Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen aan ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

1 en ondertussen werd er rijst en melkpoeder ingevoerd van uit Europa en Azie.

We zijn het er dan wel over eens dat de Ethyopische regering liever hun eigen mensen liet verhongeren om buitenlandse devizen binnen te halen om daarmee wapens te kopen en "eigen politieke zakken te vullen".

2 Heb idd genoeg gewerkt.

Ik hou van werken voor mezelf. Ik ben graag bezig.

3 Er hebben ondertussen al twee andere dioxine problemen geweest.

En nog wat andere probleempjes.

4 Zij worden streng gecontroleerd door de voedsel inspectie
Alles wat de bedrijfshallen binnenkomt word nagekeken en wat niet voldoet, word vernietigd.
De bedrijven daar investeren dus massaal om aan de normen te voldoen.
Want enkel met de export kunnen zij voldoende verdienen om aan de eisen te blijven voldoen.

Zou jij het anders willen? Onze boeren en voedselnijverheid gebukt onder de knoet van strenge voedselveiligheidsregels, en buitenlandse import vrij en blij? Ik vind het redelijk normaal dat er strenge regels zijn. En dat die "anders" zijn voor voedsel dat enorme afstanden heeft afgelegd vind ik een goeie zaak.
Ik zou liever zien dat dit transport er gewoon niet was. Elke ton verplaatst over elke kilometer vreet energie. Energie verbruiken veroorzaakt vervuiling.
Dat multinationals er nog in slagen om er winst uit te puren vind ik verbazingwekkend. En een getuigschrift voor de economische creativiteit en bijhorende uitbuiting van domme boertjes uit zandbakkiestan.

[satiper]

Als men mijn stokpaardje van stal haalt, wil ik nog wel eens een woordje plaatsen.
Hoeveel mensen in Vlaanderen?
Hier zijn al een paar pogingen gedaan om daar een getal op te plakken.
In zekere zin wat belachelijk en (naar ik vermoed) provocerend door djimi, meer op rede gebaseerde aantallen door maddox en jantje.

Anderzijds is de vraag wel moeilijk te beantwoorden, omdat er geen bijkomende context bij geplaatst is, zoals: wat moet de levensstandaard zijn die we wensen te behalen en dergelijke.

Bijgevolg kan je de vraag in feite alleen maar gevoelsmatig beantwoorden.

Naar mijn gevoel zijn er op de aarde teveel mensen, en dus ook in vlaanderen.

Dit neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk moet zijn om er hier bij wijze van spreken (zoals djimi zegt) 2 miljard te huisvesten.

Dit zou mogelijk zijn als we andere plaatsen op aarde zouden ontvolken en daar enkel productie zouden organiseren van grondstoffen, producten, energie, voedsel enz...

Men kan maw wel een discussie voeren over hoeveel er in Vlaanderen kunnen wonen, maar eigenlijk is dat nog moeilijker dan de discussie voeren over hoeveel er op aarde kunnen wonen.
De aarde is immers (voorlopig) de ultieme grens.
Hetgeen niet in Vlaanderen kan gewonnen worden kan je immers wel elders gaan kopen.
Hetgeen je niet op aarde kan winnen kan je echter vooralsnog niet ergens anders gaan kopen.
Als je de aarde voorstelt als een taart, dan kan je stellen dat je ze groot genoeg is voor bvb 5 miljard mensen.
Het verschil met een taart is evenwel dat deze taart groter of kleiner kan worden naargelang de kunstgrepen (of het ontbreken ervan) die men er op toepast.
Met kunstgrepen bedoel ik zaken als: techniek, energie, landbouw, industrie,...

Toch blijft het een gegeven dat de taart niet tot in het oneindige kan doorgroeien. Dit is een zeer belangrijk gegeven dat blijkbaar vaak uit het oog wordt verloren. Althans zo gedragen we ons.

Op een halve eeuw zijn we op mondiaal vlak in aantal verdubbeld.
Van 3,5 miljard naar 7 miljard, hetgeen betekend dat als we de beschikbare ruimte die er is, eerlijk zouden verdelen, er nog 2 hectare/aardbewoner ter beschikking is.
Zolang we er met onze kunstgrepen in slagen om de taart voldoende groot te houden hoeft dat geen probleem te zijn.
Het grote probleem is echter dat we met onze kunstgrepen ver aan het einde van ons latijn gekomen zijn vrees ik.
Olie en gas zijn ver op, uranium is ook niet onuitputtelijk, en heeft een zeer kwalijke reputatie owv van de hoge risico's, steenkool is zeer vervuilend en raakt ook op, zelfs water wordt een probleem? zeeën raken leeggevist, enz...enz...

Dit alles maakt dat mensen zich voorbereiden op de grote klap die er dreigt te komen. Gauw worden er nog zoveel stukken taart als maar kan in de vooraadkamer gestopt tegen dat....

Allemaal niet zo fraai, maar spijtig genoeg de realiteit.

