Democratie: tijd voor een definitie

[wardje]

Op dit deelforum bestaan verschillende interpretaties van het begrip “democratie”. Ik probeer een beetje klaarheid te scheppen. Ik onderscheid, grofweg, drie lezingen:
1. de vormelijke lezing: “democratisch” is een vormkenmerk en staat eenvoudigweg synoniem voor “goedgekeurd bij meerderheidsinstemming”
2. de inhoudelijke lezing: de democratie staat voor welbepaalde universele rechten en vrijheden, en een welbepaald staatsbestel
3. de nationalistische lezing: democratie als volkssoevereiniteit; deze interpretatie neemt aan voor waar dat er in de wereld verschillende volkeren zijn te onderscheiden, op een tamelijk eenduidige manier, en dat er sprake is van democratie als een volk soeverein is, i.e. zelf kan beschikken over zijn toekomst.

In de praktijk gaan D1 en D2 gewoonlijk samen: een regime dat D1 respecteert garandeert in de regel ook D2. De ratio achter D3 daarentegen, beschouw ik als schadelijk voor zowel D1 als D2.

D1 is eenvoudig en (daarom?) intuïtief aantrekkelijk. Welk goed kan er bestaan buiten hetgeen de meerderheid van de betrokkenen als goed beschouwen? D1 stelt dat de inhoud van het goede historisch en cultureel veranderlijk is, en dat er geen vast ijkpunt daarvoor bestaat. We moeten niet zo arrogant zijn dat wij D2, onze inhoudelijke invulling van de democratie, hier en nu, als universeel geldend beschouwen.

Maar D2 heeft ook een zekere graad van vanzelfsprekendheid: wij zijn niet geneigd om een bestel democratisch te noemen, waarin bijvoorbeeld foltering bestaat, of de scheiding van kerk en staat niet wordt gerespecteerd – zelfs al gaat een meerderheid van de betrokkenen daarmee akkoord. D2 gaat ervan uit dat de meerderheid niet kan tornen aan bepaalde rechten van het individu.

Het D3-vertoog beschouw ik als nefast voor de democratie (zowel D1 als D2). D3 ontkent namelijk op subtiele wijze de gelijkheidsgedachte die ten grondslag ligt aan D1 en D2. D3 verheft de tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigde burgers binnen historisch bepaalde grenzen tot het Volk. Daaruit komen dan uitspraken voort als: de Vlaming heeft rechts gestemd, maar hij krijgt een linkse regering. Dat impliceert met andere woorden, dat de linkstemmende burgers in Vlaanderen maar halve Vlamingen zijn. Want dé Vlaming heeft rechts gestemd. Van daar is het nog een kleine stap om de linksstemmende burger in Vlaanderen als volksvreemd te bestempelen.

D3 ontkent zowel de gelijkheid van de burgers (er zijn échte en slechte Vlamingen), als de natuurlijke verdeeldheid van de burgers. De democratie, D1 als D2, erkent dat de burgers in wezen verdeeld zijn; dat de onenigheid de maatschappelijke “natuurtoestand” is, en dat die verdeeldheid recht moet worden gedaan. D2 gaat daarin verder dan D1. D3 ziet dat anders: diegenen die het niet eens zijn met de meerderheid, behoren niet tot het volk.

D1 en D2 kunnen worden verzoend, als we de D1-meerderheid beschouwen als een meerderheid van alle betrokken burgers, en daarbij "betrokken" voldoende ruim interpreteren: betrokken zijn ook de komende generaties. (zie eventueel de topic op de debatclub http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5323 )

Tot zover, voorlopig, mijn poging om het verschillend gebruik van het begrip “democratie” uit te klaren, en daar meteen een oordeel uit te spreken. Ik hoop dat we in deze topic verder kunnen zoeken naar wat we eigenlijk bedoelen, elk, wanneer we het woord "democratie" in de mond nemen. Naar mijn mening wordt de term veel te licht gebruikt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Op dit deelforum bestaan verschillende interpretaties van het begrip “democratie”. Ik probeer een beetje klaarheid te scheppen. Ik onderscheid, grofweg, drie lezingen:
1. de vormelijke lezing: “democratisch” is een vormkenmerk en staat eenvoudigweg synoniem voor “goedgekeurd bij meerderheidsinstemming”
2. de inhoudelijke lezing: de democratie staat voor welbepaalde universele rechten en vrijheden, en een welbepaald staatsbestel
3. de nationalistische lezing: democratie als volkssoevereiniteit; deze interpretatie neemt aan voor waar dat er in de wereld verschillende volkeren zijn te onderscheiden, op een tamelijk eenduidige manier, en dat er sprake is van democratie als een volk soeverein is, i.e. zelf kan beschikken over zijn toekomst.

In de praktijk gaan D1 en D2 gewoonlijk samen: een regime dat D1 respecteert garandeert in de regel ook D2. De ratio achter D3 daarentegen, beschouw ik als schadelijk voor zowel D1 als D2.

D1 is eenvoudig en (daarom?) intuïtief aantrekkelijk. Welk goed kan er bestaan buiten hetgeen de meerderheid van de betrokkenen als goed beschouwen? D1 stelt dat de inhoud van het goede historisch en cultureel veranderlijk is, en dat er geen vast ijkpunt daarvoor bestaat. We moeten niet zo arrogant zijn dat wij D2, onze inhoudelijke invulling van de democratie, hier en nu, als universeel geldend beschouwen.

Maar D2 heeft ook een zekere graad van vanzelfsprekendheid: wij zijn niet geneigd om een bestel democratisch te noemen, waarin bijvoorbeeld foltering bestaat, of de scheiding van kerk en staat niet wordt gerespecteerd – zelfs al gaat een meerderheid van de betrokkenen daarmee akkoord. D2 gaat ervan uit dat de meerderheid niet kan tornen aan bepaalde rechten van het individu.

