenisloos en blijkt de hele futiliteit van de onderneming).

Wat de verklaring van religie betreft, raad ik je dus "La violence et le sacré" aan, want die rijstpap met gouden lepeltjes etc. is zelf een vrij recent iets in de ontwikkeling van de religie. Je moet naar de oorsprong gaan om echt de functie van de religie te zien, in een oertijd waarin het idee 'individu' niet eens kon bestaan (er was enkel groepsgedrag, met de voortdurende dreiging van algemeen geweld - iets waar we met ons 'liberalisme' uiteindelijk zelfs nog naar kunnen terugkeren, als we niet oppassen).

Ik ga het hier voorlopig bij houden omdat je al gauw naast elkaar begint te spreken als je uitgaat van verschillende axioma's. Ik kan alleen aanbevelen om zowel wat het verleden als de mogelijke toekomst van de mensheid betreft los te komen van de projectie van het 'hier en nu', van de mens zoals die vandaag 'is' op de hele geschiedenis.

Op basis van welk bronnenmateriaal en/of eigen onderzoek komt u tot die stelling?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar ge ziet het verschil toch he in deze situatie (uiteraard héél simplistisch weergegeven)

Waarom begin je niet over vrijheden gelijk 300 km/h, spuwen in het gezicht van agenten goed wetende dat ge besmet zijt, etc

Waarom zou iemand dat eigenlijk willen doen? Het is een actie die geen enkel voordeel oplevert, tenzij de spuwer echt achterlijk is, en hoopt daarmee een "sterkere" uit zijn levenspad te verwijderen. Want dat is een agent in "onze" samenleving, iemand met meer "macht". Niets meer en niets minder.

Vrijheid stopt dacht ik daar waar een ander zijn vrijheid begint in het maatschappelijk bestel

Denk je? Er zijn figuren die meer kunnen eisen dan anderen, en op welke basis?

Ge kunt natuurlijk nog zoveel zeveren over 'natuurrechten' als ge wilt maar wat zijt ge ermee als niemand die garandeert ?

Die zijn nu ook niet gegarandeerd hoor. Er is ten andere maar 1 "recht", en da's het recht wat ge uwzelf toe-eigent, tenzij iemand anders u dat afneemt.

Toch eens Rousseau lezen...je tekent voor burgerschap of ge tekent er niet voor...in dat laatste geval kunt ge achteraf niet komen zagen dat ge niet meer moogt fietsen he in deze maatschappij...ga dat dan ergens anders doen

Oh, en eigen keuze toch mee in het gelid te fietsen, omdat dat het beste uitkomt volgens eigen inzicht?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gij zijt goed zot. Dit is 1929 in het kwadraat dat men aan het organiseren is.
Werd uiteindelijk opgelost met een wereldoorlog.

Niet vergeten dat we zoet zijn voor jaren he. Maatregelen, schrik dat het terugkomt, verdere lockdowns, bedrijven sluiten, dingen verbieden, reizen en zo omzeep helpen. Hoe denk je dat dat op de economie zal wegen, die je laat vertrekken met een recessie om U tegen te zeggen ?

ok, effe screenshot nemen. Verifiëren of deze voorspelling uitkomt binnen een paar jaar. Ik zet ze in de lijst van andere voorspellingen.

ok, carry on!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Waarom zou iemand dat eigenlijk willen doen? Het is een actie die geen enkel voordeel oplevert, tenzij de spuwer echt achterlijk is, en hoopt daarmee een "sterkere" uit zijn levenspad te verwijderen. Want dat is een agent in "onze" samenleving, iemand met meer "macht". Niets meer en niets minder.

geen idee...de reden doet er niet toe
Maar ge moet toch op z'n minst die vrijheid hebben hé

Denk je? Er zijn figuren die meer kunnen eisen dan anderen, en op welke basis?

ahja ik zal maar niet vragen dat verder uit te diepen

Die zijn nu ook niet gegarandeerd hoor. Er is ten andere maar 1 "recht", en da's het recht wat ge uwzelf toe-eigent, tenzij iemand anders u dat afneemt.

Ja klopt ze zijn nooit echt gegarandeerd ..ze worden verondersteld als gegeven als iedereen zich aan het pact houdt

Oh, en eigen keuze toch mee in het gelid te fietsen, omdat dat het beste uitkomt volgens eigen inzicht?

Ik kom je net te zeggen dat het geen echte eigen keuze is op dit moment maar het gevolg van de 'eigen keuze' een maatschappelijk verdrag aan te gaan.
Ófwel ga je dat aan ofwel niet
Als ge het aangaat dan kan je vrijelijk fietsen ( behoudens speciale cases) zoveel je wilt
Ga je dat niet aan waar denkt ge dat te gaan doen ? op de maan ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, effe screenshot nemen. Verifiëren of deze voorspelling uitkomt binnen een paar jaar. Ik zet ze in de lijst van andere voorspellingen.

ok, carry on!

ik dacht net hetzelfde
Maar wel inkaderen binnen de context hé
Anders komt ie jaren nadien af met dat gezever nadat Putin zijn tanks heeft binnengerold

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, effe screenshot nemen. Verifiëren of deze voorspelling uitkomt binnen een paar jaar. Ik zet ze in de lijst van andere voorspellingen.

ok, carry on!

Wat zijn uw economische vooruitzichten voor de komende jaren ? Een klein knikje, en toen ging het weer zoals daarvoor ? Brexit was erger ?