Bart de Wever in De Morgen 12-5-2007

[E]

Natuurlijk, nederlands. Geen Vlaams. Maar 'Vlaams' was wel de term die de 19eeuwse flaminganten toen zelf hanteerden, daarom dat ik die term gebruikte

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door E

inderdaad is het sepratisme ontstaan uit het gevoel dat vlaamse eisen niet voldoende snel binnen belgie konden worden gerealiseerd. Maar die overtuiing krijgt pas heel laat vorm, definitief vanaf WOI

Het is beslist onjuist dat alleen franstalige burgerij enthousiast was over belgie. (overigens: wat is franstalige burgerij? alle burgerij in vlaanderen voerde in elk geval een groot deel haar professionele conversatie in het frans). Oók de vlaamse filologen waren bijzonder enthiousiast over belgie en vonden dat met de revolutie een oude belgische natie - waarvan ook zij geloofden dat ze tot Caesar terugging - eindelijk onafhankelijk was geworden

Oók Jan frans Willems geloofde dat, trouwens. Hij heeft als organgist gevochten in 1830, dat is waar. En zijn gehechtheid aan het Verenigd Koninkrijk der Nerderlanden was groot geweest. Maar ook hij schakelt zich al snel met grote overtuiging in binnen het vlaams-belgische verhaal. Hij is zelfs een van de belangrijkste bouwers van die vlaams-belgische synthese. Zijn geloof in Belgie, waarin het vlaams als taal en als cultuur weliswaar moest worden geherwaardeerd, blijft de hele negentiende eeuw de belangrijkste inspiratiebron voor de vlaamse letterkundigen. Samen met Conscience bewijst juist Willems dat de oudste vlaamse beweging precies uit belgicisme is geboren. Of daar in elk geval niet van kan worden losgemaakt

De burgerij in Vlaanderen was Franstalig. Op die manier wouden die mensen zich onderscheiden van de gewone Vlaamse man, die een of ander Vlaams dialect sprak. Het Frans was superieur, Het Nederlands een taaltje voor achterlijke boeren.

De Vlaamse beweging is ontstaan uit protest tegen het eentalige karakter van België. Stel moest België in 1830 het Nederlands als een volwaardige taal beschouwen, dan was er nooit een Vlaamse beweging ontstaan.
Ik herhaal het nogmaals: het feit dat er in België vandaag zoveel separatisten heeft België enkel en alleen aan zichzelf te danken.

U kunt trouwens het huidige België niet vergelijken met het Belgica ten tijde van Julius Caesar.

[E]

Ik vergelijk natuurlijk belgie niet met het romeinse belgica en ik ben, voor alle duidelijkheid ook helemaal geen belgicist. alleen maar een gepinteresseerd in geschiedenis.

Ik wou maar zeggen: dat was hoe de flaminganten het in de negentiende eeuw zagen. En dat was anders dan hoe flaminganten het vandaag zien. Ook maar logisch

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Ik vergelijk natuurlijk belgie niet met het romeinse belgica en ik ben, voor alle duidelijkheid ook helemaal geen belgicist. alleen maar een gepinteresseerd in geschiedenis.

Ik wou maar zeggen: dat was hoe de flaminganten het in de negentiende eeuw zagen. En dat was anders dan hoe flaminganten het vandaag zien. Ook maar logisch

Ikzelf ben ook geïnteresseerd in geschiedenis, het was altijd een van mijn lievelingsvakken op de middelbare school.

De flaminganten uit de 19de eeuw kan je idd niet vergelijken met de hedendaagse flaminganten, tijden evolueren nu eenmaal.

[Jazeker]

Tja stropdrager, E is zo iemand die wat komt doorneuzelen tot ie hoopt dat we ineens in koor uitroepen dat Vlamingen niet bestaan.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Tja stropdrager, E is zo iemand die wat komt doorneuzelen tot ie hoopt dat we ineens in koor uitroepen dat Vlamingen niet bestaan.

Er zijn idd nog heel wat Vlamingen die redeneren zoals E. Ik lig er in elk geval niet meer wakker van. Ik ben hier nog maar pas ingelogd, maar ik voel nu al aan dat ik mij hier niet ga vervelen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wil je hier commentaar op Luc?
Elke VB-er zal je gelijk geven met deze opmerking:Bart Dewever dwaalt.
Zowat elke niet VB-er niet: Bart Dewever heeft gelijk.