Het D3-vertoog beschouw ik als nefast voor de democratie (zowel D1 als D2). D3 ontkent namelijk op subtiele wijze de gelijkheidsgedachte die ten grondslag ligt aan D1 en D2. D3 verheft de tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigde burgers binnen historisch bepaalde grenzen tot het Volk. Daaruit komen dan uitspraken voort als: de Vlaming heeft rechts gestemd, maar hij krijgt een linkse regering. Dat impliceert met andere woorden, dat de linkstemmende burgers in Vlaanderen maar halve Vlamingen zijn. Want dé Vlaming heeft rechts gestemd. Van daar is het nog een kleine stap om de linksstemmende burger in Vlaanderen als volksvreemd te bestempelen.

D3 ontkent zowel de gelijkheid van de burgers (er zijn échte en slechte Vlamingen), als de natuurlijke verdeeldheid van de burgers. De democratie, D1 als D2, erkent dat de burgers in wezen verdeeld zijn; dat de onenigheid de maatschappelijke “natuurtoestand” is, en dat die verdeeldheid recht moet worden gedaan. D2 gaat daarin verder dan D1. D3 ziet dat anders: diegenen die het niet eens zijn met de meerderheid, behoren niet tot het volk.

D1 en D2 kunnen worden verzoend, als we de D1-meerderheid beschouwen als een meerderheid van alle betrokken burgers, en daarbij "betrokken" voldoende ruim interpreteren: betrokken zijn ook de komende generaties. (zie eventueel de topic op de debatclub http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5323 )

Tot zover, voorlopig, mijn poging om het verschillend gebruik van het begrip “democratie” uit te klaren, en daar meteen een oordeel uit te spreken. Ik hoop dat we in deze topic verder kunnen zoeken naar wat we eigenlijk bedoelen, elk, wanneer we het woord "democratie" in de mond nemen. Naar mijn mening wordt de term veel te licht gebruikt.

Goede analyse.

Ik geloof dat de verschillen tussen de drie opvattingen te maken hebben met andere mensbeelden.
Enkel in de tweede opvatting van democratie, is er geen hogere wet dan de waardigheid van het individu (in D1 is die waardigheid ondergeschikt aan de wet van het getal, in D3 aan de soevereiniteit van 'het volk'). D2 sluit het nauwst aan bij de ideeën van de verlichting en is de opvatting die door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wordt gehanteerd.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Goede analyse.

Dankuzeer; ik hoop dat ik mijn steentje heb bijgedragen tot het uitklaren van het debat.

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik geloof dat de verschillen tussen de drie opvattingen te maken hebben met andere mensbeelden.
Enkel in de tweede opvatting van democratie, is er geen hogere wet dan de waardigheid van het individu (in D1 is die waardigheid ondergeschikt aan de wet van het getal, in D3 aan de soevereiniteit van 'het volk'). D2 sluit het nauwst aan bij de ideeën van de verlichting en is de opvatting die door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wordt gehanteerd.

Inderdaad. Maar omdat ik mij inschrijf bij D2, hoef ik gelukkig niet relativistisch te doen over mensbeelden. De universele waarde van D2 wordt soms beargumenteerd met de original position / veil of ignorance redenering (Rawls):

de "original position" is een hypothetisch moment waarop alle leden van een toekomstige samenleving rond de tafel zitten om de regels van die toekomstige samenleving vast te leggen. De leden weten evenwel niet waar zij zullen terechtkomen in die samenleving, of zij blank of zwart, arm of rijk, oud of jong, man of vrouw zullen zijn (de fameuze veil of ignorance).

Rawls argumenteert dat, in deze situatie, de regels van de samenleving zó zullen worden vastgelegd dat (onder meer) de rechten van het individu zijn gegarandeerd (D2), en dat kort gezegd, elkeens vrijheid evenveel waard is als die van een ander, en dat die van de een dus stopt waar die van een ander begint.

Daar wil ik nog mijn eigenste argumentje aan toevoegen:

De rechten van het individu komen voort uit zijn of haar vermogen tot lijden. Iets dat niet kan afzien heeft geen rechten: stenen hebben geen rechten. Mieren hebben geen rechten. (Wat gewervelde dieren betreft, met een uitgebouwd zenuwstelsel, wordt het moeilijker).

Volksgemeenschappen hebben geen rechten. Meerderheden hebben geen rechten. Alleen de individuen die daarvan deel uitmaken hebben iets aan de fameuze "Pursuit of Happiness", en natuurlijke rechten zijn enkel betekenisvol op dat niveau. Vandaar dat de Meerderheid of het Volk niet kan tornen aan de basisrechten (bijvoorbeeld: recht op lijfsbehoud) van het individu. Vandaar dat foltering áltijd verkeerd is, of de meerderheid daar nu achterstaat of niet.

[Knuppel]

Ward schreef:
3. de nationalistische lezing:democratie als volkssoevereiniteit; deze interpretatie neemt aan voor waar dat er in de wereld verschillende volkeren zijn te onderscheiden, op een tamelijk eenduidige manier, en dat er sprake is van democratie als een volk soeverein is, i.e. zelf kan beschikken over zijn toekomst.

Knuppel schrijft:

De kat komt eindelijk op de koord.

Opmerkelijk hoe jij van de democratie als volkssouvereiniteit een 'nationalistische lezing' brouwt.
Ik begin wel te snappen waar jouw afkeer vandaag komt voor wat ware democratie is.
Nu snap ik ook waarom jouw geestesgenoot,The Piano, Jos Verhulst een Blokker noemt.
Walgelijk. Meer kan ik daar niet op zeggen.
Jos Verhulst en Superstaaf kunnen hier echter beter op antwoorden dan ik.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Dankuzeer; ik hoop dat ik mijn steentje heb bijgedragen tot het uitklaren van het debat.

