Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gas heeft een groot nadeel dat NU de prijs laag is, omdat er een gas glut is wereldwijd.

Maar geopolitieke onstabiliteit en/of terugval in productie (fracking is niet zo lange termijn hoor) kan die prijs makkelijk verdubbelen.

Tavek, check die EIA studie toch maar even.

De positie "kernenergie is goedkoop" is niet houdbaar voor nieuwe capaciteit.

Over Patrick z'n punt kan je nog discussieren (i.e. het is duur door overdreven veiligheidsvereisten).

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Als je maar iets in het belachelijke kan trekken, dan is je dag goed hé.
Wat staat er in het artikel ?
Heb je dus duidelijk niet gelezen, zoveel is zeker.
Maw, je weet totaal niet over wat je aan het praten bent.

En dat voor een dom voorbeeldje uit de krant.

Besluit: Wie maakt er zich hier nu wéér eens belachelijk ?
Je mag twee keer raden.

Het zou het eerste stuk mechanica zijn dat onderhoudsvrij is. Het zouden de eerste betonblokken zijn die eeuwentendage mee gaan. Ik weet beter waar ik over aan het praten ben dan de idiote journalist die het artikeltje in je gazet geplaatst heeft. Ik durf, zonder je te kennen, te stellen dat jij me geen lessen kan/hoeft te geven in noch in praktische, noch in theoretische mechanica.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hey... het is iets nieuw hé.
Komt uit de krant.
Nu ja, wat efficiëntie betreft zou het minder verliezen hebben dan bvb opgepompt water én het neemt amper plaats in.
Het is tot nu toe maar een proefproject.
Moest ik jou zijn, ik zou het volledige artikel eens ergens proberen te lezen.
De toekomst zal het lot daarvan wel bepalen.

Inderdaad, is nog onnozelder dan windmolens op zich, tenzij voor off-grid toepassingen. Men zou het efficienter kunnen inrichten: als men een nieuw huis bouwt, dan bouwt men dat in een stalen liftframe. Naast het huis zet men zo'n torenkraan en bovenaan het frame voorziet men voldoende hijsogen. Als er veel wind staat lift men het huis, staat er geen wind dan laat men het huis geleidelijk weer zakken. Men kan het ook nog combineren dat het hijsmechanisme ook nog een aantal molenstenen optoert tot hoge toerentallen, om kinetische energie op te slaan. Uiteraard heft men deze molenstenen mee op, dan nemen ze ook nog eens potentiele energie op.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tavek, check die EIA studie toch maar even.

De positie "kernenergie is goedkoop" is niet houdbaar voor nieuwe capaciteit.

Over Patrick z'n punt kan je nog discussieren (i.e. het is duur door overdreven veiligheidsvereisten).

En locale schaarste op de energiemarkt, zal de energieprijs ook opdrijven, zoals zal gebeuren als de kernuitstap doorgaat.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tavek, check die EIA studie toch maar even.

De positie "kernenergie is goedkoop" is niet houdbaar voor nieuwe capaciteit.

Over Patrick z'n punt kan je nog discussieren (i.e. het is duur door overdreven veiligheidsvereisten).

Kent een leek de kost van kernenergie dan?
Alsof Engie gaat vertellen wat hun productiekost is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Kent een leek de kost van kernenergie dan?
Alsof Engie gaat vertellen wat hun productiekost is.

EIA is een leek?

En een strike price, die onderhandeld wordt, kind of gives it away...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Correct.

Maar het verhaal verandert wel als we een prijs op een ton CO2 gaan plakken.

Klopt ook.

Wat weer eens een bewijs is dat heel onze energieproblematiek een complex geheel is.
Er zijn zoveel factoren. Zoveel verschillende soorten van energie, met elk hun prijs, voor-en nadelen, dat het niet evident is om ergens een aanvaardbaar compromis te vinden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Inderdaad, is nog onnozelder dan windmolens op zich, tenzij voor off-grid toepassingen. ...

Had je het artikel nu eerst eens gelezen hé, dan kon je weten over wat je eigenlijk aan het praten was.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

....Bon, het moet in mijn ogen niet over CF gaan maar over dispatchability

En eigenlijk is dan nog niet voldoende.
Er zijn nog parameters die even belangrijk zijn.
En die bovendien ook nog eens energiebron afhankelijk zijn.

