Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[AdrianHealey]

Ik praat met mensen.

[Golradir]

Zuiver libertarisme is per definitie anti-democratisch. Een libertarische partij is een contradictio in terminis. Zelfs stemmen vindt een libertari"er verwerpelijk: je accepteert daarmee dat de meerderheid kan beschikken over de rechten van het individu.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Golradir

Zuiver libertarisme is per definitie anti-democratisch. Een libertarische partij is een contradictio in terminis. Zelfs stemmen vindt een libertari"er verwerpelijk: je accepteert daarmee dat de meerderheid kan beschikken over de rechten van het individu.

Dat is niet 100% waar.

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard103.html

Oorspronkelijk geplaatst door Rothbard

ROTHBARD: I'm interested to talk about that. This is the classical anarchist position, there is no doubt about that. The classical anarchist position is that nobody should vote, because if you vote you are participating in a state apparatus. Or if you do vote you should write in your own name, I don't think that there is anything wrong with this tactic in the sense that if there really were a nationwide movement – if five million people, let's say, pledged not to vote. I think it would be very useful. On the other hand, I don't think voting is a real problem. I don't think it's immoral to vote, in contrast to the anti-voting people.

Lysander Spooner, the patron saint of individualist anarchism, had a very effective attack on this idea. The thing is, if you really believe that by voting you are giving your sanction to the state, then you see you are really adopting the democratic theorist's position. You would be adopting the position of the democratic enemy, so to speak, who says that the state is really voluntary because the masses are supporting it by participating in elections. In other words, you're really the other side of the coin of supporting the policy of democracy – that the public is really behind it and that it is all voluntary. And so the anti-voting people are really saying the same thing.

I don't think this is true, because as Spooner said, people are being placed in a coercive position. They are surrounded by a coercive system; they are surrounded by the state. The state, however, allows you a limited choice – there's no question about the fact that the choice is limited. Since you are in this coercive situation, there is no reason why you shouldn't try to make use of it if you think it will make a difference to your liberty or possessions. So by voting you can't say that this is a moral choice, a fully voluntary choice, on the part of the public. It's not a fully voluntary situation. It's a situation where you are surrounded by the whole state which you can't vote out of existence. For example, we can't vote the Presidency out of existence – unfortunately, it would be great if we could – but since we can't why not make use of the vote if there is a difference at all between the two people. And it is almost inevitable that there will be a difference, incidentally, because just praxeologically or in a natural law sense, every two persons or every two groups of people will be slightly different, at least. So in that case why not make use of it. I don't see that it's immoral to participate in the election provided that you go into it with your eyes open – provided that you don't think that either Nixon or Muskie is the greatest libertarian since Richard Cobden! – which many people, of course, talk themselves into before they go out and vote,

The second part of my answer is that I don't think that voting is really the question. I really don't care about whether people vote or not. To me the important thing is, who do you support. Who do you hope will win the election? You can be a non-voter and say "I don't want to sanction the state" and not vote, but on election night who do you hope the rest of the voters, the rest of the suckers out there who are voting, who do you hope they'll elect. And it's important, because I think that there is a difference. The Presidency, unfortunately, is of extreme importance. It will be running or directing our lives greatly for four years. So, I see no reason why we shouldn't endorse, or support, or attack one candidate more than the other candidate. I really don't agree at all with the non-voting position in that sense, because the non-voter is not only saying we shouldn't vote: he is also saying that we shouldn't endorse anybody. Will Robert LeFevre, one of the spokesmen of the non-voting approach, will he deep in his heart on election night have any kind of preference at all as the votes come in. Will he cheer slightly or groan more as whoever wins? I don't see how anybody could fail to have a preference, because it will affect all of us.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Liberatristen in Belgie,
blijkbaar zijn ze met zo weinig dat ze niet eens een partij kunnen oprichten...
Zelfs radicaal links doet het dan beter...

'Duh'.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik praat met mensen.

Dan heb je ofwel een heel klein bereik,
ofwel ken praat je met een bepaald soort mensen...