Inderdaad. Maar omdat ik mij inschrijf bij D2, hoef ik gelukkig niet relativistisch te doen over mensbeelden. De universele waarde van D2 wordt soms beargumenteerd met de original position / veil of ignorance redenering (Rawls):

de "original position" is een hypothetisch moment waarop alle leden van een toekomstige samenleving rond de tafel zitten om de regels van die toekomstige samenleving vast te leggen. De leden weten evenwel niet waar zij zullen terechtkomen in die samenleving, of zij blank of zwart, arm of rijk, oud of jong, man of vrouw zullen zijn (de fameuze veil of ignorance).

Rawls argumenteert dat, in deze situatie, de regels van de samenleving zó zullen worden vastgelegd dat (onder meer) de rechten van het individu zijn gegarandeerd (D2), en dat kort gezegd, elkeens vrijheid evenveel waard is als die van een ander, en dat die van de een dus stopt waar die van een ander begint.

Daar wil ik nog mijn eigenste argumentje aan toevoegen:

De rechten van het individu komen voort uit zijn of haar vermogen tot lijden. Iets dat niet kan afzien heeft geen rechten: stenen hebben geen rechten. Mieren hebben geen rechten. (Wat gewervelde dieren betreft, met een uitgebouwd zenuwstelsel, wordt het moeilijker).

Volksgemeenschappen hebben geen rechten. Meerderheden hebben geen rechten. Alleen de individuen die daarvan deel uitmaken hebben iets aan de fameuze "Pursuit of Happiness", en natuurlijke rechten zijn enkel betekenisvol op dat niveau. Vandaar dat de Meerderheid of het Volk niet kan tornen aan de basisrechten (bijvoorbeeld: recht op lijfsbehoud) van het individu. Vandaar dat foltering áltijd verkeerd is, of de meerderheid daar nu achterstaat of niet.

Het overkomt me hier niet zo vaak, maar ik ben het helemaal met je eens
(Het verwondert me niet dat je er Rawls bijhaalt, ook voor mij een inspiratiebron.)

[Dies]

Als de individuen met gelijke opvattingen zich nu groeperen in éénzelfde gemeenschap! Zo kunnen de rechten van het individu gevrijwaard worden en toch zullen ze niet in tegenspraak zijn met de meerderheid.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als de individuen met gelijke opvattingen zich nu groeperen in éénzelfde gemeenschap! Zo kunnen de rechten van het individu gevrijwaard worden en toch zullen ze niet in tegenspraak zijn met de meerderheid.

En wat dan met de vooruitgang ?


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(Aan die 150-karakters-regel schort toch wel wat)

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De kat komt eindelijk op de koord.

Opmerkelijk hoe jij van de democratie als volkssouvereiniteit een 'nationalistische lezing' brouwt. Ik begin wel te snappen waar jouw afkeer vandaag komt voor wat ware democratie is. Nu snap ik ook waarom jouw geestesgenoot, The Piano, Jos Verhulst een Blokker noemt.
Walgelijk. Meer kan ik daar niet op zeggen. Jos Verhulst en Superstaaf kunnen hier echter beter op antwoorden dan ik.

Ik vermoed (vermoed) dat Superstaaf het meer met me eens zal zijn dan jij wel zou willen. Ik zie werkelijk niet in wat hier Walgelijk aan is. Ik wil enkel waarschuwen voor democratie-ondergravend taalgebruik, van de aard van "de Vlaming heeft rechts gestemd". Ik wil niet beweren dat iedereen die zulke uitspraken in de mond neemt, bezig is met een complot tegen de democratie. Dat slaat inderdaad nergens op.

Maar de ergerlijke nonchalance waarmee de concrete meerderheid en het verbeelde Volk dooreen gehaald worden op dit deelforum, onder meer door Jos Verhulst, is niettemin zeer nefast voor de democratie, al zijn zich daar weinigen van bewust blijkbaar.

Ik kan je enkel vragen om mijn 2 posts nog eens aandachtig te lezen, terwijl je je vooroordeel tegenover mij even probeert op te schorten. Ik zie echt niet in wat voor Walgelijks ik dan wel heb uitgehaald.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ik vermoed (vermoed) dat Superstaaf het meer met me eens zal zijn dan jij wel zou willen.

Klopt enigszins, maar ik mis wel een beetje die ene eenduidige lezing in jouw analyse waar gewoon gesteld wordt: democratie heerst waar de wil van de burgers (zoniet bij unanimiteit, dan bij monde van een meerderheid ervan) prevaleert op alles.

Let op ik gebruik bewust 'burgers' om niet in het (communautaire) debat van volkeren etc. te vervallen.
Wanneer ik volk gebruik, ga er dan maar vanuit dat ik het heb over die verzameling burgers, zonder de mogelijke connotaties waar minder frisse strekkingen het begrip mee beladen hebben.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Op dit deelforum bestaan verschillende interpretaties van het begrip “democratie”. Ik probeer een beetje klaarheid te scheppen. Ik onderscheid, grofweg, drie lezingen:
1. de vormelijke lezing: “democratisch” is een vormkenmerk en staat eenvoudigweg synoniem voor “goedgekeurd bij meerderheidsinstemming”
2. de inhoudelijke lezing: de democratie staat voor welbepaalde universele rechten en vrijheden, en een welbepaald staatsbestel
3. de nationalistische lezing: democratie als volkssoevereiniteit; deze interpretatie neemt aan voor waar dat er in de wereld verschillende volkeren zijn te onderscheiden, op een tamelijk eenduidige manier, en dat er sprake is van democratie als een volk soeverein is, i.e. zelf kan beschikken over zijn toekomst.

In de praktijk gaan D1 en D2 gewoonlijk samen: een regime dat D1 respecteert garandeert in de regel ook D2. De ratio achter D3 daarentegen, beschouw ik als schadelijk voor zowel D1 als D2.