Het stabiliseren en vervolgens langzaam terugdringen van onze aantallen zou dan ook voor elke weldenkende mens een topprioriteit moeten zijn.
Het zijn immers deze aantallen die de voornaamste oorzaak zijn van de meeste problemen waarmee we heden ten dage mee te kampen hebben.
Het probleem is dat ze in de perceptie niet als dusdanig herkend worden.
De meeste mensen zien een hoop problemen (armoede, milieuschade, opwarming aarde, waterschaarste, energieschaarste, .....) als op zichzelf staande problemen die ieder op zich apart dienen aangepakt te worden.
De realiteit is dat al deze problemen in feite één gemeenschappelijke bron hebben en dat is "ons te groot aantal".
Eens dit besef is doorgedrongen is er kans op een beter wereld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

We zijn het er dan wel over eens dat de Ethyopische regering liever hun eigen mensen liet verhongeren om buitenlandse devizen binnen te halen om daarmee wapens te kopen en "eigen politieke zakken te vullen".

En niet alleen die regering.
Zelfs de Chinese regering laat mensen binnen haar eigen grenzen verhongeren, terwijl ze voedsel exporteerd.

Ik hou van werken voor mezelf. Ik ben graag bezig.

Ik bedoelde, de zware arbeid tegen betaling. Verder werk en studeer ik ook voor mijn eigen voldoening.

En nog wat andere probleempjes.

Willen we ze eigenlijk wel allemaal weten.

Zou jij het anders willen? Onze boeren en voedselnijverheid gebukt onder de knoet van strenge voedselveiligheidsregels, en buitenlandse import vrij en blij? Ik vind het redelijk normaal dat er strenge regels zijn. En dat die "anders" zijn voor voedsel dat enorme afstanden heeft afgelegd vind ik een goeie zaak.
Ik zou liever zien dat dit transport er gewoon niet was. Elke ton verplaatst over elke kilometer vreet energie. Energie verbruiken veroorzaakt vervuiling.
Dat multinationals er nog in slagen om er winst uit te puren vind ik verbazingwekkend. En een getuigschrift voor de economische creativiteit en bijhorende uitbuiting van domme boertjes uit zandbakkiestan.

Die keuringen van de voedselveilingheid mogen er van mij idd zijn en blijven.

De regels zijn niet anders dan voor US of EU voedselwinningen en transporten, maar ja tegenwoordig zijn transporten onder de 2000km korte transporten. En men kijk hoe langer hoe minder naar de afstand, maar naar de tijd van het transport. Minder dan 48 laden, vervoeren en lossen,is een kort transport.

En dat de MN er nog winst mee maken, jongen ze maken er zelfs enorme winsten mee. Ga maar eens kijken wat de winsten van die bedrijven zijn.
Cote d'or is er het beste voorbeeld van.
Maar ook veel vis komt tegenwoordig van die landen.
De vangsten worden daar gekuist en dan in EU of USA verwerkt.
De bevolking daar mag de afval van hun eigen visvangst eten.


En het gaat echt niet alleen over zandbak landen hoor.
Je kan de regel stellen, alle landen die niet tot de westerse economische reuzen behoren, worden door die reuzen uitgebuit en uitgehongerd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als men mijn stokpaardje van stal haalt, wil ik nog wel eens een woordje plaatsen.
Hoeveel mensen in Vlaanderen?
Hier zijn al een paar pogingen gedaan om daar een getal op te plakken.
In zekere zin wat belachelijk en (naar ik vermoed) provocerend door djimi, meer op rede gebaseerde aantallen door maddox en jantje.

Anderzijds is de vraag wel moeilijk te beantwoorden, omdat er geen bijkomende context bij geplaatst is, zoals: wat moet de levensstandaard zijn die we wensen te behalen en dergelijke.

Bijgevolg kan je de vraag in feite alleen maar gevoelsmatig beantwoorden.

Naar mijn gevoel zijn er op de aarde teveel mensen, en dus ook in vlaanderen.

Dit neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk moet zijn om er hier bij wijze van spreken (zoals djimi zegt) 2 miljard te huisvesten.

Dit zou mogelijk zijn als we andere plaatsen op aarde zouden ontvolken en daar enkel productie zouden organiseren van grondstoffen, producten, energie, voedsel enz...

Men kan maw wel een discussie voeren over hoeveel er in Vlaanderen kunnen wonen, maar eigenlijk is dat nog moeilijker dan de discussie voeren over hoeveel er op aarde kunnen wonen.
De aarde is immers (voorlopig) de ultieme grens.
Hetgeen niet in Vlaanderen kan gewonnen worden kan je immers wel elders gaan kopen.
Hetgeen je niet op aarde kan winnen kan je echter vooralsnog niet ergens anders gaan kopen.
Als je de aarde voorstelt als een taart, dan kan je stellen dat je ze groot genoeg is voor bvb 5 miljard mensen.
Het verschil met een taart is evenwel dat deze taart groter of kleiner kan worden naargelang de kunstgrepen (of het ontbreken ervan) die men er op toepast.
Met kunstgrepen bedoel ik zaken als: techniek, energie, landbouw, industrie,...

