Piketty en de groei van het kapitaal.

[Piero]

Volgens Heleen Mees (vandaag NRC) heeft de Franse econoom Piketty in zijn spraakmakende boek Capital in the 21e century een kapitale fout gemaakt. Piketty constateert dat sedert 1980 het rendement op vermogen veel sneller groeit dan de economie. Het verschil in vermogen tussen de bezittende klasse en de arbeiders neemt wereldwijd toe en hij voorspelt dat dit zo doorgaat zodat de wereld steeds meer gedomineerd zal worden door de bezittende klasse.

Mees merkt op dat de meeste andere economen dit fenomeen niet toeschrijven aan een intrinsieke eigenschap van vermogen maar aan de uitholling van betekenis van arbeid. Door de globalisering en de automatisering is het aanbod van arbeid geweldig toegenomen. Er is een overschot aan arbeid(saanbod) ontstaan met als gevolg stagnerende loongroei in de meeste landen. De bezittende klasse plukt de vruchten van de globalisering. Groei van productiviteit leidt niet tot hogere lonen maar tot winstgroei voor de ondernemers en investeerders. Vergrijzing van de beroepsbevolking of een revolutie kunnen volgens Mees een kentering van dit proces teweeg brengen.

Is hiermee alles gezegd?

[skaldis]

Oei neen, bijlange niet.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens Heleen Mees (vandaag NRC) heeft de Franse econoom Piketty in zijn spraakmakende boek Capital in the 21e century een kapitale fout gemaakt. Piketty constateert dat sedert 1980 het rendement op vermogen veel sneller groeit dan de economie. Het verschil in vermogen tussen de bezittende klasse en de arbeiders neemt wereldwijd toe en hij voorspelt dat dit zo doorgaat zodat de wereld steeds meer gedomineerd zal worden door de bezittende klasse.

Mees merkt op dat de meeste andere economen dit fenomeen niet toeschrijven aan een intrinsieke eigenschap van vermogen maar aan de uitholling van betekenis van arbeid. Door de globalisering en de automatisering is het aanbod van arbeid geweldig toegenomen. Er is een overschot aan arbeid(saanbod) ontstaan met als gevolg stagnerende loongroei in de meeste landen. De bezittende klasse plukt de vruchten van de globalisering. Groei van productiviteit leidt niet tot hogere lonen maar tot winstgroei voor de ondernemers en investeerders. Vergrijzing van de beroepsbevolking of een revolutie kunnen volgens Mees een kentering van dit proces teweeg brengen.

Is hiermee alles gezegd?

Er is veel mee gezegd maar echt nieuws kan je het niet noemen, wat we gisteren konden, kunnen we vandaag nog steeds. Kwestie van doen ...

Hoge schuldenniveaus en kwijtscheldingsprogramma’s zijn van alle tijden. Zo’n 2000 jaar voor aanvang van onze jaartelling – ten tijde van de Egyptische farao’s en het koninkrijk van Mesopotamië – speelde dit ook al. Bekend is bijvoorbeeld de code van Hammurabi, koning van Babel, daterend uit 1762 voor Christus. In deze code is vastgelegd dat onder bepaalde omstandigheden schulden worden kwijtgescholden. Destijds waren de kwijtscheldingen functioneel om de stabiliteit van de leefgemeenschap te continueren. Heersers wilden de sociale cohesie behouden door te voorkomen dat mensen te veel schulden of eigendommen hadden. Vandaag de dag kan schuldannulering een pragmatisch onderdeel zijn van een monetaire reset.

http://www.economie-macht-maatschapp...t-jubilee.html

Zijn we dan echt zoveel dommer geworden dan toen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens Heleen Mees (vandaag NRC) heeft de Franse econoom Piketty in zijn spraakmakende boek Capital in the 21e century een kapitale fout gemaakt. Piketty constateert dat sedert 1980 het rendement op vermogen veel sneller groeit dan de economie. Het verschil in vermogen tussen de bezittende klasse en de arbeiders neemt wereldwijd toe en hij voorspelt dat dit zo doorgaat zodat de wereld steeds meer gedomineerd zal worden door de bezittende klasse.

Mees merkt op dat de meeste andere economen dit fenomeen niet toeschrijven aan een intrinsieke eigenschap van vermogen maar aan de uitholling van betekenis van arbeid. Door de globalisering en de automatisering is het aanbod van arbeid geweldig toegenomen. Er is een overschot aan arbeid(saanbod) ontstaan met als gevolg stagnerende loongroei in de meeste landen. De bezittende klasse plukt de vruchten van de globalisering. Groei van productiviteit leidt niet tot hogere lonen maar tot winstgroei voor de ondernemers en investeerders. Vergrijzing van de beroepsbevolking of een revolutie kunnen volgens Mees een kentering van dit proces teweeg brengen.