D1 is eenvoudig en (daarom?) intuïtief aantrekkelijk. Welk goed kan er bestaan buiten hetgeen de meerderheid van de betrokkenen als goed beschouwen? D1 stelt dat de inhoud van het goede historisch en cultureel veranderlijk is, en dat er geen vast ijkpunt daarvoor bestaat. We moeten niet zo arrogant zijn dat wij D2, onze inhoudelijke invulling van de democratie, hier en nu, als universeel geldend beschouwen.

Maar D2 heeft ook een zekere graad van vanzelfsprekendheid: wij zijn niet geneigd om een bestel democratisch te noemen, waarin bijvoorbeeld foltering bestaat, of de scheiding van kerk en staat niet wordt gerespecteerd – zelfs al gaat een meerderheid van de betrokkenen daarmee akkoord. D2 gaat ervan uit dat de meerderheid niet kan tornen aan bepaalde rechten van het individu.

Het D3-vertoog beschouw ik als nefast voor de democratie (zowel D1 als D2). D3 ontkent namelijk op subtiele wijze de gelijkheidsgedachte die ten grondslag ligt aan D1 en D2. D3 verheft de tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigde burgers binnen historisch bepaalde grenzen tot het Volk. Daaruit komen dan uitspraken voort als: de Vlaming heeft rechts gestemd, maar hij krijgt een linkse regering. Dat impliceert met andere woorden, dat de linkstemmende burgers in Vlaanderen maar halve Vlamingen zijn. Want dé Vlaming heeft rechts gestemd. Van daar is het nog een kleine stap om de linksstemmende burger in Vlaanderen als volksvreemd te bestempelen.

D3 ontkent zowel de gelijkheid van de burgers (er zijn échte en slechte Vlamingen), als de natuurlijke verdeeldheid van de burgers. De democratie, D1 als D2, erkent dat de burgers in wezen verdeeld zijn; dat de onenigheid de maatschappelijke “natuurtoestand” is, en dat die verdeeldheid recht moet worden gedaan. D2 gaat daarin verder dan D1. D3 ziet dat anders: diegenen die het niet eens zijn met de meerderheid, behoren niet tot het volk.

D1 en D2 kunnen worden verzoend, als we de D1-meerderheid beschouwen als een meerderheid van alle betrokken burgers, en daarbij "betrokken" voldoende ruim interpreteren: betrokken zijn ook de komende generaties. (zie eventueel de topic op de debatclub http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5323 )

Tot zover, voorlopig, mijn poging om het verschillend gebruik van het begrip “democratie” uit te klaren, en daar meteen een oordeel uit te spreken. Ik hoop dat we in deze topic verder kunnen zoeken naar wat we eigenlijk bedoelen, elk, wanneer we het woord "democratie" in de mond nemen. Naar mijn mening wordt de term veel te licht gebruikt.

Enkele bemerkingen:
Dat onze democratie van de twintiste eeuw niet meer de deze is van de griekse denkers is, is natuurlijk welbekend. Maar er moet mijns inziens wel van vertrokken worden om een 'definitie' te ontwikkelen.
De democratie is niet zomaar een bestuursvorm van het volk voor het volk->demos-cratein.
Dichtst bij onze visie is de 19de eeuwse democratische staat, waar de wetgevende macht in de handen is van het volk.
Nu, etymologisch kunnen we slechts spreken van een democratie als het volk regeert. Enerzijds is dit pratisch niet mogelijk, anderzijds is deze etymolische betekenis sterk verouderd.
Houd onze moderne democratische visie niet zowieso een rechtstaat in(rawls)?
Maar voorts bestaat deze moderne democratie niet mits enkele randvoorwaarden zoals vrije media, geschoolde mensen, ...
Deze randvoorwaarden zijn primordiaal voor een democratie, denk maar eens aan al die afrikaanse maar ook aziatische landen die zich een democratie noemen. Kort gezegd, de vlag dekt niet steeds de lading.
Moeten we democratie los van z'n etymologische beschouwing omschrijven als de verzameling van individuen die door geheime stemming hun vertegenwoordigers aanduiden??
Ja maar we moeten ook beseffen dat aan deze democratie intrinsiek enkele andere vrijheden verbonden zijn.
Zoals reeds aangehaald, behoort de riule of law(rawls) tot de democratie, beiden danken hun bestaan aan elkaar.(het doet me trouwens deugt dat je als sos(dacht ik toch) rawls leest die toch een consequent liberaal is, cf. A theory of justice).
Voorts nog over de tekst van Chris Demeyere: Chris maakt de fout van een individu intrinsiek te koppelen aan een volk. Ook al aanvaard hij als liberaal het individu als basis entiteit toch legt hij in z'n tekst de verkeerde link, maar dit terzijde.
Met vriendelijke groet,
Pwvb

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Op dit deelforum bestaan verschillende interpretaties van het begrip “democratie”. Ik probeer een beetje klaarheid te scheppen. Ik onderscheid, grofweg, drie lezingen:
1. de vormelijke lezing: “democratisch” is een vormkenmerk en staat eenvoudigweg synoniem voor “goedgekeurd bij meerderheidsinstemming”
2. de inhoudelijke lezing: de democratie staat voor welbepaalde universele rechten en vrijheden, en een welbepaald staatsbestel
3. de nationalistische lezing: democratie als volkssoevereiniteit; deze interpretatie neemt aan voor waar dat er in de wereld verschillende volkeren zijn te onderscheiden, op een tamelijk eenduidige manier, en dat er sprake is van democratie als een volk soeverein is, i.e. zelf kan beschikken over zijn toekomst.

In de praktijk gaan D1 en D2 gewoonlijk samen: een regime dat D1 respecteert garandeert in de regel ook D2. De ratio achter D3 daarentegen, beschouw ik als schadelijk voor zowel D1 als D2.