Toch blijft het een gegeven dat de taart niet tot in het oneindige kan doorgroeien. Dit is een zeer belangrijk gegeven dat blijkbaar vaak uit het oog wordt verloren. Althans zo gedragen we ons.

Op een halve eeuw zijn we op mondiaal vlak in aantal verdubbeld.
Van 3,5 miljard naar 7 miljard, hetgeen betekend dat als we de beschikbare ruimte die er is, eerlijk zouden verdelen, er nog 2 hectare/aardbewoner ter beschikking is.
Zolang we er met onze kunstgrepen in slagen om de taart voldoende groot te houden hoeft dat geen probleem te zijn.
Het grote probleem is echter dat we met onze kunstgrepen ver aan het einde van ons latijn gekomen zijn vrees ik.
Olie en gas zijn ver op, uranium is ook niet onuitputtelijk, en heeft een zeer kwalijke reputatie owv van de hoge risico's, steenkool is zeer vervuilend en raakt ook op, zelfs water wordt een probleem? zeeën raken leeggevist, enz...enz...

Dit alles maakt dat mensen zich voorbereiden op de grote klap die er dreigt te komen. Gauw worden er nog zoveel stukken taart als maar kan in de vooraadkamer gestopt tegen dat....

Allemaal niet zo fraai, maar spijtig genoeg de realiteit.

Het stabiliseren en vervolgens langzaam terugdringen van onze aantallen zou dan ook voor elke weldenkende mens een topprioriteit moeten zijn.
Het zijn immers deze aantallen die de voornaamste oorzaak zijn van de meeste problemen waarmee we heden ten dage mee te kampen hebben.
Het probleem is dat ze in de perceptie niet als dusdanig herkend worden.
De meeste mensen zien een hoop problemen (armoede, milieuschade, opwarming aarde, waterschaarste, energieschaarste, .....) als op zichzelf staande problemen die ieder op zich apart dienen aangepakt te worden.
De realiteit is dat al deze problemen in feite één gemeenschappelijke bron hebben en dat is "ons te groot aantal".
Eens dit besef is doorgedrongen is er kans op een beter wereld.

Ik moet je dus van de eerste keer zwaar terug fluiten.

Men stelde hier duidelijk de vraag hoeveel mensen kan een leefbaar Vlaanderen aan.
Voor een leefbaar Vlaanderen moet je binnen Vlaanderen blijven.
Je mag dus niets moeten invoeren en niets uitvoeren.
De leefbaarheid van een regio moet je bekijken binnen gesloten grenzen.
En dan kom je weldegelijk tot de vaststellig dat Vlaanderen meer dan 2/3 te veel inwoners heeft.
Zo moet je dit dus doen voor elke regio in de wereld.
Pas daarna mag je gaan kijken hoeveel inwoners je ergens meer kan laten overleven, door wereldwijde samenwerking.
De reden van deze opdeling is simpel. Je moet de leefbaarheid bepalen volgens politieke opdeling van de wereld. Want 1 fout woord kan een blokkade van alle in en uitvoer betekenen.
Dat landen en regio's wereldwijd vaak op eigen middelen zijn aangewezen is reeds meerdere malen gewezen en ondervinden nu vele regio's nog.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik moet je dus van de eerste keer zwaar terug fluiten.

Men stelde hier duidelijk de vraag hoeveel mensen kan een leefbaar Vlaanderen aan.
Voor een leefbaar Vlaanderen moet je binnen Vlaanderen blijven.
Je mag dus niets moeten invoeren en niets uitvoeren.
De leefbaarheid van een regio moet je bekijken binnen gesloten grenzen.
En dan kom je weldegelijk tot de vaststellig dat Vlaanderen meer dan 2/3 te veel inwoners heeft.
Zo moet je dit dus doen voor elke regio in de wereld.
Pas daarna mag je gaan kijken hoeveel inwoners je ergens meer kan laten overleven, door wereldwijde samenwerking.
De reden van deze opdeling is simpel. Je moet de leefbaarheid bepalen volgens politieke opdeling van de wereld. Want 1 fout woord kan een blokkade van alle in en uitvoer betekenen.
Dat landen en regio's wereldwijd vaak op eigen middelen zijn aangewezen is reeds meerdere malen gewezen en ondervinden nu vele regio's nog.

Nu zo duidelijk is dat toch allemaal niet hoor.
Hoeveel personen kunnen er leefbaar wonen in een woning van 200m²?
Je kan dan zeggen dat je deze woning los van de andere woningen in straat moet zien en dat er dan niets moeilijk meer overblijft.
Tja, er zijn zoveel variabelen hé.
Hoeveel verdient papa, hoeveel verdient mama, zijn er al meewerkende kinderen, hebben ze reeds een kapitaaltje in de rug of integendeel enkele zware leningen af te betalen. Is de woning voorzien van alle modern comfort, of juist niet?
Doorgaans wordt leefbaarheid verhoogd door materiele welstand.

