wereldwijde ontevredenheid over het kapitalisme - Pagina 4

Zwitser · 13 januari 2010, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat dit aantal mensen afneemt is niet te danken aan het ongebreideld kapitalisme; integendeel.

Waar is het aan te danken dan?

Pelgrim · 13 januari 2010, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waar is het aan te danken dan?

democratie en sociale welvaartstaat.

artisjok · 13 januari 2010, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In jouw fantasiewereld mischien wel, ja. De werkelijke wereld ziet er toch anders uit.

Het is toch correct dat een kleine minderheid het overgrote deel van de welvaart en ook de media in handen heeft.

Zwitser · 13 januari 2010, 14:42

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wanneer situeer jij de industrialisatie? Met de invoering van het weefgetouw? De stoommachine? De lopende band?

Zo ongeveer vanaf het einde van de 18de eeuw. Omtrend de tijd dat Adam Smith zijn "Wealth of Nations" schreef. Nog steeds een aanrader.

Citaat:

Vertel in de VS aan de mensen die werkloos werden en nu in tentenkampen wonen dat hun levensstandaard een stuk hoger is dan de onze.
Op welke cijfers baseer jij je?

Anecdotes zijn nog niet hetzelfde als data. De VS is een reuzengroot land. Ook in België zijn er daklozen. Ik heb verder nooit beweerd dat alles koek en ei is in de VS. in de VS is het leven beter voor wie werk heeft dan in België. Voor wie geen werk geeft is België inderdaad beter. Voor mij een reden om overigens de VS te verkiezen boven België...

Waar ik mij op baseer zijn onder andere statistieken van de OESO. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat het "mediane" inkomen in de VS hoger ligt dan in België.
Een mooie plot op basis van de OESO data is deze:

Let overigens eens op Zuid Korea. Amper twee generaties geleden was de doorsnee Zuid Koreaan armer dan de doorsnee Ghanees. Tegenwoordig zijn de Zuid Koreanen net zo welvarend als de Belgen. Waar zou dat aan liggen denk je. Regeltjes? Of economische groei?

Zwitser · 13 januari 2010, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is toch correct dat een kleine minderheid het overgrote deel van de welvaart en ook de media in handen heeft.

Dat is niet correct.

Zwitser · 13 januari 2010, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

democratie en sociale welvaartstaat.

Waarom zien we die dingen die volgens jou aan de sociale welvaartstaat te danken zijn dan ook in landen die geen sociale welvaartstaat zijn?

multa · 13 januari 2010, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik reageerde op
"Ongeveer overal is de levensstandaard verbeterd de voorbije 200 jaar."

Dit is dus duidelijk niet het geval; niet "ongeveer overal verbeterde de levensstandaard"

Zo'n 2OOjaar geleden leefde niet iedereen in armoede.

Waar is de welvaart gedaald t.ov. 200 jaar geleden?

patrickve · 13 januari 2010, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een wereldwijde opiniepeiling waar niet te veel aandacht aan gegeven werd in de internationale pers toont dat 74 % van de planeet het neoliberale kapitalisme verwerpt. Slechts 11 % van de ondervraagden vind dat meer regulatie niet nodig is.

Global poll: Wide dissatisfaction with capitalism 20 years after fall of Berlin Wall

Gegevens per land

Men kan hier verschillende dingen bij bedenken, he. Het probleem dat ik altijd aanhaal als men over "regulatie" spreekt om "kapitalistische misbruiken" tegen te gaan, is: "wie gaat er over die regulaties dan beslissen ?"

Men had eigenlijk tegelijkertijd de vraag moeten stellen: "denkt U dat de politici van uw land bekwame mensen zijn die weten hoe ze de economie moeten regelen om uw doelstellingen te bekomen, en dat ook daadwerkelijk efficient doen ?"
Dat is equivalent aan "denkt U dat er meer regulatie moet komen ?"