Niet akkoord! Iedereen kan toch vaststellen dat eigen identiteit onder vuur ligt overal waar de alleenzaligmakende multicultuur de wet stelt. Het meest recente voorbeeld is Frankrijk waar de rechtse kandidaat Sarkozy de Franse identiteit centraal stelde in zijn kiescampagne. Dat was voor links heiligschennis.
Het is dus verkeerd als BDW stelt dat door het VB identiteit in een verkeerd daglicht staat. Het is de linkse hetze wereldwijd tegen elke identiteit die de multicultuur in de weg staat.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door E

ik vond het trouwens een heel sterk interview. ik ben niet van het gedacht van bdw, maar ik heb wel respect voor zijn overtuiging & intelligentie. en dat hij inziet hoeveel schade de underdog-psychologie aanricht aan zijn eigen zaak, is toch alleen maar een teken van intelligentie te noemen?

Beste E, ik ontken helemaal niet dat BDW intelligent is.
Ik wijs enkel op enkele fouten die hij maakt.
Wees zo vriendelijk en zo rationeel om te herlezen wat ik in de inleiding schreef. Als ik daar fouten maak zou ik graag vernemen waar.

[E]

alle Jazeker, niet zo aggressief ik geef alleen maar wat historische opvoeding

Ik zeg toch nergens dat 'Vlamingen niet bestaan'? Wat is dat nu... Alleen bestaat er onder historici een nogal sterke consensus dat het Vlaamse natiegevoel een bijproduct is van het Belgische. Dat er met andere woorden vóór 1830 geen gedeeld vlaams natiegevoel bestond. Dat is maar later gegroeid, in de loop van de negentiende eeuw... (Voor flaminganten zou dat toch niks uit mogen maken?)

Vlamingen bestaan met andere woorden wel degelijk, maar zij hebben niet altijd bestaan... Niet altijd hebben de mensen die deze regio bvolkten zich 'vlamingen' gevoeld, evengoed noemden ze zichzelf galliërs, onderdanen van de habsburgse kroon, onderdanen van het Ver Konkrijk, Belgen... Naties zijn geen eeuwige entiteiten. Ze zijn geconstrueerd. (Wat niet wegneemt dat die constructie zeer reëel is, en dat we daar niet zomaar uit kunnen stappen - dat is ook nergens voor nodig). Dat inzicht dwingt wel tot afstand, en tot relativering van al te ouderwetse romantiek

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door E

alle Jazeker, niet zo aggressief ik geef alleen maar wat historische opvoeding

Ik zeg toch nergens dat 'Vlamingen niet bestaan'? Wat is dat nu... Alleen bestaat er onder historici een nogal sterke consensus dat het Vlaamse natiegevoel een bijproduct is van het Belgische. Dat er met andere woorden vóór 1830 geen gedeeld vlaams natiegevoel bestond. Dat is maar later gegroeid, in de loop van de negentiende eeuw... (Voor flaminganten zou dat toch niks uit mogen maken?)

Vlamingen bestaan met andere woorden wel degelijk, maar zij hebben niet altijd bestaan... Niet altijd hebben de mensen die deze regio bvolkten zich 'vlamingen' gevoeld, evengoed noemden ze zichzelf galliërs, onderdanen van de habsburgse kroon, onderdanen van het Ver Konkrijk, Belgen... Naties zijn geen eeuwige entiteiten. Ze zijn geconstrueerd. (Wat niet wegneemt dat die constructie zeer reëel is, en dat we daar niet zomaar uit kunnen stappen - dat is ook nergens voor nodig). Dat inzicht dwingt wel tot afstand, en tot relativering van al te ouderwetse romantiek

En heeft er dan ook zoiets als een Belgisch natiegevoel bestaan? Zo ja, van waar komt dat dan?

[E]

Ik denk dat je tot op zekere hoogte gelijk hebt. Dat 'identiteit' een omstreden begrip is geworden, is niet simpelweg de schuld van het VB. BDW geeft inderdaad een nogal simplistisch beeld van die identiteitsdiscussie. Alsof een complexloos flamingantisme kon bestaan dankzij de 'goeie flaminganten' (BDW bedoelt: die van z�*jn strekking) en dat alleen de 'slechte flaminganten' het vlaming-zijn terug moelijk bespreekbaar hebben gemaakt...

Ik denk inderdaad dat de snelle globalisering en de oplopende immigratie sinds de jaren 1970-1980 een belangrijker rol hebben gespeeld. Dat heeft ertoe geleid dat identiteit terug een heel hot topic werd, dat rechtsere nationalisten zich op het immigratiethema konden profileren, dat linkse intellectuelen zich daarevengoed op gingen profileren, maar op een omgekeerde manier... enz Maw: je hebt gelijk: de 'immigratiedruk' (hoe je dieverder ook inschat) heeft ons denken over identiteit opnieuw op z'n kop, niet het vlaams belang op zich...