Jij vertrekt in je berekeningen van het huidige Vlaanderen, hetgeen over een infrastructuur kan beschikken die niet hetzelfde is als pakweg 100 jaar geleden.

Je mag dus niets moeten invoeren en niets uitvoeren.
De leefbaarheid van een regio moet je bekijken binnen gesloten grenzen.
En dan kom je weldegelijk tot de vaststellig dat Vlaanderen meer dan 2/3 te veel inwoners heeft.
Zo moet je dit dus doen voor elke regio in de wereld.
Pas daarna mag je gaan kijken hoeveel inwoners je ergens meer kan laten overleven, door wereldwijde samenwerking.

Hier denk ik dat je dus echt wel een denkfout maakt.

Stel je hebt een regio die genoeg water heeft voor 1 miljoen mensen.
Een andere regio heeft genoeg rijst voor 1 miljoen mensen.
Regio a heeft echter geen rijst en regio b heeft geen water.
In de veronderstelling dat rijst en water elementaire basisbehoeften zijn is er zowel in regio a als b slecht plaats voor 0 personen.
Als regio a en b echter handel mogen drijven met mekaar is er theoretisch in dit oversimplistisch model plaats voor 1 miljoen mensen als b de helft van zijn rijst afstaat in ruil voor de helft van het water van a.

Het is dus zaak om eerst een globale berekening te maken.
WAT KAN DE WERELD BIEDEN?

Daarna kan je met je aantallen gaan schuiven.
In principe zou het om redenen van efficientie (niet wegens de gezeligheid) zelfs geen slecht idee zijn om enkele super geconcentreerde steden/landen te maken waar alle mensen bijeengebracht worden.

Deze benadering staat natuurlijk mijlen verwijderd van wat de doorsnee mens momenteel als wenselijk beschouwd en zal er dus ook niet zo direct aankomen (hoop ikzelf althans toch).

Als vb kan je in deze ook het damproject in China bekijken.
ontzettend veel mensen moeten daar gedwongen verhuizen om plaats te maken voor een project van energiebevoorading.
Dit soort van kunstgrepen zijn misschien weinig menselijk in onze ogen, ze zijn wel efficient. Het maakt hogere aantallen mogelijk. Je kan natuurlijk ook kiezen om de aantallen beperkt te houden en de welstand (grootte vh stuk taart) te verhogen.

Tja kiezen, daar komt het altijd op aan hé.

[djimi]

Ah, Satiper had het door.

Uiteraard is dat cijfer van 2 miljard een provocatie.

Desondanks vind ik dat er te gemakkelijk geschreeuwd wordt over 'te veel mensen' (in Vlaanderen, Europa, op aarde).

De vraag is m.i. véél te vaag : wat is leefbaar ? en wat is 'aankunnen' ?


En voor al diegenen die vinden dat er 'te véél' mensen rondlopen :

a) u kunt dat aantal alvast omlaag helpen door u zelf van het leven te benemen.

b) welke criteria zult u dan aanwenden om te besluiten wie moet verdwijnen

en

c) wanneer zult u met elimineren ophouden (begrijp : hoeveel mensen mogen er volgens u dan wèl zijn) ?

[maddox]

Stel je hebt een regio die genoeg water heeft voor 1 miljoen mensen.
Een andere regio heeft genoeg rijst voor 1 miljoen mensen.
Regio a heeft echter geen rijst en regio b heeft geen water.
In de veronderstelling dat rijst en water elementaire basisbehoeften zijn is er zowel in regio a als b slecht plaats voor 0 personen.
Als regio a en b echter handel mogen drijven met mekaar is er theoretisch in dit oversimplistisch model plaats voor 1 miljoen mensen als b de helft van zijn rijst afstaat in ruil voor de helft van het water van a.

Prachtidee. Probleem zit hem in de extra's.

Tussen plaats A en plaats B zit X afstand. Om deze afstand te overbruggen met de te transporteren goederen heb je energie nodig.
Kunnen regio A en B die energie wel opbrengen?
Of moeten ze het transport een beetje inperken, zodanig ze die energie wel hebben, maar in ruil daarvoor mensen moeten opofferen?

En dan hoe om te gaan met de lokale milieuvervuiling. Als je zulke kunstgrepen uit gaat halen breng je een stevige eco-onbalans teweeg, want de lokale natuur kan die bevolkingsaantallen niet dragen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ah, Satiper had het door.

Uiteraard is dat cijfer van 2 miljard een provocatie.

Ik noem dat geen provokatie, maar een idioterie.

Desondanks vind ik dat er te gemakkelijk geschreeuwd wordt over 'te veel mensen' (in Vlaanderen, Europa, op aarde).