'...Dispatch times

Dispatchable sources must be able to ramp up or shut down relatively quickly in time intervals within a few seconds even up to a couple of hours, depending on the need for electricity. Different types of power plants have different dispatch times:[3]
Fast (seconds)

Capacitors are able to dispatch within milliseconds if they need to, due to the energy stored in them already being electrical, whereas in other types of power storage such as chemical batteries the power must be converted into electrical energy.

Hydroelectric facilities are also able to dispatch extremely quickly; for instance the Dinorwig hydro power station can reach its maximum generation in less than 16 seconds.[4]

Medium (minutes)

Natural gas turbines are a very common dispatchable source, and they can generally be ramped up in minutes.

Solar thermal power plants can utilize systems of efficient thermal energy storage. It is possible to design these systems to be dispatchable on roughly equivalent timeframes to natural gas turbines.

Slow (hours)

While these systems are typically regarded as only providing baseload power, they often have some flexibility.

Biomass
Nuclear
Coal...'

-bron-

Wind en (directe) zonne enrgie staan hier nog niet tussen.
Zonne energie, lijkt me logisch. De zon schijnt nu eenmaal niet in de nacht.
Wind energie, dat is ondertussen wel wat anders geworden.

Maar hier gaan ze dan een andere term gebruiken: availability, reliability, ...
'...The availability of wind turbines 10 years ago was about 80 to 85 percent," he said. "And the wind industry was OK with that because before that they were available 70 percent. We took a power generation mindset to it and said 98 percent is what we do. That's what gas turbines run at, that's what nuclear plants run at, that's what steam turbines run at, so that's what we're going to do. We've made lots of investments to improve the overall availability of a wind turbine so that today we have 22,000 wind turbines with an average production-based availability around 98 percent..'

-bron-

En dan kan je er ook nog een back-up aan toevoegen.
Om van 2 energiebronnen eigenlijk één bron te maken, ook al zijn ze totaal verschillend.

Nu, wat back-up betreft:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Beetje verder bouwen op deze data...

In feite kan je eruit afleiden dat combinatie gas-wind het goedkoopst is:

Wind: all CAPEX 48
CT: 22.7 CAPEX en 51.3 OPEX - bij CF van 30% (dus duidelijk als backup capacity)

capaciteit 1MW wind + 1MW CT (dus 100% backup capaciteit voor wind, wat ruim overdreven is), aan +/-70 CAPEX is nog altijd lager dan CAPEX 1MW nuclear aan +/- 80 CAPEX...

Die 100% als backup die je vroeger nodig had, (onshore, oudere windmolens) is nu een groot stuk lager geworden (offshore, nieuwere technologiën)
Hoeveel lager ze nu juist is, weet ik nu ook niet juist te zeggen. Bronnen spreken elkaar soms tegen, maar 50% is wel een absoluut maximum. 35%, eerder realistisch.

En wat een backup betreft voor het geheel, hebben we ook nog Europa hé.
En mocht het té erg worden, kunnen ze nog altijd terug onze wekkerradio's laten achterlopen.

Nu ja, wat mij betreft....
Alleen wedden op windenergie, dat zou dom zijn.
De reden waarom, heb ik hier al eens uitgelegd.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

En eigenlijk is dan nog niet voldoende.
Er zijn nog parameters die even belangrijk zijn.
En die bovendien ook nog eens energiebron afhankelijk zijn.

'...Dispatch times

Dispatchable sources must be able to ramp up or shut down relatively quickly in time intervals within a few seconds even up to a couple of hours, depending on the need for electricity. Different types of power plants have different dispatch times:[3]
Fast (seconds)

Capacitors are able to dispatch within milliseconds if they need to, due to the energy stored in them already being electrical, whereas in other types of power storage such as chemical batteries the power must be converted into electrical energy.

Hydroelectric facilities are also able to dispatch extremely quickly; for instance the Dinorwig hydro power station can reach its maximum generation in less than 16 seconds.[4]

Medium (minutes)

Natural gas turbines are a very common dispatchable source, and they can generally be ramped up in minutes.