[ilfalco]

Dewever is zowat huiscolumnist geworden bij De morgen. hoe laffer en kleiner een vlaming ... hoe meer aandacht in de morgen.

Als een rechts en vlaams politicus een forum krijgt in De morgen dan is dat enkel omdat de morgen hem als nuttige idioot beschouwd.

[E]

Het belgische natiegevoel heeft zeker bestaan - evenzeer een politiek-culturele constructie, net als de vlaamse (sub)natie die uit de belgische zou ontstaan. Ook de belgische natie bestond natuurlijk niet al vanaf Caesar, voor 'eeuwig en altijd' (zie hoger). OOk de belgische natie is op een complexe manier 'uitgevonden'. Op het einde van de achttiende eeuw, grofweg tussen 1780 en 1830 (de periode dat in heel europa het nationale denken opgang maakt), heeft de centralisatiepolitiek van de habsburgers in brussel, de opleving van een zuidnederlandse cultuurpolitiek, de groeiende romantische interesse in 'geschiedenis' de vorming van een belgisch natiegevoel bevorderd.

De idee ontstond dat de provincies die de'oostenrijkse nederlanden' vormden, wezenlijk, niet alleen toevallig, bij elkaar hoorden, dat hun gemeenschappelijke geschiedenis een 'belgische' ziel bezat, die opklom tot bij caesar. De geschiedenis kreeg een belgisch-nationale betekenis, het samenhorigheidsgevoel van de zuidnederlandse onderdanen van MT en JII een 'belgisch-culturele' betekenis. Dit proces van natievorming heeft zich tijdens de schokken van de franse bezetting en het intermezzo onder de nederlanders blijven doorzetten (bvb in de onafgebroken activiteit van belgisch denkende historici) en toen in 1830 inderdaad op een nogal 'toevallige' manier de belgische staat tot stand kwam, heeft de elite dat voor-gevormde natiegevoel al snel gerecupereerd om aan de toevallige natie een stevige historische legitimiteit te geven.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Het belgische natiegevoel heeft zeker bestaan - evenzeer een politiek-culturele constructie, net als de vlaamse (sub)natie die uit de belgische zou ontstaan. Ook de belgische natie bestond natuurlijk niet al vanaf Caesar, voor 'eeuwig en altijd' (zie hoger). OOk de belgische natie is op een complexe manier 'uitgevonden'. Op het einde van de achttiende eeuw, grofweg tussen 1780 en 1830 (de periode dat in heel europa het nationale denken opgang maakt), heeft de centralisatiepolitiek van de habsburgers in brussel, de opleving van een zuidnederlandse cultuurpolitiek, de groeiende romantische interesse in 'geschiedenis' de vorming van een belgisch natiegevoel bevorderd.

De idee ontstond dat de provincies die de'oostenrijkse nederlanden' vormden, wezenlijk, niet alleen toevallig, bij elkaar hoorden, dat hun gemeenschappelijke geschiedenis een 'belgische' ziel bezat, die opklom tot bij caesar. De geschiedenis kreeg een belgisch-nationale betekenis, het samenhorigheidsgevoel van de zuidnederlandse onderdanen van MT en JII een 'belgisch-culturele' betekenis. Dit proces van natievorming heeft zich tijdens de schokken van de franse bezetting en het intermezzo onder de nederlanders blijven doorzetten (bvb in de onafgebroken activiteit van belgisch denkende historici) en toen in 1830 inderdaad op een nogal 'toevallige' manier de belgische staat tot stand kwam, heeft de elite dat voor-gevormde natiegevoel al snel gerecupereerd om aan de toevallige natie een stevige historische legitimiteit te geven.

Nochtans heeft België geen enkele historische legitimiteit. Aanvankelijk wouden de oproerkraaiers van 1830 België bij Frankrijk annexeren. Toen dat niet lukte werd België een satellietstaat van Frankrijk.
De strepen van de Belgische vlag zijn verticaal, naar Frans voorbeeld.
De munteenheid was de Belgische Frank, in Frankrijk de Franse Frank.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Ik denk dat je tot op zekere hoogte gelijk hebt. Dat 'identiteit' een omstreden begrip is geworden, is niet simpelweg de schuld van het VB. BDW geeft inderdaad een nogal simplistisch beeld van die identiteitsdiscussie. Alsof een complexloos flamingantisme kon bestaan dankzij de 'goeie flaminganten' (BDW bedoelt: die van z�*jn strekking) en dat alleen de 'slechte flaminganten' het vlaming-zijn terug moelijk bespreekbaar hebben gemaakt...