Er zijn teveel mensen op deze aarde om "verantwoord" te kunnen omgaan met onze grondstoffen.

De vraag is m.i. véél te vaag : wat is leefbaar ? en wat is 'aankunnen' ?

Ik stel voor dat je Soylent Green eens kijkt. Als we zulke dingen gaan uitvreten, dan kan je effectief miljoenen mensen extra in leven houden.

Ik noem leefbaar een omgeving waarin een samenleving op een welbepaald welstandstandsniveau kan leven. En da's dus niet zoals een kannibalistische holbewoner op een 108ste verdiep in een megalopolis.

a) u kunt dat aantal alvast omlaag helpen door u zelf van het leven te benemen.

Ik plant me niet voort, da's al een goed begin nietwaar?

b) welke criteria zult u dan aanwenden om te besluiten wie moet verdwijnen

Da's een moeilijke. Maar zouden we niet gewoon eerst eens de voortplanting beperken? Kwestie, dan moet je de mensen niet tot koekjes verwerken.

c) wanneer zult u met elimineren ophouden (begrijp : hoeveel mensen mogen er volgens u dan wèl zijn) ?

Mijn persoonlijke opvatting is niet ecologisch onderbouwd. Maar om onze levensstandaard op pijl te houden, en de natuur te sparen is 500 000 000 al meer dan voldoende.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Nu zo duidelijk is dat toch allemaal niet hoor.

Het is idd niet makkelijk om het te berekenen.

Hoeveel personen kunnen er leefbaar wonen in een woning van 200m²?
Je kan dan zeggen dat je deze woning los van de andere woningen in straat moet zien en dat er dan niets moeilijk meer overblijft.

Grondoppervlakte nodig voor voeding.

Tja, er zijn zoveel variabelen hé.

enorm

Hoeveel verdient papa, hoeveel verdient mama, zijn er al meewerkende kinderen, hebben ze reeds een kapitaaltje in de rug of integendeel enkele zware leningen af te betalen. Is de woning voorzien van alle modern comfort, of juist niet?
Doorgaans wordt leefbaarheid verhoogd door materiele welstand.

Staat volledig los van het zelfbeduipen van een gemeenschap.

Jij vertrekt in je berekeningen van het huidige Vlaanderen, hetgeen over een infrastructuur kan beschikken die niet hetzelfde is als pakweg 100 jaar geleden.

Wat er gebouwd is en wat men ook doet, veranderd niets aan de hoeveelheden van voedsel die per mens nodig is om te overleven.

[qote]
Hier denk ik dat je dus echt wel een denkfout maakt.
[/quote]Echt niet.
[quote]
Stel je hebt een regio die genoeg water heeft voor 1 miljoen mensen.
Een andere regio heeft genoeg rijst voor 1 miljoen mensen.
Regio a heeft echter geen rijst en regio b heeft geen water.
In de veronderstelling dat rijst en water elementaire basisbehoeften zijn is er zowel in regio a als b slecht plaats voor 0 personen.[/quote
Een regio zonder water, zal zekers geen rijst kunnen opleveren, trouwens ook geen andere vegetatie. Woestijnen zijn idd bijna onbewoonbaar.

Als regio a en b echter handel mogen drijven met mekaar is er theoretisch in dit oversimplistisch model plaats voor 1 miljoen mensen als b de helft van zijn rijst afstaat in ruil voor de helft van het water van a.

Handel word tussen twee regio's word vaak politiek verhinderd.

Het is dus zaak om eerst een globale berekening te maken.
WAT KAN DE WERELD BIEDEN?

Daarna kan je met je aantallen gaan schuiven.
In principe zou het om redenen van efficientie (niet wegens de gezeligheid) zelfs geen slecht idee zijn om enkele super geconcentreerde steden/landen te maken waar alle mensen bijeengebracht worden.

Je kan dus pas beginnen te verschuiven als je weet hoeveel elkeregio kan opbrengen.
En welke regio's het minst opbrengen aan voedsel.
Daarna kan je gaan uitzoeken welke regio's dus het minst belastend zijn voor de voedselvoorziening als je ze volbouwd.

Deze benadering staat natuurlijk mijlen verwijderd van wat de doorsnee mens momenteel als wenselijk beschouwd en zal er dus ook niet zo direct aankomen (hoop ikzelf althans toch).

Hoop ik ook, maar vrees dat we beiden zinloze hoop hebben.

Als vb kan je in deze ook het damproject in China bekijken.
ontzettend veel mensen moeten daar gedwongen verhuizen om plaats te maken voor een project van energiebevoorading.
Dit soort van kunstgrepen zijn misschien weinig menselijk in onze ogen, ze zijn wel efficient. Het maakt hogere aantallen mogelijk. Je kan natuurlijk ook kiezen om de aantallen beperkt te houden en de welstand (grootte vh stuk taart) te verhogen.