[Mitgard]

hoe dan ook, het libertarisme is gewoon een grote farce, dat geven zelfs de donkerblauwste liberalen toe.
een hobby, een onnozel denkspelletje voor mensen met veel vrije tijd, meer is dat niet.
de aanhangers van het libertarisme hebben zich hier uitgeput in woordenstromen, zijn komen aandraven met libertarische schriftgeleerden met academische titels om hun stokpaardje toch maar een klein tikkeltje ernst te laten uitstralen, maar het mocht niet baten.
praten met mensen is leuk. maar als ge vodden moet verkopen lijkt met dat op den duur toch ambetant.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het libertarisme is gewoon een grote farce

Dat klopt

een hobby, een onnozel denkspelletje voor mensen met veel vrije tijd, meer is dat niet.

Ik vind het toch interessant. Consequent volgehouden logica tot in het absurde leidt tot reflectie over je eigen denken. Je moet echt iemand hebben die gelooft in die denkbeelden. Zelf ben ik snel geneigd om compromissen in het denken aan te gaan. Als je echt fouten wil vinden in je denken, heb je mensen nodig die een bepaalde gedachtegang tot in het extreme uitwerken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

hoe dan ook, het libertarisme is gewoon een grote farce, dat geven zelfs de donkerblauwste liberalen toe.
een hobby, een onnozel denkspelletje voor mensen met veel vrije tijd, meer is dat niet.
de aanhangers van het libertarisme hebben zich hier uitgeput in woordenstromen, zijn komen aandraven met libertarische schriftgeleerden met academische titels om hun stokpaardje toch maar een klein tikkeltje ernst te laten uitstralen, maar het mocht niet baten.
praten met mensen is leuk. maar als ge vodden moet verkopen lijkt met dat op den duur toch ambetant.

Zeg amai Mitgard, nu moet ik je weeral gelijk geven vandaag. Straks ga ik je nog een toffe pee vinden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dan heb je ofwel een heel klein bereik,
ofwel ken praat je met een bepaald soort mensen...

Natuurlijk heb ik een klein bereik. Ik ben maar 1 mens, hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

hoe dan ook, het libertarisme is gewoon een grote farce, dat geven zelfs de donkerblauwste liberalen toe.
een hobby, een onnozel denkspelletje voor mensen met veel vrije tijd, meer is dat niet.
de aanhangers van het libertarisme hebben zich hier uitgeput in woordenstromen, zijn komen aandraven met libertarische schriftgeleerden met academische titels om hun stokpaardje toch maar een klein tikkeltje ernst te laten uitstralen, maar het mocht niet baten.
praten met mensen is leuk. maar als ge vodden moet verkopen lijkt met dat op den duur toch ambetant.

Vervang 'een grote farce' eens door 'een kei leuke activiteit'.
Voor de rest; heb jij eigenlijk posts waarbij je niet liberalisme zit te bashen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik vind het toch interessant. Consequent volgehouden logica tot in het absurde leidt tot reflectie over je eigen denken. Je moet echt iemand hebben die gelooft in die denkbeelden. Zelf ben ik snel geneigd om compromissen in het denken aan te gaan. Als je echt fouten wil vinden in je denken, heb je mensen nodig die een bepaalde gedachtegang tot in het extreme uitwerken.

Maar Sjaax; als het toch allemaal maar 'geloof' en 'denkbeelden' zijn, waarom slaag je er dan niet in om ook maar iets zinnig als kritiek te geven?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar Sjaax; als het toch allemaal maar 'geloof' en 'denkbeelden' zijn, waarom slaag je er dan niet in om ook maar iets zinnig als kritiek te geven?

Wie bepaalt wat zinnig is? Jij?