Is hiermee alles gezegd?

Met andere woorden, jij stelt (niet onterecht denk ik) dat er een markt aanpassing is: tot hier toe werd kapitaal relatief minder gewaardeerd dan arbeid, en nu wordt kapitaal wat meer gewaardeerd, relatief gesproken. We krijgen dus de normale economische groei + een inhaalbeweging door een marktsverschuiving.

Het is evident dat Piketty's stelling op lange termijn onhoudbaar is: geen enkele productiefactor kan een rendement hebben dat duurzaam sneller stijgt dan de economische groei !
Als een sneller stijgt op een ogenblik, is dat omdat hij "terrein inwint" op een andere. Volgens wat jij hier schrijft, doet kapitaal aan een inhaalbeweging ten opzichte van arbeid.

Echter, men moet zich ook afvragen of men de verloning van arbeid JUIST inrekent, ttz, de daadwerkelijke uitgave voor arbeid. Als men bijvoorbeeld betere werkomstandigheden krijgt (grotere overhead), minder werktijd (meer vakantie), meer veiligheid, meer ziekteverzuim ...., en als er hogere sociale en andere belastingen op arbeid moeten betaald worden, kan het zijn dat de echte groei van return op arbeid hoger is dan de waargenomene, omdat die in andere elementen dan monetaire kruipen, en omdat die meer afgeroomd worden alvorens in rekening gebracht te worden.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, jij stelt (niet onterecht denk ik) dat er een markt aanpassing is: tot hier toe werd kapitaal relatief minder gewaardeerd dan arbeid, en nu wordt kapitaal wat meer gewaardeerd, relatief gesproken. We krijgen dus de normale economische groei + een inhaalbeweging door een marktsverschuiving.

Wat bedoel je met 'normale economische groei'? Waar plaats je in dit verhaal het 'economische grensnut'?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We krijgen dus de normale economische groei + een inhaalbeweging door een marktsverschuiving.

Toch iets om over na te denken, meen ik. Hoe rijm je dat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, jij stelt (niet onterecht denk ik) dat er een markt aanpassing is: tot hier toe werd kapitaal relatief minder gewaardeerd dan arbeid, en nu wordt kapitaal wat meer gewaardeerd, relatief gesproken. We krijgen dus de normale economische groei + een inhaalbeweging door een marktsverschuiving.

Het is evident dat Piketty's stelling op lange termijn onhoudbaar is: geen enkele productiefactor kan een rendement hebben dat duurzaam sneller stijgt dan de economische groei !
Als een sneller stijgt op een ogenblik, is dat omdat hij "terrein inwint" op een andere. Volgens wat jij hier schrijft, doet kapitaal aan een inhaalbeweging ten opzichte van arbeid.

Echter, men moet zich ook afvragen of men de verloning van arbeid JUIST inrekent, ttz, de daadwerkelijke uitgave voor arbeid. Als men bijvoorbeeld betere werkomstandigheden krijgt (grotere overhead), minder werktijd (meer vakantie), meer veiligheid, meer ziekteverzuim ...., en als er hogere sociale en andere belastingen op arbeid moeten betaald worden, kan het zijn dat de echte groei van return op arbeid hoger is dan de waargenomene, omdat die in andere elementen dan monetaire kruipen, en omdat die meer afgeroomd worden alvorens in rekening gebracht te worden.

Precies dat (gemarkeerd) kwam ook bij mij op. Inderdaad, als de salarissen niet hoger worden maar als de kwaliteit van leven, gezondheidszorg e.d. toeneemt, dan is er toch een vorm van kapitaal dat aan de arbeider wordt uitgekeerd. Echter, de lonen stijgen niet maar de premie voor gezondheidszorg stijgt wel. Alleen de uitkeringstrekkers, die de hogere premie vergoed krijgen, varen er wel bij.

Een consequentie van de globalisering zou kunnen zijn dat in de ontwikkelde landen de vraag naar producten afneemt, terwijl de vraag toeneemt in de landen waarheen de arbeid zich heeft verplaatst.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een consequentie van de globalisering zou kunnen zijn dat in de ontwikkelde landen de vraag naar producten afneemt, terwijl de vraag toeneemt in de landen waarheen de arbeid zich heeft verplaatst.

Is eenvoudig verhaal uiteindelijk, is dat ook wat we in werkelijkheid zien als overal de economie moet groeien, zo men zegt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door who's your daddy?