Hier heeft men dus idd eerst gekeken wat de regio opbracht en daarna onderzocht wat de veranderingen zouden kosten en opbrengen.
Men heeft in het overbevolkte China echter de finaciele opbrengst laten voorgaan op de voedselopbrengst.

Tja kiezen, daar komt het altijd op aan hé.

Idd, want ecologisch gezien, zou het duizende malen beter zijn op de mensen in de woestijnen te laten wonen en bouwen met hn industrie en de vruchtbare gronden open te laten voor natuur en voedselwinning.
Maar wij mensen buwen nu juist de vruchtbare gronde vol met huizen en industrie en willen ons voedsel in de woestijnen en woestenijen gaan winnen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

1) Ik noem dat geen provokatie, maar een idioterie.

2) Er zijn teveel mensen op deze aarde om "verantwoord" te kunnen omgaan met onze grondstoffen.

3) Ik stel voor dat je Soylent Green eens kijkt. Als we zulke dingen gaan uitvreten, dan kan je effectief miljoenen mensen extra in leven houden.

4) Ik noem leefbaar een omgeving waarin een samenleving op een welbepaald welstandstandsniveau kan leven. En da's dus niet zoals een kannibalistische holbewoner op een 108ste verdiep in een megalopolis.

5) Ik plant me niet voort, da's al een goed begin nietwaar?

6) Da's een moeilijke. Maar zouden we niet gewoon eerst eens de voortplanting beperken? Kwestie, dan moet je de mensen niet tot koekjes verwerken.

7) Mijn persoonlijke opvatting is niet ecologisch onderbouwd. Maar om onze levensstandaard op pijl te houden, en de natuur te sparen is 500 000 000 al meer dan voldoende.

1) Dat is uw recht op vrije meningsuiting.

2) Dat heeft niks te maken met het aantal mensen, en alles met de manier waarop ze met de grondstoffen omgaan.

3) Heb ik heel erg lang geleden al gedaan. Ik vond dat destijds een indrukwekkende film. Nu ik al een flink stuk ouder ben geworden, vind ik het in de eerste plaats een half-brutale uitnodiging tot nadenken over een aantal maatschappelijke problemen, en als film eerder een mager beestje, maar wel een hoogtepunt in de carrière van mr. Heston.

4) Onderschat het aanpassingsvermogen van de menselijke soort niet.

5) Dat zou ik niet durven zeggen. Mocht u ooit toch nakomelingen verwekken wordt u misschien een milder mens. En het zou ook kunnen dat één van die nakomelingen een geniale uitvinding doet die het probleem van de overbevolking in één keer de wereld uithelpt.

6) Zelfde probleem : wie zal dan bepalen welke mensen kinderen mogen krijgen en welke niet? En wie zal bepalen hoe groot de families mogen worden?

7) Misschien moest de mens maar eens de ruimte gaan veroveren? In de eerste plaats de ruimte op aarde : waarom zou de mens niet kunnen evolueren tot een zeezoogdier zoals de dolfijn, bvb?

Minder extreem : waarom steeds weer opnieuw vruchtbare landbouwgrond inpikken voor industrieterreinen, bewoning, verkeerswegen, ... ??
De mens kan zich desgewenst ook eens spiegelen aan de hobbits.

[born2bewild]

Als de mens de "macht" heeft om de aarde op te warmen, dan kan hij ze evengoed afkoelen. Zonder de economie om zeep te helpen.

Micro-satellieten omhoog schieten die het zonnelicht weerkaatsen b.v. Die kunnen dan tussen het noordelijk en zuidelijk halfrond pendelen afhankelijk van de jaargetijden.

Of filters tussen de zon en de aarde hangen.

Of reflectoren in de oceanen/woestijnen. De creativiteit van de mens gaat dat mooi oplossen en die zuurpruimen van groenuitroepingsteken een poepje laten ruiken.

Al die panikeurs hier die teren op de angstgevoelens van de mensen (bange man), ik zou er iets van krijgen. 't zijn precies de koeien die in de 19de eeuw naar een voorbijrijdende trein stonden te gapen en zogezegd alleen nog maar zure melk zouden geven.

[Daedalos]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel, vaak zitten bejaarden ook hier helemaal alleen en zonder dat hun familie nog naar hen omkijkt in de rusthuizen. Eens een bejaarde in een instelling zit, hebben de kinderen en kleinkinderen er vaak geen tijd meer voor.
Men heeft er zelfs een oude job terug voor ingevoerd; gezelschzpsdame/heer. Mensen die tegen een kleine vergoeding de bejaarden gaan opzoeken en met hen gaan wandelen en praten.
Maar ook zijn veel fitte bejaarden vaak voor lange tijd op reis naar warmere en rustigere regio's.

Aan de middellandse zee, zijn er zo heldere dorpen waar enkel bejaarden overwinteren, of zelfs bijna vast verblijven. Zij komen nog slechts naar hier terug, omdat ze anders hun SZ hier verliezen en het moeten stellen met die van het land waar ze verblijven.