Laat ik een heel simpele fictie als voorbeeld nemen.
Een paar honderd jaar geleden vestigden in het Wilde Westen ergens in een streek een stelletje libertariërs zich. Ze spraken af dat een ieder vrij was om te doen wat hij wilde, en dat geen dwang mocht worden uitgeoefend op een ander. Als er iets besloten zou worden, zou dat in gezamenlijk overleg gebeuren, waar niemand echter geforceerd zou worden bepaalde zaken te accepteren. So far, so good.
Maar nu gebeurde het dat een schurk, Clint Westwood genaamd, de streek aandeed en regelmatig overvallen pleegde. Dat mocht natuurlijk niet volgens de libertarische principes, maar daar trok die Clint zich niks van aan, hoe vaak het hem ook werd uitgelegd.
De libertarische gemeenschap besloot uiteindelijk dat er wat aan Clints schurkenstreken moest worden gedaan. Er kwamen tal van plannen op tafel. Maar na uren-, dagen-, wekenlang vergaderen was er nog steeds geen overeenstemming. Uiteindelijk stelde een libertariër S. voor om dan maar te stemmen. De meerderheid zou uiteindelijk beslissen welk plan gekozen zou worden. Dat schoot in het verkeerde keelgat van een groepje onder aanvoering van AH. AH’s groepje besloot uiteindelijk maar te vertrekken en ergens anders opnieuw een poging te wagen een libertarische gemeenschap te vormen. De groep onder S. hield een stemming en dat beviel goed. Ze bedachten tal van regels waaraan stemmingen moesten voldoen. Zo mocht niemand ooit ter dood worden veroordeeld, al was een overgrote meerderheid daar op een bepaald moment voorstander van, omdat er altijd een kans op een vergissing bestaat over de juiste dader. Maar met dat soort van regels was natuurlijk de libertarische gemeenschap opgeheven en veranderd in een democratische gemeenschap. Maar door de stemmingen konden oneindige discussies worden vermeden en konden plannen met inachtneming van de regels relatief snel worden verwezenlijkt en ze leefden nog lang en gelukkig.
Wat gebeurde met AH’s groepje? Dat is uit elkaar gevallen. Het schijnt dat een afstammeling via allerlei vreemde avonturen uiteindelijk in Europa in een miniem gebiedje Vlaanderen belandde, waar hij nog steeds probeert een libertarische gemeenschap te creëren.

[Ambiorix]

libertarisme is een stupiede denkoefening. Het afschaffen van de staat - anarchokapitalisme dus - is het recht van de sterkste installeren, met de nuance dat er nog zoiets is als "liefdadigheid"

Maar waag het om MS, kanker, etc te krijgen. Want dan moet ge rijke vrienden hebben.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Liberatristen in Belgie,
blijkbaar zijn ze met zo weinig dat ze niet eens een partij kunnen oprichten...
Zelfs radicaal links doet het dan beter...

Ik ben, na jarenlang dwalen, tot het besluit gekomen dat politieke partijen intrinsiek boosaardig zijn.
http://democratie.nu/bibliotheek/art..._partijen.html

Dat betekent niet dat men bij verkiezingen niet kan gaan stemmen. Zulks dient men ifv de concrete situatie te beoordelen. Maar politieke partijen zuigen altijd, dat is me ondertussen duidelijk geworden. Ze trekken de slechtere, op macht beluste mensen aan, en halen het slechtere uit het individu naar boven.

Democratie en politieke partijen gaan niet samen. Ofwel heb je volkssoevereiniteit, ofwel heb je particratie. Wij leven in een particratie; de partijen zijn soeverein, de burgers niet. Om een democratie te hebben dient men over een systeem van bindend referendum te beschikken, gecombineerd met een door loting samengestelde permanente volksvergadering voor wetgevend werk dat moet gebeuren doch waarvoor de burgers geen referendum wensen. Zo'n besluitvormingsstructuur is een noodzakelijke, doch nog geen voldoende voorwaarde om van democratie te kunnen spreken.

De tweede voorwaarde is niet te formaliseren: een democratische samenleving kan maar bestaan in de mate dat een democratische cultuur voorhanden is, wat in essentie erop neerkomt dat mensen over elkaar geen macht wensen uit te oefenen. Er is maar een klein levensbereik waar wettelijke regeling nodig is. Alle vormen van geestesleven, onderwijs, pers, enz moeten niet wettelijk geregeld worden, zeker niet inhoudelijk; ook in de economische sfeer is wettelijke sturing niet op haar plaats.

Autoritairen kunnen zich niet voorstellen dat mensen ook in staat zijn om zichzelf te organiseren, bv in de economische sfeer, buiten het staatsverband om. Het is absoluut niet juist dat het alternatief voor het bestaande staatsdirigisme, met zijn dwang'solidariteit' en massale plundering (momenteel moet Jan met de Pet naar schatting 1 tot 2 weekdagen slavenwerk presteren, alleen om het gesteel door de staat te betalen) een soort dierlijke situatie is van oorlog van allen-tegen-allen. Rond een écht vrije markt ontstaan normaliter vrije consumenten- en producentenorganisaties die, op de schaal die ifv het soort product sterk zal wisselen, vrije overeenkomsten kunnen afsluiten ivm productie, afname, kwaliteitscontrole en al wat uit de aard der zaak nodig is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

(momenteel moet Jan met de Pet naar schatting 1 tot 2 weekdagen slavenwerk presteren, alleen om het gesteel door de staat te betalen) .