D1 is eenvoudig en (daarom?) intuïtief aantrekkelijk. Welk goed kan er bestaan buiten hetgeen de meerderheid van de betrokkenen als goed beschouwen? D1 stelt dat de inhoud van het goede historisch en cultureel veranderlijk is, en dat er geen vast ijkpunt daarvoor bestaat. We moeten niet zo arrogant zijn dat wij D2, onze inhoudelijke invulling van de democratie, hier en nu, als universeel geldend beschouwen.

Maar D2 heeft ook een zekere graad van vanzelfsprekendheid: wij zijn niet geneigd om een bestel democratisch te noemen, waarin bijvoorbeeld foltering bestaat, of de scheiding van kerk en staat niet wordt gerespecteerd – zelfs al gaat een meerderheid van de betrokkenen daarmee akkoord. D2 gaat ervan uit dat de meerderheid niet kan tornen aan bepaalde rechten van het individu.

Het D3-vertoog beschouw ik als nefast voor de democratie (zowel D1 als D2). D3 ontkent namelijk op subtiele wijze de gelijkheidsgedachte die ten grondslag ligt aan D1 en D2. D3 verheft de tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigde burgers binnen historisch bepaalde grenzen tot het Volk. Daaruit komen dan uitspraken voort als: de Vlaming heeft rechts gestemd, maar hij krijgt een linkse regering. Dat impliceert met andere woorden, dat de linkstemmende burgers in Vlaanderen maar halve Vlamingen zijn. Want dé Vlaming heeft rechts gestemd. Van daar is het nog een kleine stap om de linksstemmende burger in Vlaanderen als volksvreemd te bestempelen.

D3 ontkent zowel de gelijkheid van de burgers (er zijn échte en slechte Vlamingen), als de natuurlijke verdeeldheid van de burgers. De democratie, D1 als D2, erkent dat de burgers in wezen verdeeld zijn; dat de onenigheid de maatschappelijke “natuurtoestand” is, en dat die verdeeldheid recht moet worden gedaan. D2 gaat daarin verder dan D1. D3 ziet dat anders: diegenen die het niet eens zijn met de meerderheid, behoren niet tot het volk.

D1 en D2 kunnen worden verzoend, als we de D1-meerderheid beschouwen als een meerderheid van alle betrokken burgers, en daarbij "betrokken" voldoende ruim interpreteren: betrokken zijn ook de komende generaties. (zie eventueel de topic op de debatclub http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5323 )

Tot zover, voorlopig, mijn poging om het verschillend gebruik van het begrip “democratie” uit te klaren, en daar meteen een oordeel uit te spreken. Ik hoop dat we in deze topic verder kunnen zoeken naar wat we eigenlijk bedoelen, elk, wanneer we het woord "democratie" in de mond nemen. Naar mijn mening wordt de term veel te licht gebruikt.

Ik kan in elk geval met geen van de drie omschrijvingen hierboven echt iets aanvangen. Ik geloof dat men maar consistent kan spreken over democratie wanneer men een onderscheid maakt tussen twee levenssferen, namelijk de sfeer van staat, recht en rechtschepping enerzijds, en de sfeer van het denk- en geestesleven anderzijds. Beide sferen zijn onherleidbaar tot elkaar, op beide domeinen zijn andere principes en idealen van toepassing. En in de twee gebieden moet ook aan bepaalde voorwaarden worden voldaan, wil men kunnen spreken van democratie.

In het domein van de staat, van recht en rechtschepping hoort het ideaal van de gelijkheid te primeren. Iedereen is dan gelijk voor de wet, en kan op gelijke wijze bijdragen aan de totstandkoming van de wet, via het democratische besluitvormingsproces. De wetten worden na debat en maatschappelijk beeldvormingsproces (dat in het denk- en geestesleven verloopt), uiteindelijk goed- of afgekeurd volgens het meerderheidsbeginsel, zonder verdere restricties. Iedere poging om hier toch ahistorische restricties toe te passen, impliceren onontkoombaar dat het bestaan wordt aangenomen van een minderheid die het recht heeft om haar opvattingen aan de meerderheid op te dringen, waardoor het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden en de democratie verdwijnt.

In het domein van het denk- en geestesleven hoort het principe van de vrijheid de leidraad te zijn. Dit domein, dat de democratie voortdurend van nieuwe ideeën en voorstellen voorziet, verdraagt per definitie geen regulatie. Toch dient het inhoudelijk te beantwoorden aan bepaalde voorwaarden opdat de democratie zou kunnen bestaan. De meerderheid van de burgers dient inderdaad, wil de democratie kunnen bloeien, uit vrije wil en uit vrij verworven inzicht de democratische rechtsstaat en het democratisch ideaal genegen te zijn. Die democratische gezindheid en de democratische moraliteit, gecultiveerd in de democratische praktijk, vormt tevens de enige reële garantie dat de rechten van minderheden zullen worden gerespecteerd. Wie andere, elitair opgelegde ‘beschermingen’ wil afdwingen, zal eindigen met een systeem waarin eenieders rechten worden gefnuikt.

Democratie put haar inhoud uit de sfeer van de vrijheid, van het ongeordende, anarchistische en steeds weer verrassende en evoluerende geestesleven. Het is in die sfeer dat het inzicht in, en de wil tot democratie moet leven; en dat inzicht en die wil hebben het water van de vrijheid nodig om te leven en te groeien. Geen enkele formele wet kan ze vervangen of zelfs maar, door een of andere beperking, ‘ondersteunen’. Je hebt hier geen dwang nodig, maar vertrouwen en sociaal kapitaal.