Zie je nu, zelfs die reden is niet echt bestaande om het niet te doen.

U heeft waarschijnlijk gelijk over de huidige toestand in rusthuizen, toch een beetje een vreemde logica.
U zegt: het is nu al erg, dus maakt het niet uit als we maatregelen treffen die het probleem nog verergeren. De impact van de maatregel is kleiner, maar misschien omdat het probleem nu al erg is, kunnen we het beter niet doen.

[Daedalos]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En voor al diegenen die vinden dat er 'te véél' mensen rondlopen :

a) u kunt dat aantal alvast omlaag helpen door u zelf van het leven te benemen.

b) welke criteria zult u dan aanwenden om te besluiten wie moet verdwijnen

en

c) wanneer zult u met elimineren ophouden (begrijp : hoeveel mensen mogen er volgens u dan wèl zijn) ?

Vreemde post. Ik ben hier nog maar pas, dus de mensen inschatten is er (nog) niet bij. Ik zal maar aannemen dat u die vragen niet meent.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik heb gehoord over een documentaire op TV (zelf heb ik er geen), die vertelt dat er enerzijds voedsel genoeg geproduceerd wordt om 12 miljard mensen te voeden, maar dat anderzijds elk jaar honderdduizenden mensen van honger omkomen.

Heeft iemand daar wat meer over te vertellen, a.u.b. ?

Dank bij voorbaat,

djimi

Ach die tv (en dit forum), dat is tegenwoordig allemaal oorlogspropaganda. Donorlanden reageren daar dan op en leggen politieke prioriteiten alvorens voedselhulp te bieden. Volgens Oxfam West-Afrika zou er recent echter waarschijnlijk geen voedselcrisis in bijvoorbeeld Niger zijn ontstaan als ze evenveel hulp had gekregen als het veel rijkere Irak. Door de aanwezigheid van camera’s kregen die per inwoner namelijk zeven keer meer dan de zwartjes. In een doorsnee jaar blijven 40 percent van de kinderen in Niger ondervoed en één op de vier sterft vóór zijn vijfde.
Een vrouw krijgt er echter gemiddeld acht kinderen. En acht is ook het percentage van de wereldbevolking dat grotendeels verantwoordelijk is voor de bevolkingsaangoei. Hoeveel inwoners een leefbaar Niger dan aankan weet ik niet, maar ik heb me wel laten vertellen dat Europa het enige continent is waar de bevolking de volgende vijftig jaar zal afnemen, terwijl ik betwijfel of dat daar wel echt nodig is.

[satiper]

djimi, ik ga je toch nog eens proberen te overtuigen dat er teveel mensen zijn. Ik heb ergens gelezen dat je leerkracht bent, en dus is het zeker belangrijk dat je visie weloverwogen is.
Ik weet niet of je vertrouwd bent met het landbouwmilieu, maar het is bvb een gegeven uit deze sector dat je ongeveer 4 a 5 koeien kan laten grazen op 1 hectare weiland.
Koeien stellen weinig eisen, geef ze gras voor hun neus, een beetje water als het te droog wordt en klaar is kees.
Koeien hoeven geen radio, tv, pc, auto, autostrades, fabrieken, woningen, vakanties naar turkije, douches, wasmachines, droogkasten, .... (de lijst is quasi eindeloos).
En toch hebben 5 koeien reeds één hectare weiland nodig om te overleven. In de zomer welteverstaan, in de winter is die hectare lang niet meer voldoende en kunnen ze niet anders dan sterven van de honger.
Momenteel (volgens een berekening van greenpeace) is er voor ieder mens nog 2 hectare (geschikte) grond beschikbaar (indien men de beschikbare grond gelijkmatig zou verdelen over alle hoofden).
Voor mij is het duidelijk dat -met deze gegevens voor ogen- we tegen of over onze limiet zitten. Wij hebben nml wel al die dingen nodig waarvan ik zojuist zei dat koeien ze niet nodig hebben. Op die 2 hectare moeten we zelfs nog enkele koeien en schapen dulden, want die hebben we ook nodig.
Als we weten wat die reeds nodig hebben, wat blijft er dan nog qua marge over?
Dit is natuurlijk geen wetenschappelijke studie.
Dit is wat je "gezond boerenverstand" zou kunnen noemen.

Voor mij is dit voldoende om tot de conclusie te komen dat we momenteel met teveel zijn. Ik hoop dat jij en ook andere mensen die hieraan twijfelen hier toch even zouden over nadenken, het is belangrijk.

Aan de min of meer gelijkgezinden (oa jantje en maddox) wil ik zeggen dat ik blij ben dat ze zich laten horen, zoals gezegd, het is belangrijk.