Ik denk inderdaad dat de snelle globalisering en de oplopende immigratie sinds de jaren 1970-1980 een belangrijker rol hebben gespeeld. Dat heeft ertoe geleid dat identiteit terug een heel hot topic werd, dat rechtsere nationalisten zich op het immigratiethema konden profileren, dat linkse intellectuelen zich daarevengoed op gingen profileren, maar op een omgekeerde manier... enz Maw: je hebt gelijk: de 'immigratiedruk' (hoe je die verder ook inschat) heeft ons denken over identiteit opnieuw op z'n kop, niet het vlaams belang op zich...

Beste E, je zult nog naam maken hier op dit forum. Je maakt discussies interessant.
Al te dikwijls worden alle stellingnames van VB-ers door alle VB-ers goedgekeurd, en door alle anderen afgekeurd.
Hetzelfde geldt voor alle andere partijen. en dat is uiteraard zinloos.

[E]

ja maar 'historische legitimiteit' dat is toch ook niet iets objectiefs? dat probeer ik nu juist uit te leggen, dat 'de' geschiedenis niet bestaat, dat het altijd om 'een' constructie van het verleden gaat. En de belgicisten van 1830 geloofden dat die revolutie de bekroning was van een lang historisch proces. Dat is natuurlijk objectieve nonsens - net zoals het nonsens is een directe continuiteit te zien tussen Jacob van Artevelde en ik zeg maar wat, Bart de Wever of Frank Vanhecke - maar het was wel de manier waarop zij naar de geschiedenis keken.

En vanuit die belgische overtuiging, die zich tegen 1830 al een paar decennia onder een elitaire culturele 'voorhoede' had kunnen ontwikkelen, wilden de revolutionairen wel degelijk een onafhankelijke,belgische staat oprichten. dat ze bij frankrijk wouden aansluiten, dat is echt een onwetenschappelijk fabeltje: belgicisten wilden zich juist onophoudelijk afgrenzen tov frankrijk,altijd opnieuw bewijzen dat zij niét hetzelfde waren als frankrijk enz... Talleyrand, de Franse premier, die zei minachtend 'les belges! on appelle ça une nation!'... En precies daartegenover wilden de beglsiceh revolutionairen bewijzen dat belgie wel 'echt' een natie was, die stand kon houden als onafhankelijke entiteit

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik had graag dat je commentaar geeft op mijn opmerkingen. Zijn ze terecht, of maak ik ergens een fout.

Ik ben ook van de mening dat het VB de Vlaamse zaak geen goed gedaan heeft. Laat ons eerlijk zijn: waardoor is het VB bekend geworden? Haar vreemdelingenstandpunt.
Vorige week zag ik in een klas een presentatie waarbij iemand bezig was over een bepaalde stad (je weet maar nooit wie op dit forum zit) en dan zegt ze '...vreemdelingen...eh sorry, migranten..." met zo een gelaatsuitdrukking van 'shit!' (oeps, betrapt...).
Nu wist ik al langer dat ze VB -aanhanger is. Vlaanderen? Gohja, tzou haar goed uitkomen als ze dat 'schijtfrans' niet meer zou moeten leren op school.
Ok, ik ben niet Fransdol, maar het is wel een mooie taal.
Wat ik maar mee wil zeggen dat het VB de Vlaamse zaak schade heeft toegebracht, want ze zijn een gedroomde schietschijf voor de tegenstanders.

Als jullie denken dat ik tegenover mijn docenten laat merken dat ik Vlaamsgezind ben, ...ik zou goed gek zijn! Wel leuk...mijn docent Frans zou het eens moeten weten, die steekt niet onder stoelen of banken dat ze dat separatisme bullshit is. Gaat het erover, dan weet ik op een manier toch een betoog te brengen waarvan ze moet zeggen: ok, die problemen zijn er wel zeker en dat moet zeker opgelost worden.
Toch erg...dat je niet voluit je politieke overtuiging kan etaleren...tenzij je liberaal of socialist bent... .

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door E

ja maar 'historische legitimiteit' dat is toch ook niet iets objectiefs? dat probeer ik nu juist uit te leggen, dat 'de' geschiedenis niet bestaat, dat het altijd om 'een' constructie van het verleden gaat. En de belgicisten van 1830 geloofden dat die revolutie de bekroning was van een lang historisch proces. Dat is natuurlijk objectieve nonsens - net zoals het nonsens is een directe continuiteit te zien tussen Jacob van Artevelde en ik zeg maar wat, Bart de Wever of Frank Vanhecke - maar het was wel de manier waarop zij naar de geschiedenis keken.