Solar thermal power plants can utilize systems of efficient thermal energy storage. It is possible to design these systems to be dispatchable on roughly equivalent timeframes to natural gas turbines.

Slow (hours)

While these systems are typically regarded as only providing baseload power, they often have some flexibility.

Biomass
Nuclear
Coal...'

-bron-

Wind en (directe) zonne enrgie staan hier nog niet tussen.
Zonne energie, lijkt me logisch. De zon schijnt nu eenmaal niet in de nacht.
Wind energie, dat is ondertussen wel wat anders geworden.

Maar hier gaan ze dan een andere term gebruiken: availability, reliability, ...
'...The availability of wind turbines 10 years ago was about 80 to 85 percent," he said. "And the wind industry was OK with that because before that they were available 70 percent. We took a power generation mindset to it and said 98 percent is what we do. That's what gas turbines run at, that's what nuclear plants run at, that's what steam turbines run at, so that's what we're going to do. We've made lots of investments to improve the overall availability of a wind turbine so that today we have 22,000 wind turbines with an average production-based availability around 98 percent..'

-bron-

En dan kan je er ook nog een back-up aan toevoegen.
Om van 2 energiebronnen eigenlijk één bron te maken, ook al zijn ze totaal verschillend.

Nu, wat back-up betreft:


Die 100% als backup die je vroeger nodig had, (onshore, oudere windmolens) is nu een groot stuk lager geworden (offshore, nieuwere technologiën)
Hoeveel lager ze nu juist is, weet ik nu ook niet juist te zeggen. Bronnen spreken elkaar soms tegen, maar 50% is wel een absoluut maximum. 35%, eerder realistisch.

If You can't convince them, confuse them.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt ook.

Wat weer eens een bewijs is dat heel onze energieproblematiek een complex geheel is.
Er zijn zoveel factoren. Zoveel verschillende soorten van energie, met elk hun prijs, voor-en nadelen, dat het niet evident is om ergens een aanvaardbaar compromis te vinden.

Complexiteit is een subjectief gegeven: wat voor de ene heel complex is, is voor de andere heel simpel.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Complexiteit is een subjectief gegeven: wat voor de ene heel complex is, is voor de andere heel simpel.

Wat is het voor jou ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tavek, check die EIA studie toch maar even.

De positie "kernenergie is goedkoop" is niet houdbaar voor nieuwe capaciteit.

Over Patrick z'n punt kan je nog discussieren (i.e. het is duur door overdreven veiligheidsvereisten).

Als je CO2 uitstoot geen kost geeft, is gas op dit moment goedkoop.

Als je kernenergie overdreven veilig probeert te maken, wordt het inderdaad overdreven duur.

Ik denk dat voor jan modaal wind en zon met lokale opslag een oplossing zijn.

Voor de bedrijven hebben we grote centrales nodig.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

De netbeheerder zal er wel voor zorgen dat als er een energiebron uitvalt dat amper of niet merkbaar zal zijn voor de eindegebruiker.
Maar weer heb je de vraag ontweken hé.
Ik had het niet over hoeveel keer de stroom bij jou thuis al uitgevallen was de laatste jaren maar over welke energiebron een beschikbaarheid heeft van 99%.