Men had ook de vraag moeten stellen "vindt U dat U te weinig belastingen betaalt, en dat de staat U niet genoeg verplicht om uw rijkdom meer te delen met de minder begoeden ?"
Dat is equivalent aan "vindt U dat rijkdom beter verdeeld moet worden".

Ik vraag mij af welke percentages dan uit de bus zouden komen.

Men kan immers niet tegelijkertijd fulmineren tegen de incompetentie en de corruptie van politiekers enerzijds, en anderzijds stellen dat men meer regulatie wil (opgelegd door diezelfde politiekers uiteraard).

Men kan niet fulmineren tegen alle belastingen die men moet betalen, en tegelijkertijd eisen dat de "rijkdommen beter verdeeld moeten worden". Wij bijna allen hier op dit forum zitten, laten we het niet vergeten, boven het wereldgemiddelde inkomen. Wereld-gemiddelde inkomen rond de 8000 dollar per jaar, dus ongeveer 500 Euro per maand. Als de wereld-rijkdom dus gelijk wordt verdeeld, is dat je inkomen en alles erboven moet door belastingen worden afgeroomd.

the_dude · 13 januari 2010, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In jouw fantasiewereld mischien wel, ja. De werkelijke wereld ziet er toch anders uit.

u leeft in de wereld waar hebben het belangrijkste is; mijn wereld bestaat uit zo weinig mogelijk hebben. In het huidig klimaat, waar kortzichtigheid troef is, kan ik inderdaad begrijpen dat niet hebben voor u een fantasie is.

Savatage · 13 januari 2010, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nou en? 200 jaar geleden had niemand proper drinkwater en leefde iedereen in armoede.

200 jaar geleden was 90% even arm als de armste mensen nu.

Echt he. Net alsof de mensheid erop achteruit is gegaan de voorbije 200 jaar. Uiteraard is nog niet alles koek en ei, en er is nog steeds veel armoede, maar we zijn op de goede weg.

Savatage · 13 januari 2010, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u leeft in de wereld waar hebben het belangrijkste is; mijn wereld bestaat uit zo weinig mogelijk hebben. In het huidig klimaat, waar kortzichtigheid troef is, kan ik inderdaad begrijpen dat niet hebben voor u een fantasie is.

200 jaar geleden zou je niet tijd gehad hebben voor die praatjes. Als je toen werkloos was, had je niets en kwam je om.

Zwitser · 13 januari 2010, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mijn wereld bestaat uit zo weinig mogelijk hebben.

Ik wil je daar graag bij helpen. Wanneer mag ik bij jou voorbijkomen om je computer op te halen?

Jozef Ostyn · 13 januari 2010, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een wereldwijde opiniepeiling waar niet te veel aandacht aan gegeven werd in de internationale pers toont dat 74 % van de planeet het neoliberale kapitalisme verwerpt. Slechts 11 % van de ondervraagden vind dat meer regulatie niet nodig is.

Global poll: Wide dissatisfaction with capitalism 20 years after fall of Berlin Wall

Gegevens per land

Zelfs nationale opiniepeiling zijn weinig betrouwbaar. "globale" opiniepeilingen zijn gewoon een illusie.

Hoeveel mensen in de wereld vluchten jaarlijks naar kapitalistische landen en hoeveel vluchten naar anti-kapitalistische landen?

Lysander · 13 januari 2010, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u leeft in de wereld waar hebben het belangrijkste is; mijn wereld bestaat uit zo weinig mogelijk hebben. In het huidig klimaat, waar kortzichtigheid troef is, kan ik inderdaad begrijpen dat niet hebben voor u een fantasie is.

Als je graag minder wil hebben, dwz meer armoede en ontbering voor de bevolking, dan is kapitalisme niet de goede weg om in te slaan. Maar geen enkele politieke partij heeft het over 'en nu gaan we eens het nationaal inkomen doen dalen'.

Imo is niets willen hebben kortzichtig. Want morgen heb je kanker en dan heb je plots artsen en verplegend personeel nodig die voor je zorgen, dure medicijnen en scanners en wat dan nog. Als iedereen minder heeft, zullen ze ook minder van die dingen hebben om uw leven te redden.