Een stijgend rendement op vermogen tegenover die op arbeid zou kunnen betekenen (membraanconstructies niet inbegrepen hier) dat de toegevoegde waarde van betere allocatie van middelen groter is dan die van de verhoging van de kwaliteit van geleverde arbeid. Immers: dat laatste is nagenoeg verzadigd, terwijl sneller informatieverkeer iets betere allocatiemogelijkheden geeft. Wanneer wij echter naar membraanconstructies kijken, zien wij het volgende probleem: beginnende spelers (weinig kapitaal) worden door juridisch-financiele constructies uit de markt gehouden (investeren in startups is verboden als je niet rijk genoeg bent), terwijl de reeds bestaande grote vermogens dicht bij "de keuken" zitten, en dus kunnen rekenen op bailouts, leningen van de centrale banken en andere zaken die ervoor zorgen dat het geld rechtstreeks bij hen terechtkomt.

Zeg je nu dat we arbeid op een verkeerde manier definiëren waardoor we er meer vermogen in moeten steken dan dat wat efficiënt genoemd kan worden?

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door who's your daddy?

Een stijgend rendement op vermogen tegenover die op arbeid zou kunnen betekenen (membraanconstructies niet inbegrepen hier) dat de toegevoegde waarde van betere allocatie van middelen groter is dan die van de verhoging van de kwaliteit van geleverde arbeid. Immers: dat laatste is nagenoeg verzadigd, terwijl sneller informatieverkeer iets betere allocatiemogelijkheden geeft.


Wanneer wij echter naar membraanconstructies kijken, zien wij het volgende probleem: beginnende spelers (weinig kapitaal) worden door juridisch-financiele constructies uit de markt gehouden (investeren in startups is verboden als je niet rijk genoeg bent), terwijl de reeds bestaande grote vermogens dicht bij "de keuken" zitten, en dus kunnen rekenen op bailouts, leningen van de centrale banken en andere zaken die ervoor zorgen dat het geld rechtstreeks bij hen terechtkomt.

en vooral de subsidies voor bedrijven, die de overheid chanteren met het ontslag van het personeel, niet vergeten, zoals Brussels airlines

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door who's your daddy?

Heeft je marginaal partijtje nu al leden?

you ain't seen nothing yet

wacht maar tot de volgende regering valt

read my lips

yes we can !

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door who's your daddy?

zelfs de BUB is grootte-ordes groter dan jullie. Er is letterlijk geen kat die jullie kent.

fout fout fout fout X miljoen miljard

misschien slorpen we de BUB wel op

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

en vooral de subsidies voor bedrijven, die de overheid chanteren met het ontslag van het personeel, niet vergeten, zoals Brussels airlines

Inderdaad, centrale banken, corporatistische wetten, subsidies... allemaal manieren waarop de staatsbemoeienis de economie omzeep helpt.

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, centrale banken, corporatistische wetten, subsidies... allemaal manieren waarop de staatsbemoeienis de economie omzeep helpt.

Jaja, en 70 % van de bevolking uitsluiten zou dat niet doen. We hadden nooit mogen beginnen zaaien, indijken, irrigeren, bouwen, ondernemen, ... dan leefden we nu nog in het aards paradijs ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Jaja, en 70 % van de bevolking uitsluiten zou dat niet doen.

Welke is die 70% die uitgesloten zou zijn ???

We hadden nooit mogen beginnen zaaien, indijken, irrigeren, bouwen, ondernemen, ... dan leefden we nu nog in het aards paradijs ...

Grotendeels prive initiatief, en dan aangeslagen door de staat, he.

[skaldis]

Ik heb het boek nu ook gelezen.
Volgens piketty is het rendement van kapitaal al door de eeuwen heen groter dan de economische groei. Enkel in de twintigste eeuw zijn er door politieke beslissingen ten gevolge van de twee wereldoorlogen perioden geweest waarin dit niet zo was. Er waren toen zware taksen op kapitalen en hoge inkomens, een serieuze stijging van de bevolking en hoge economische groei. Thatcher en Reagan hebben daar verandering in gebracht uit angst voor Europa dat was bijgebeend en hebben er voor gekozen het rendement op kapitaal en de hoogste inkomens terug ongeremd te laten aangroeien door de taksen en belastingen daarop te decimeren. Dat was voor de val van de muur en de intrede van miljarden goedkope arbeid krachten. Hij geeft ook aan dat de economische wetenschap een zware fout maakt door te weigeren de bevindingen van de andere sociale wetenschappen te bestuderen ( en omgekeerd ), zich te veel als exacte mathematische wetenschap voor doet en een economie los van het politieke denkt te kunnen inbeelden. De naam economische wetenschap zou beter terug veranderen in politieke economie want het is een illusie ze ooit te kunnen scheiden of het politieke weg te toveren.