In het denk- en geestesleven dient m.a.w. een cultuur te leven, die de idealen van een democratisch rechtsleven en van een vrij denkleven huldigt. Het is zo’n cultuur, en zo’n cultuur alleen, die de democratie kan voeden en in stand houden (daarom is het gepraat over ‘multiculturele samenleving’ ook zo’n hypokriete leugen). Alleen de concreetheid van zo’n verlichte en democratie & vrijheid toegenegen cultuur kan de basis vormen voor de specificiteit van een nationale gemeenschap. Afstamming of historische erfenis kunnen terzake geen rol spelen. Enkel de toegewijdheid aan de democratie op het vlak van rechtschepping, en (daarmee samenhangend) de gehechtheid aan de vrijheid van denken, van informatiegaren, van onderzoeken en van spreken kunnen het cement en de definitie vormen van een moderne democratische natie. Geen enkel pakket van door een elite uitgevaardigde dwangmaatregelen kan deze vrij gekozen toewijding aan democratie en vrijheid vervangen. Binnen deze brede weg van de Verlichting zijn nog vele wegen van samenlevingsopbouw mogelijk, de ene al vruchtbaarder dan de andere, en diverse naties kunnen wellicht andere samenlevingsvormen scheppen. Dat is positief, want op die manier kan de mensheid een brede ervaring opdoen en voor het beste kiezen. Maar in alle gevallen zal democratie vooronderstellen, dat de wil tot democratie en de daarbij horende vrijheid de cultuur doordrenkt; en nog eens: niets zal die vrije wil kunnen vervangen, zeker niet als het gaat over de instandhouding van de democratie en over de bescherming van de individuele rechten.

De eis, om de democratie aan van hogerhand opgelegde en voor de eeuwigheid bestemde beperkingen te onderwerpen, is historisch gezien geen nieuwigheid. Alle dictators, alle inquisiteurs en alle tirannen hebben zich beroepen op allerlei hoge idealen, ter verantwoording van dwangmaatregelen die zogezegd het volk tegen zijn eigen slechtheid en domheid moesten beschermen. Allemaal spraken ze hun goede bedoelingen uit, hun waarheids- en mensenliefde. En allemaal, van Alva tot Hitler of Stalin, logen ze. De huidige EU- en VN-bureaucratiën zetten die lange traditie voort, op een moderne anoniemere manier (wie een recent voorbeeld van hun moralistisch gehuichel wil bestuderen, leze bv. van Diana Johnstone: “Fools’ crusade. Yugoslavia, NATO and Western delusions”).

Aan diegenen die toch geloven, dat de burgers moeten worden bevoogd en in hun democratische rechten beperkt door zo’n minderheid van geïllumineerden, kan ik de lectuur aanbevelen van het boekje van Emmanuelle Duverger “La censure des bien-pensants” (Albin Michel, 2003). Dit boekje behandelt de bevoogdingsplaag aan de hand van het vrije spreekrecht: “...si la Déclaration universelle des droits de l’homme adoptée en 1948 ne prévoit, dans son article 19, aucune restriction �* la liberté d’opinion, elle n’a pas la moindre force contraignante pour les Etats. Autant dire qu’elle n’est qu’une pétition de principe. Mais dès qu’il s’agira d’être un tant soit peu correct - sans se faire d’illusions sur la valeur des engagements pris par des régimes spécialistes du mensonge en du bourrage de crâne élevés au rang de religion d’Etat - , chacun va multiplier les précautions, les limitations, les formulations �* ce points vagues qu’elles permettront les interprétations les plus restrictives. l’article 19 du pacte international relatif aux droits civils et politiques, adopté en décembre 1966, est un modèle du genre. Après avoir rappelé que ‘nul peut être inquiété pour ses opinions’ et que ‘toute personne a droit �* la liberté d’expression’, il précise que l’exercice de ces libertés ‘comporte des devoirs et des responsabilités spéciales’ (...: la) ‘réputation d’autrui’, la ‘sauvegarde de la sécurité nationale, de l’ordre public, de la santé ou de la moralité publiques’(...) Les Etats dictatoriaux ou simplement autoritaires l’ont bien compris qui ont ratifié des deux mains ce Pacte bien inoffensif pour les adeptes de la censure.(...) Même la Chine dite populaire a signé ce texte” (p.31-32). Alleen authentiek vrij spreekrecht, in de geest van het eerste amendement bij de Amerikaanse grondwet, is democratisch; alle censuurmaatregelen, hoe overvloedig ook ingepakt met moraliserende verantwoordingen, zijn anti-democratisch en totalitair.

Ik verwerp censuur op het vrije woord, en om dezelfde redenen verwerp ik ook inperking van de soevereiniteit van de democratisch beslissende gemeenschap van burgers (die steeds wordt geïmpliceerd door de ‘variant’ D2 hierboven). En ik maak tot de mijne de woorden van Georges Bataille, waarmee Duverger en Ménard hun boekje afsluiten: “Je le répéterai sur tous les tons, le monde n’est habitable qu’�* la condition que rien n’y soit respecté”.

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Op dit deelforum bestaan verschillende interpretaties van het begrip “democratie”. Ik probeer een beetje klaarheid te scheppen. Ik onderscheid, grofweg, drie lezingen:
1. de vormelijke lezing: “democratisch” is een vormkenmerk en staat eenvoudigweg synoniem voor “goedgekeurd bij meerderheidsinstemming”
2. de inhoudelijke lezing: de democratie staat voor welbepaalde universele rechten en vrijheden, en een welbepaald staatsbestel
3. de nationalistische lezing: democratie als volkssoevereiniteit; deze interpretatie neemt aan voor waar dat er in de wereld verschillende volkeren zijn te onderscheiden, op een tamelijk eenduidige manier, en dat er sprake is van democratie als een volk soeverein is, i.e. zelf kan beschikken over zijn toekomst.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het verschil tussen de drie niet zo goed snap, of wat ze überhaupt met democratie te maken hebben, ik heb dus een paar vraagjes.