Als je zuiver kijkt naar de bron zonder de installatie die er nodig om de energie vrij te stellen, Uranium en Thorium. Het niet van het weer af of er hier energie uit te halen valt. Dus 100 % wat dat betreft. Dan de installatie: je wil zekerheid hebben over 1000 MW. Je bouwt 2 kerncentrales van elk 1000 MW die je optimaal onderhoudt en elk van de kerncentrales hebben een betrouwbaarheid van de 95%. Dus, gemiddeld genomen heb je 5% kans dat er een kerncentrale uit ligt. Je hebt dan 5% van 5% of 0.25% kans dat de 2 tegelijkertijd uit liggen en je bouwt met een overkapaciteit van 100% een systeem dat 99.75% beschikbaar is.
Je doet een gelijkaardige oefening met offshore windmolens. Je bouwt een windmolenpark van 1000MWp op de noordzee en je bouwt een windmolenpark van 1000 MWp op de Baltische zee. Beide parken hebben een gebruiksfactor van 50%. Er is een positieve correllatie tussen de windsterkte op de noordzee en deze op de Baltische zee, ttz als er minder dan gemiddeld wind is op de noordzee, is de kans meer dan 50% dat er minder dan gemiddeld wind is op de Baltische zee. Stel dat deze kans 70% is . Verder zijn je windmolens zijn even goed onderhouden als de kerncentrales van hierboven: elk park is 95% van de tijd technisch volledig in orde om vol energie te kunnen leveren naar de wind die er staat. Ondanks 100% overcapaciteit in geinstalleerd piekvermogen is de kans dat je minstens 1000MW ter beschikking hebt slechts 30%. ik zie niet in hoe je ooit met alleen zon en wind een net kan voeden dat ook maar aan 95% beschikbaarheid van electrische energie komt. Laat staan dat men ooit aan 99.999% geraakt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als je zuiver kijkt naar de bron zonder de installatie die er nodig om de energie vrij te stellen, Uranium en Thorium. Het niet van het weer af of er hier energie uit te halen valt. Dus 100 % wat dat betreft. Dan de installatie: je wil zekerheid hebben over 1000 MW. Je bouwt 2 kerncentrales van elk 1000 MW die je optimaal onderhoudt en elk van de kerncentrales hebben een betrouwbaarheid van de 95%...

Hoe of van waar kom je aan die 95% ?
Idem wat betreft de andere data die je hebt gebruikt in je posting.

[kojak]

En dan wat verder in je posting:

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

.... ik zie niet in hoe je ooit met alleen zon en wind een net kan voeden dat ook maar aan 95% beschikbaarheid van electrische energie komt. Laat staan dat men ooit aan 99.999% geraakt.

Hebben we dat hier ooit ergens beweert ?

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

...
Ik denk dat voor jan modaal wind en zon met lokale opslag een oplossing zijn...
....

Tavek kwam het trouwens juist nog van het te zeggen.
Ik heb het ook al altijd gehad dat er een BU moest zijn.
Een paar postings geleden zelfs nog...
https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1089

Ik heb zo de indruk dat het wat te complex aan het worden is voor jou.
2 recente postings, en je was het al vergeten....

Verder zitten er in je berekening wat onderdelen van een vis in verweven, maar dat kan je mss nog zelf rechtzetten.

[kojak]

Neem nu als voorbeeldje:

3 of 4 windmolenparken in de Noordzee (natuurlijk op verschillende plaatsen) met als BU 350 KW / MW.
Idem voor diegene die nu al onshore staan, toch bij deze van de laatste generatie (eigenlijk voorlaatste, maar soit)
Verder voorzie je op land, de gewone zonnecellen. Kunnen best dienen als aanvulling voor de industrie, te samen met het overschot van de energie vanop zee.

Deze laatste steek je in een 2de BU, iets groter. (vooral voor de industrie)
En dat kan van alles zijn. Hydro, batterijen, waterstof, etc...

Voorzie ook nog een 3de type van energie als 'reserve', met een capaciteit van pakweg 10...20% van het totaal vermogen dat we nodig hebben.
Kan gas zijn, Thorium, of whatever.

Buiten deze reserve hebben we ook nog de buurlanden, dat mag je ook niet onderschatten, maar dan wél, en dat had ik ook al ergens gepost, dat het saldo zo klein mogelijk blijft.

Realistisch, als basis idee natuurlijk.... of niet ?
Niet voor vandaag, maar wel deels voor morgen en zeker voor overmorgen.

[kojak]

HALIADE-X...

Mss wat overdreven, maar toch eventjes het vermelden waard.

Capacity Factor van 63%

https://www.ge.com/renewableenergy/w...fshore-turbine

Maw, de techniek gaat steeds maar verder.
En zeggen dat we van een CF van amper 10 kwamen. (zie Denemarken)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als je CO2 uitstoot geen kost geeft, is gas op dit moment goedkoop.

https://www.mckinseyenergyinsights.c...ty-generation/

paradox

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

https://www.mckinseyenergyinsights.c...ty-generation/

paradox

In eerste instantie zal dat inderdaad verder de kolencentrales pijn doen.

Die veel meer CO2 uitstoten per kwh.