[DannyS]

Ik vrees echter dat de vraagsteller met zijn onleefbaarheid bedoelt dat een bepaald mensenras moet worden uitgeroeid of verjaagd, omdat die onze bevolking zou doen stijgen. Mij lijkt dit laatste echter niet voldoende aangetoond om tot dergelijke drastische maatregelen over te gaan. Het bevolkingscijfer zou zelfs dalen.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

djimi, ik ga je toch nog eens proberen te overtuigen dat er teveel mensen zijn. Ik heb ergens gelezen dat je leerkracht bent, en dus is het zeker belangrijk dat je visie weloverwogen is.
Ik weet niet of je vertrouwd bent met het landbouwmilieu, maar het is bvb een gegeven uit deze sector dat je ongeveer 4 a 5 koeien kan laten grazen op 1 hectare weiland.
Koeien stellen weinig eisen, geef ze gras voor hun neus, een beetje water als het te droog wordt en klaar is kees.
Koeien hoeven geen radio, tv, pc, auto, autostrades, fabrieken, woningen, vakanties naar turkije, douches, wasmachines, droogkasten, .... (de lijst is quasi eindeloos).
En toch hebben 5 koeien reeds één hectare weiland nodig om te overleven. In de zomer welteverstaan, in de winter is die hectare lang niet meer voldoende en kunnen ze niet anders dan sterven van de honger.
Momenteel (volgens een berekening van greenpeace) is er voor ieder mens nog 2 hectare (geschikte) grond beschikbaar (indien men de beschikbare grond gelijkmatig zou verdelen over alle hoofden).
Voor mij is het duidelijk dat -met deze gegevens voor ogen- we tegen of over onze limiet zitten. Wij hebben nml wel al die dingen nodig waarvan ik zojuist zei dat koeien ze niet nodig hebben. Op die 2 hectare moeten we zelfs nog enkele koeien en schapen dulden, want die hebben we ook nodig.
Als we weten wat die reeds nodig hebben, wat blijft er dan nog qua marge over?
Dit is natuurlijk geen wetenschappelijke studie.
Dit is wat je "gezond boerenverstand" zou kunnen noemen.

Voor mij is dit voldoende om tot de conclusie te komen dat we momenteel met teveel zijn. Ik hoop dat jij en ook andere mensen die hieraan twijfelen hier toch even zouden over nadenken, het is belangrijk.

Aan de min of meer gelijkgezinden (oa jantje en maddox) wil ik zeggen dat ik blij ben dat ze zich laten horen, zoals gezegd, het is belangrijk.

Ik kan mij al inbeelden hoe greenpeace zijn berekening heeft gedaan. De gemiddelde bevolkingsdichtheid is namelijk 43 mensen/km2 . Draai dat cijfer gewoon om en dan krijg je 0,023 km2/mens. Da's ongeveer 2 ha.

In de realiteit is het nog iets erger vrees ik. Als je van de 145miljoen km2 van op de aarde nog de bossen (40miljoen km2), woestijn, toendra, ijs, bergen (samen ca 50 miljoen km2) en de steppen en savannen (35 miljoen km2) aftrekt (dit zijn allemaal quasi onbewoonde en ongebruikte gebieden), dan krijg je iets van een 0,3 ha oppervlak per persoon. En dan nog is dit oppervlak niet overal even vruchtbaar en bewoonbaar.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

Over wie heeft u het?

De term "leefbaar Vlaanderen" is in deze verkiezingstijd gerelateerd aan het aantal loslopende criminelen, meer bepaald de variant vreemdeling. Vermits enkel de vreemde bevolking stijgt gaat het hier over hun. Haben wird das nicht gewusst?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

U heeft waarschijnlijk gelijk over de huidige toestand in rusthuizen, toch een beetje een vreemde logica.
U zegt: het is nu al erg, dus maakt het niet uit als we maatregelen treffen die het probleem nog verergeren. De impact van de maatregel is kleiner, maar misschien omdat het probleem nu al erg is, kunnen we het beter niet doen.

Wie zegt er dat de toestand dan erger word, Door die aanpak worden de problemen mss voor een deel wel opgelost. Want dan is een bezoek aan de bejaarden een uitstap en kan men daar ontspannen.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Anderzijds is de vraag wel moeilijk te beantwoorden, omdat er geen bijkomende context bij geplaatst is, zoals: wat moet de levensstandaard zijn die we wensen te behalen en dergelijke.

Bijgevolg kan je de vraag in feite alleen maar gevoelsmatig beantwoorden.

Naar mijn gevoel zijn er op de aarde teveel mensen, en dus ook in vlaanderen.

Dit neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk moet zijn om er hier bij wijze van spreken (zoals djimi zegt) 2 miljard te huisvesten.

De ecologie van onze begrensde wereld zou volgens Groen! een rechtvaardigheidsvraagstuk zijn en niet uitsluitend een huisvestigingsprobleem. 12 dollar per jaar is m.i. rechtvaardig, als je ze aan elk van die twee miljard misdeelden teruggeeft. Hoeveel rijke landen kan Vlaanderen overtuigen dat te doen?