En vanuit die belgische overtuiging, die zich tegen 1830 al een paar decennia onder een elitaire culturele 'voorhoede' had kunnen ontwikkelen, wilden de revolutionairen wel degelijk een onafhankelijke,belgische staat oprichten. dat ze bij frankrijk wouden aansluiten, dat is echt een onwetenschappelijk fabeltje: belgicisten wilden zich juist onophoudelijk afgrenzen tov frankrijk,altijd opnieuw bewijzen dat zij niét hetzelfde waren als frankrijk enz... Talleyrand, de Franse premier, die zei minachtend 'les belges! on appelle ça une nation!'... En precies daartegenover wilden de beglsiceh revolutionairen bewijzen dat belgie wel 'echt' een natie was, die stand kon houden als onafhankelijke entiteit

Het klopt idd dat er ook mensen waren in 1830 die geloofden in een Belgische overtuiging, anders was er nooit een opstand gekomen. In die tijd waren er 5 grootmachten: Frankrijk, Oostenrijk, Pruisen, Rusland en Groot-Britannië. Zij deden niets om de opstand te onderdrukken. Frankrijk en Groot-Britannië steunden de Belgische revolutie, Rusland was op dat moment bezig met een opstand in Polen neer te slaan.
Op die manier werd België onafhankelijk, met rampzalige gevolgen voor de Nederlandstalige bevolking.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door E

het hele idee 'voor vlaanderen alles, voor het belgiekske niekske' is pas tijdens de eerste wereldoorlog, ten tijde van flamenpolitik en activisme ontstaan. Tot die tijd geloofden flaminganten dat ze de rechten van de eigen taal moesten en konden realiseren binnen belgie. Meer nog: ze geloofden, net als hunfranstalige landgenoten, dat het dubbele karakter van de belgische natie (vlaams en waals) juist haar kern uitmaakte. Wie de vlaamse taal en cultuur versterkte, geloofden zij, versterkte belgie. (Want een belgie dat zich niet op vlaamse taal en glorieuze vlaamse middeleeuwse verleden beriep, was maar moeilijk te onderscheiden van frankrijk, wat in de ogen van vlaams-en franstalige belgicisten tot de opslokking van het jonge belgie door frankrijk had kunnen leiden)

E wat je hier zegt is zeker niet helemaal juist. De Vlaamse beweging is een volkse beweging geworden aan het IJzerfront waar Vlaamse hoogstudenten en vooraanstaande Vlamingen als dr Daels (Franstalige!) de leiding hadden van de frontbeweging die vooral uit gewone soldaten bestond. Zie ook de brief die ze aan de koning richtten.
Als in jou geschiedenisboekjes enkel sprake is van Flamenpolitiek en activisme, dan moet je eens ook andere boekjes inkijken. Het is historisch niet juist en ook niet netjes om de Vlaamse beweging te beperken tot collaboratie.
Het is juist dat Belgicisten Vlamingen steunden enerzijds opdat ze zich zouden onderscheiden van de hollanders, en anderzijds om Frankrijk op afstand te houden.
Toch was 'la Belgique sera latine ou ne sera pas' nooit ver weg. Spijts die 'liefde' voor de Vlamingen, bestreed het belgisch regime met verbetenheid het Nederlandstalig onderwijs.

[E]

Ik moet je alweer gelijk geven: vlaamse beweging in WOI was niet alleen flamenpolitik, maar natuurlijk ook de frontbeweging. Maar wat wél zo is, is dat de Vlaamse beweging (of toch een deel ervan) d�*�*r antibelgisch is geworden, niet eerder

En over 'la belgique sera latine..': daar zit inderdaad de clou: vlamingen en walen deelden de opvatting dat belgie (voldoende) vlaams moest zijn, om zich te onderscheiden van franrkijk, maar als vlaamse letterkundigen daaruit de conclusie trokken dat onderwijs en leger en bestuur in het noorden vlaams moesten zijn, ging dat plots te ver. Inderdaad was de vlamingenliefde van de beligicisten een soort van 'theoretisch' concept, dat vooral de praktische privileges niet in gevaar hoorde te brengen.

Blijft mijn stelling: de vlaamse beweging is opgezet door vlamingen die nog belgicistischer waren dan de franstalige gezagsdragers. Zij waren ontgoochelde en opstandige kinderen van belgie - geen mensen die zich tevoren al 'vlaming' zouden hebben gevoeld en de belgische staat nooit zouden hebben aanvaard.

Doet die nuance ertoe? Voor de praktische politiek natuurlijk niet. Maar het helpt wel historische mythen relativeren. En het helpt iets verder te kijken dan de politieke misbruikers van de geschiedenis (whatever their party) altijd doen.