Het kan wel zijn wat meneer VE zegt dat het slechts om een verschuiving gaat van de waardering tussen productiefactoren omdat het rendement op de productiefactoren nooit groter kan zijn dan de economische groei en ik mag dan in zijn ogen zo'n productiefactor zijn, ik heb liever dat het kapitaal minder snel aangroeit dan dat ik langzaam aan weer de slavernij wordt ingeduwd doordat de macht van de werknemer gebroken is en de politieke beslissingen dus ten voordele van de aangroei van kapitaal genomen worden.

Ik ben het dus eens met Piketty, er moet een progressieve taks op kapitaal komen om de kapitaal aangroei te beperken opdat we niet terug verzeilen naar toestanden van weleer.

[Erw]

Het is net het stelen van kapitaal dat oorlog veroorzaakt. En financieert.
Economische groei is het groter worden van de taartproductie, niet het verschuiven/herverdelen van bestaande taart. De overheidsmeting van economische groei is in basis zichzelf meten, daar economische groei uitgedrukt wordt in de munt die ze stevig bijmaken.
Wat is kapitaal: geld dat werd verdiend na productie. Geld dat in plaats van direct opnieuw uitgegeven te worden, wordt gespaard. Geld dat een periode "afwezig" is op de markt, en ander geld meer koopkracht geeft (er werd immers geproduceerd ervoor). En later net het omgekeerde.
Kapitaal / spaargeld is dus eigenlijk, op de factor tijd na, krak hetzelfde als geld en eender welke vorm van sparen, met de uitzondering dat fiatgeld goedkoop te produceren is, en dus niet gehinderd door limieten.
Uw "er moet een progressieve taks op kapitaal komen" is een stelling uit een dievenbrein dat vergeten is wat de hand deed. Kapitaal wordt reeds belast: door intrestpercentages die stelselmatig lager worden gehouden dan prijsstijgingspercentages. En voordien was het al belast (bedrijfswinsttaks) en nadien wordt het nog eens belast (consumptiebelasting). Los van alle andere passages van de plakkerige vingers van staat en trawanten.
Ik gooi uw 'MOET' dus met een flinke zwaai in de vuilbak.
Welintegendeel, het zijn die 'MOET'ers die terug op de arbeidsmarkt moeten komen, in plaats van zich weg te steken achter allerlei verzonnen bezigheden voor zichzelf.
Sociale wetenschappen?
Het is net het omgekeerde. Die weglopers uit de arbeidsmarkt bedrijven asociale wetenschappen.

[skaldis]

Los van de vraag of en hoe een staat en herverdeling wenselijk of mogelijk is; wat verkiest u, dat de staat geld leent van het steeds meer geconcentreerde kapitaal en meer moet terugbetalen en dat geld bij de gewone werknemer, zelfstandige en KMO'er gaat halen of dat ze stopt met lenen en terug betaalt door middel van het afromen van de zeer sterke stijging en concentratie van dat kapitaal ?

[Troubadour]

Overschot aan arbeid = ideale omgeving om op grote schaal innovatieve, arbeidsintensieve projecten uit te voeren. Meer hoeft een goeie verstaander eigenlijk niet te weten.

Aangeraden beleid in deze omstandigheden: massale investeringen in technische omscholing van arbeidskrachten en uitvoering van grote infrastructuurwerken met relatief weinig kapitaalinvestering. Relatief lage lonen nu leggen een basis voor stevige loonstijgingen in de toekomst als gevolg van grote returns op die infrastructuurwerken.

Anders gezegd: arbeidskrachten opleiden om weinig kapitaal om te zetten in veel kapitaal.

Iets anders verandert niets aan de onderliggende economische realiteit. Grote vermogens moet naar opleidingen vloeien (= investeren in de toekomst van werkkrachten), niet naar staatskoffers (tenzij de staat die inkomsten rechtstreeks investeert in onderwijs).

[Troubadour]

In feite is de economische cyclus heel eenvoudig een occilatie tussen grote investeringen in opleidingen (bij arbeidsoverschotten) en grote investeringen in infrastructuur (bij grondstofoverschotten). Daarmee is het meeste gezegd. De rest is uitwerking.

Bedrijven en overheden die dit principe consequent kunnen hanteren over lange tijd zullen goed gedijen, alle anderen zullen keer op keer falen.