1. De meerderheid van wat? Van een groep oligarchen die de macht in handen hebben? Van een groep revolutionairen die een staatsgreep plannen? Van een parlement dat zichzelf democratisch heeft verklaard zonder dat het ganse volk daarover kan beslissen? Of echt de meerderheid van de volledige bevolking voor wie die wet die bij meerderheid gestemd is zal gelden?

2. Welbepaalde universele rechten en vrijheden?? Dat is een contradictio in terminis: oftewel is een recht universeel, ofwel is het welbepaald. Ik vermoed dat je doelt op welbepaalde rechten die door leden van die welbepaalde gemeenschap graag tot universeel verheven worden.
En een welbepaald staatsbestel: democratie? Maar wat als de meerderheid van het volk (1) beslist om de democratie af te schaffen? Dan moet ofwel (1) ofwel (2) voor de bijl.

3. Volkssoevereiniteit: natuurlijk is dat democratie. Wat zou democratie anders zijn? Parlementaire soevereiniteit? Het parlement ontleent zijn legitimatie aan het feit dat (in theorie) elk lid van de bevolking (van ´het volk´dus) zijn stem uitbrengt. Het volk is op straat gekomen om democratie te eisen, niet de parlementariers.
Ik zie niet in wat dat met nationalisme te maken heeft. Nationalisme heeft te maken met hoe groot of hoe klein een democratische staat moet zijn (somigen willen die staat over heel Europa, anderen willen die bewerken tot Vlaanderen, Limburg of Westrozebeke voor mijn part) maar in een democratie zelf zijn alle burgers gelijk. Nationalisten zien een bepaalde culturele gemeenschap als een hoger ideaal, met een eigen ziel, en vinden dat die ziel (de Vlaamse, Belgische, Europese of Tadzjikische) vrij en soeverein moet zijn (en het maakt minder uit of die ziel in een dictator of in een parlement huist).

[Voltaire]

Wat een vreemde interpretatie van het woord volkssoevereiniteit trouwens! Het is alsof Wardje elke voorstander van het BROV tracht te associëren met rechts-nationalistische interpretaties van termen die evengoed anders kunnen worden geïnterpreteerd. Het is niet omdat "nieuw rechts" dat woord misbruikt dat Rousseau "nieuw rechts" was en dat wij allemaal "nieuw rechts" zijn he! Stop dan ook maar met woorden te gebruiken zoals democratie, burger, parlement, vrijheid,... die zul je immers ook wel veelvuldig terugvinden in "nieuw rechtse" teksten.

Of moeten wij heel ons taalgebruik laten gijzelen door één bepaalde strekking?

Wat mij betreft: het volk = de burgers / volksoevereiniteit = soevereiniteit van de burgers.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Wat mij betreft: het volk = de burgers / volksoevereiniteit = soevereiniteit van de burgers.

En hoe baken je het (geografisch en inhoudelijk) territorium af waarbinnen die burgers beslissingen kunnen nemen?
Voorbeeld 1
Stel: referendum over het voortbestaan van België en in Vlaanderen wil 51 % dat België verdwijnt, en in Wallonië 49 %
Wie zijn dan de burgers, wie is het volk met wiens mening rekening gehouden moet worden?
- de Belgen?
- de Vlamingen/de Walen?
- de Europeanen?
...

Voorbeeld 2
Wat met stemrecht voor niet-Belgen? Zijn de niet-Belgen burgers? Moet er met hun stem rekening gehouden worden om te beslissen of ze stemrecht krijgen?


De fout die je m.i. maakt is dat je 'burger' en 'volk' als primaire, niet verder te funderen begrippen beschouwt. Terwijl ze zelf een product zijn van politieke besluitvorming. Burgerschap heeft maar betekenis binnen een politiek systeem, een bestaande staatsordening.

Ofwel bedoel je met 'burgers' de hele wereldbevolking, en dat is onrealistisch, ofwel bedoel je een bepaalde groep burgers, een 'volk' en als je dan democratie definieert als volkssoevereiniteit, zit je, of je het nu graag hebt of niet, in Wardjes derde definitie (overigens, hij heeft het toch nergens over nieuw-rechts?).

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

En hoe baken je het (geografisch en inhoudelijk) territorium af waarbinnen die burgers beslissingen kunnen nemen?
Voorbeeld 1
Stel: referendum over het voortbestaan van België en in Vlaanderen wil 51 % dat België verdwijnt, en in Wallonië 49 %
Wie zijn dan de burgers, wie is het volk met wiens mening rekening gehouden moet worden?
- de Belgen?
- de Vlamingen/de Walen?
- de Europeanen?
...

In Uw voorbeeld zou het referendum over heel België een meerderheid halen, en zou België dus gesplitst worden. Zelfs als 51% vd Vlamingen voor splitsing is, en 100% van de Walen tegen (wat natuurlijk compleet irreëel is) zou Vlaanderen onafhankelijk worden. Democratie vertrekt immers vanuit de kleinste eenheid; de burger. Elke vergroting van de democratische leefgemeenschap van die burger kan enkel gebeuren met toestemming van die burger(s). Maw; de voorwaarde voor het voortbestaan van België is niet dat een meerderheid van de Belgen voor het voortbestaan is, maar dat een meerderheid van de Vlamingen, van de Walen, van de Brusselaars en van de Oostkantonners voor het voortbestaan is.

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Voorbeeld 2
Wat met stemrecht voor niet-Belgen? Zijn de niet-Belgen burgers? Moet er met hun stem rekening gehouden worden om te beslissen of ze stemrecht krijgen?