De zoveelste poujadistische beweging.
In het zoveelste mooi kleedje gestopt.

Weg met pensioenen, met openbare diensten, met sociale zekerheid: Jos wil minder belasting betalen en is al binnen.
Triestig!

[Ambiorix]

"slavenwerk"
Tis erg gesteld met u.

Belastingen AN SICH zijn niet "fout". Het is juist dat in dit land mee geknoeid wordt, maar vergeet niet dat openbare bibliotheken, openbare zwembaden, wegen, wegenonderhoud, openbaar vervoer, sociale zekerheid, gesubsidieerde ziekenhuizen en universiteiten, studiebeurzen, pensioenen, politie, brandweer, etc etc daar ook mee betaald worden.

Afgeven op belastingen is maw gemakkelijk, maar niet echt doordacht. Bedenk bovendien dat in een libertarisch systeem dit bovenstaande állemaal wegvalt. Aja, geen belastingen, geen voorzieningen. Dan moet ge het zelf maar uitvogelen, "de privé" zal het allemaal wel beter doen.

[Praetorian]

Ik vond vooral het zinnetje "politieke partijen zijn intrinsiek boosaardig" een bijbels allure hebben. Het eeuwige kwaad: partij, staat, belastingen. Het is meegekomen met de 4 ruiters van de apocalyps om mensen in het verderf te laten storten. Of het is misschien wel een erfzonde.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De zoveelste poujadistische beweging.
In het zoveelste mooi kleedje gestopt.

Weg met pensioenen, met openbare diensten, met sociale zekerheid: Jos wil minder belasting betalen en is al binnen.
Triestig!

Ter illustratie, uit DS van vandaag:

BRUSSEL - Tax Freedom Day (TFD), de dag dat de gemiddelde belastingbetaler zijn jaarlijkse belastingen betaald heeft en voor eigen rekening begint te werken, valt in België voor het derde jaar op rij op 10 juni.
Dat meldt PricewaterhouseCoopers (PwC) maandag. De Belgische belastingen blijven even hoog, ondanks de geleverde inspanningen om de belastingdruk te verlagen.

Voor de berekening van TFD worden alle belastinginkomsten (inclusief sociale zekerheidsbijdragen) gedeeld door het bruto binnenlands product. België is zeker geen koploper, zo blijkt. In Zwitserland valt TFD bijvoorbeeld op 14 april, in de Verenigde Staten op 23 april en in Nederland op 27 mei.

Het Verenigd Koninkrijk volgt met een TFD op 2 juni. Frankrijk op 7 juni en Duitsland scoort met 9 juni ongeveer zoals België.

Volgens professor Wim Moesen van de KU Leuven moet het in België mogelijk zijn om de belastingen te verminderen en tegelijkertijd de efficiëntie van de overheid te verbeteren.

De loutere vergelijking met Zwitserland, dat zeker niet minder welvarend is dan België, laat reeds zien dat een Belg, en zeker een Vlaming, minstens één werkdag per week slavenarbeid verricht enkel en alleen om het surplus aan spilzucht te financieren, dat kenmerkend voor de Belgische heersende kaste.

Ook in Zwitserland wordt natuurlijk door de staat veel geld verbrast; het gaat dus enkel om het verschil qua verbrassen en stelen door de politieke kaste alhier; niet om het absolute bedrag, dat nog veel hoger is.

Diegenen die leuteren over 'solidariteit' en 'warme samenleving' en andere politiek-correcte vakbondspraat, proberen alleen maar het massieve gepik door hun kaste goed te praten.

Pensioenen bv.: die zouden voor Jan Modaal stukken hoger liggen indien hier geen gedwongen 'solidariteit' annex staatsbureaucratie aan te pas zou komen.

Onderwijs: ik weet uit eigen directe ervaring dat lager en middelbaar onderwijs aan veel minder dan de helft van de kost kunnen gerealiseerd worden, onder voorwaarden die veel kind- en gezinsvriendelijker zijn dan het staatsdwangsysteem dat nu in voege is.