Een groter inkomen nastreven is niet kortzichtig. Dan kan je beter toekomstige tegenslag overkomen. Een laag inkomen, getuigd ervan dat je leeft in het heden en niet kijkt naar de toekomst.

Lysander · 13 januari 2010, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

democratie en sociale welvaartstaat.

En hoe worden democratie en de sociale welvaartsstaat gefinancierd?

Door kapitalistische productie. Mensen moeten eerst genoeg goederen produceren zodat ze een inkomen hebben voordat je belastingen kan heffen om sociale projecten te starten he.

Tis niet dat ze eerst sociale projecten opstarten en dat daarna iedereen rijk werd. Nee, eerst steeg het inkomen zoveel zodat die sociale projecten betaalbaar worden.

Ik zou eigenlijk wel zo een experiment willen doen. We gaan allebei naar een arm Afrikaans land. Gij probeert het inkomen te verhogen door sociale projecten gefinancierd door ???, ik probeer het inkomen te verhogen door mensen de mogelijkheid geven om te produceren zodat ze zichzelf kunnen onderhouden. Eens zien welk land welvarend wordt.

the_dude · 13 januari 2010, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Als je graag minder wil hebben, dwz meer armoede en ontbering voor de bevolking, dan is kapitalisme niet de goede weg om in te slaan. Maar geen enkele politieke partij heeft het over 'en nu gaan we eens het nationaal inkomen doen dalen'.

Imo is niets willen hebben kortzichtig. Want morgen heb je kanker en dan heb je plots artsen en verplegend personeel nodig die voor je zorgen, dure medicijnen en scanners en wat dan nog. Als iedereen minder heeft, zullen ze ook minder van die dingen hebben om uw leven te redden.

Een groter inkomen nastreven is niet kortzichtig. Dan kan je beter toekomstige tegenslag overkomen. Een laag inkomen, getuigd ervan dat je leeft in het heden en niet kijkt naar de toekomst.

je mag ook zeggen; ik begrijp uw uitspraak niet; dat mag in de wereld waar je niet moet hebben.

the_dude · 13 januari 2010, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik wil je daar graag bij helpen. Wanneer mag ik bij jou voorbijkomen om je computer op te halen?

en altijd maar ikke ikke ikke, zo betrouwbaar als een .... uurwerk.

Zwitser · 13 januari 2010, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en altijd maar ikke ikke ikke, zo betrouwbaar als een .... uurwerk.

Ik wil je echt gewoon helpen hoor.

Zwitser · 13 januari 2010, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

je mag ook zeggen; ik begrijp uw uitspraak niet; dat mag in de wereld waar je niet moet hebben.

Dat mag in deze wereld waar je mag hebben ook.

Maar ik begrijp dat je vooral wenst te mogen zeggen dat niets hebben te verkiezen is, maar er toch voor kiest het niet in de praktijk te brengen. Waarom? Vind je je eigen welzijn ergens toch belangrijk?

the_dude · 13 januari 2010, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik wil je echt gewoon helpen hoor.

tuurlijk en ik wil u verlossen van uw bezittingsdrang.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat mag in deze wereld waar je mag hebben ook.

Maar ik begrijp dat je vooral wenst te mogen zeggen dat niets hebben te verkiezen is, maar er toch voor kiest het niet in de praktijk te brengen. Waarom? Vind je je eigen welzijn ergens toch belangrijk?

je hebt automatisch. Het spijtige in de kapitalistische samenleving is dat je wordt opgedrongen om steeds meer na te jagen en het besef mag toch wel eens komen dat hoe je meer je hebt in deze maatschappijvorm hoe minder anderen hebben. Het is zoals winnen, je moet altijd en overal winnen, terwijl het enkel losers zijn die 'willen winnen'; een gezonde mens zou moeten beseffen dat winnen verliezen betekent.