De waarheid is overduidelijk voor iedereen die dit wil zien: DE STAAT IS EEN DIEVENMACHINE funcitonerend via MET GEWELD OPGELEGD MONOPOLIES.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ter illustratie, uit DS van vandaag:

BRUSSEL - Tax Freedom Day (TFD), de dag dat de gemiddelde belastingbetaler zijn jaarlijkse belastingen betaald heeft en voor eigen rekening begint te werken, valt in België voor het derde jaar op rij op 10 juni.
Dat meldt PricewaterhouseCoopers (PwC) maandag. De Belgische belastingen blijven even hoog, ondanks de geleverde inspanningen om de belastingdruk te verlagen.

Voor de berekening van TFD worden alle belastinginkomsten (inclusief sociale zekerheidsbijdragen) gedeeld door het bruto binnenlands product. België is zeker geen koploper, zo blijkt. In Zwitserland valt TFD bijvoorbeeld op 14 april, in de Verenigde Staten op 23 april en in Nederland op 27 mei.

Het Verenigd Koninkrijk volgt met een TFD op 2 juni. Frankrijk op 7 juni en Duitsland scoort met 9 juni ongeveer zoals België.

Volgens professor Wim Moesen van de KU Leuven moet het in België mogelijk zijn om de belastingen te verminderen en tegelijkertijd de efficiëntie van de overheid te verbeteren.

De loutere vergelijking met Zwitserland, dat zeker niet minder welvarend is dan België, laat reeds zien dat een Belg, en zeker een Vlaming, minstens één werkdag per week slavenarbeid verricht enkel en alleen om het surplus aan spilzucht te financieren, dat kenmerkend voor de Belgische heersende kaste.

Ook in Zwitserland wordt natuurlijk door de staat veel geld verbrast; het gaat dus enkel om het verschil qua verbrassen en stelen door de politieke kaste alhier; niet om het absolute bedrag, dat nog veel hoger is.

Diegenen die leuteren over 'solidariteit' en 'warme samenleving' en andere politiek-correcte vakbondspraat, proberen alleen maar het massieve gepik door hun kaste goed te praten.

Pensioenen bv.: die zouden voor Jan Modaal stukken hoger liggen indien hier geen gedwongen 'solidariteit' annex staatsbureaucratie aan te pas zou komen.

Onderwijs: ik weet uit eigen directe ervaring dat lager en middelbaar onderwijs aan veel minder dan de helft van de kost kunnen gerealiseerd worden, onder voorwaarden die veel kind- en gezinsvriendelijker zijn dan het staatsdwangsysteem dat nu in voege is.

De waarheid is overduidelijk voor iedereen die dit wil zien: DE STAAT IS EEN DIEVENMACHINE funcitonerend via MET GEWELD OPGELEGD MONOPOLIES.

Wat een bull.

De Belg werkt per jaar ZES MAANDEN voor het gewin van zijn baas, zijn bank, en de winsten die allerlei tussenpersonen op zijn kap verdienen.
Dan werkt hij nog eens 2 maand voor de overheid.

Maar: van het geld dat hij aan zijn baas en diens aandeelhouders heeft geschonken krijgt hij niets terug... Van de staat krijgt hij, indien hij min vermogend is meer terug dan hij betaalde. Indien hij rijk is meer dan hij betaalde, maar daar staat dan tegenover dat vele diensten juist GOEDKOOP zijn omdat er geen superwinsten op geheven worden.

Met een overheid die 47 procent van onze welvaart, van ons Bbp verzorgt krijgen we en geven we. De rijken geven meer en krijgen soms minder, maar pas op: veel infrastructuurwerken die iedereen ten goede komen, komen vooral de privé financiers ten goede, die bijvoorbeeld met hun camions en bedrijfswagens al de helft van het verkeer voor hun rekening nemen.

WIj worden uitgebuit juist door de privé, als een citroen. En de overheid is een gelukkige spelbreker van degenen die ons honder procent willen uitpersen.

Je fabeltje is dus niet eens half juist: het is een flagrante leugen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

libertarisme is een stupiede denkoefening. Het afschaffen van de staat - anarchokapitalisme dus -

Pas op, als morgen de libertariërs de mogelijkheid zouden hebben hiertoe, ik zou hen direct steunen. Al is het maar om de seconde na het opheffen van de staat mijn eigen staat uit te roepen en samen met anderen het grondgebied van die staat uit te breiden. Die paar libertariërs die dan niet willen meewerken, tsja, tant pis.