Natuurlijk zijn niet-Belgen geen Belgische burgers in de strikte democratische zin van het woord. En natuurlijk kan je met de stem van iemand die geen stemrecht heeft geen rekening houden bij de beslissing of die persoon stemrecht krijgt of niet, dan zou hij immers al stemrecht hebben, en is de stemming dus overbodig.
Het is trouwens raar om mensen die geen lid willen worden van de Belgische rechtsgemeenschap, toch medezeggenschap te geven over die Belgische rechtsgemeenschap. Het is niet omdat je een Belgische nationaliteit hebt dat je elke vrijdag frieten moet eten, of dat je voorouders in de Guldensporenslag moeten hebben gevochten, dus ik snap niet wat die mensen tegenhoudt. Als ze naar België willen komen, ok, maar dan moeten ze wel de bereidheid tonen om volwaardig lid te worden van onze gemeenschap. Als ze wel hun land achterlaten, waarom dan geen simpele identiteitskaart? Het is leuk om nog iets van je herkomst te houden, maar soms moet je nu eenmaal keuzes maken. Je kan Sabine én Marieke wel leuk vinden, maar je kan maar met één vrouw trouwen. Ik snap niet waarom onze democratische integriteit opgeofferd moet worden omwille van mensen die het moeilijk hebben om keuzes te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door sato

De fout die je m.i. maakt is dat je 'burger' en 'volk' als primaire, niet verder te funderen begrippen beschouwt. Terwijl ze zelf een product zijn van politieke besluitvorming. Burgerschap heeft maar betekenis binnen een politiek systeem, een bestaande staatsordening.

Zeer juist. Daarom is migrantenstemrecht ook onzinnig; men stelt iemands 'afkomst' hoger dan zijn/haar burgerschap. Terwijl dat burgerschap een zuiver politiek-juridische kwestie is, en die afkomst iets persoonlijk, waar de staat zich niet mee te moeien heeft.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Wat een vreemde interpretatie van het woord volkssoevereiniteit trouwens! Het is alsof Wardje elke voorstander van het BROV tracht te associëren met rechts-nationalistische interpretaties van termen die evengoed anders kunnen worden geïnterpreteerd. Het is niet omdat "nieuw rechts" dat woord misbruikt dat Rousseau "nieuw rechts" was en dat wij allemaal "nieuw rechts" zijn he! Stop dan ook maar met woorden te gebruiken zoals democratie, burger, parlement, vrijheid,... die zul je immers ook wel veelvuldig terugvinden in "nieuw rechtse" teksten.

Of moeten wij heel ons taalgebruik laten gijzelen door één bepaalde strekking?

Wat mij betreft: het volk = de burgers / volksoevereiniteit = soevereiniteit van de burgers.

Ik ben blij dat ik niet alleen sta met dit gevoel van recuperatie van het vocabularium door.........
Als je de discussie over de kiesdrempels eens herleest, dan merken we daar staaltjes van die elke democraat zijn haren ten berge doen rijzen:
Kiesdrempels zijn ondemocratisch

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

(overigens, hij heeft het toch nergens over nieuw-rechts?).

Oorspronkelijk geplaatst door Wardje

[...]Ons meningsverschil is begonnen toen ik de BROV-voorstanders ervan beschuldigde het verschil niet te willen zien tussen democratie en de naakte dictatuur van de meerderheid. Elke wet die bij meerderheid wordt goedgekeurd, zeiden jullie (toen), is daardoor democratisch. Dát is juist het soort "woordenzwendel" waar Nieuw-rechts zich van bedient, Superstaaf:

"Jazeker wij zijn een democratische partij, want er stemmen veel mensen op ons". Dát is de redenering. Ze zijn niet gewonnen voor de UVRM, bijvoorbeeld, maar j�*j kan dat niet meer gebruiken om die partij ondemocratisch te noemen. Dat is jammer. [...]

Uit: http://forum.politics.be/viewtopic.p...r=asc&start=48
(met dank aan Superstaaf voor de referentie)

Kijk, het IS een goed idee om eens stil te staan bij de betekenis van al die begrippen. Daarvoor kun je dan topics zoals deze openen. Ik merk echter een tactiek om elk debat weer in de richting van semantische discussies te sturen. Zeg dus vooral niet dat democratie inhoudt dat het "volk" heerst, want dan moet je ELKE KEER uitvoerig verklaren en definiëren wat je met "volk" bedoelt - je zou weleens een vuile fascist kunnen zijn die het BROV wil invoeren om half België uit te moorden!

De opmerkingen van Sato over de nood aan het uitklaren van de term "burgerschap" vind ik helemaal terecht. Maar ook hier kun je niet verwachten dat ik in élke post waar ik dat woord gebruik een uitvoerige definitie ga geven. Desondanks zou het wel interessant zijn om daar ook eens een topic aan te wijden, ook omdat die discussie repercussies heeft voor hot topics zoals migrantenstemrecht. Ik zal er dus eens goed over nadenken en één dezer dagen zal ik dan de vruchten van mijn denkarbeid rapporteren aan het forum

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

In Uw voorbeeld zou het referendum over heel België een meerderheid halen, en zou België dus gesplitst worden. Zelfs als 51% vd Vlamingen voor splitsing is, en 100% van de Walen tegen (wat natuurlijk compleet irreëel is) zou Vlaanderen onafhankelijk worden. Democratie vertrekt immers vanuit de kleinste eenheid; de burger. Elke vergroting van de democratische leefgemeenschap van die burger kan enkel gebeuren met toestemming van die burger(s).

De splitsing van België kan moeilijk de vergroting van de democratische leefgemeenschap genoemd worden. België, als democratische leefgemeenschap, bestaat. We leven toch niet in een situatie waarbij we van scratch (beginnend met de kleinste eenheid) een democratie opbouwen? (Zelfs in die labo-situatie zou trouwens de vraag blijven: wat is het territorium van je democratie? Binnen welk gebied geldt een meerderheid en hoe wordt dat beslist? Het is kip-ei.)

Maw; de voorwaarde voor het voortbestaan van België is niet dat een meerderheid van de Belgen voor het voortbestaan is, maar dat een meerderheid van de Vlamingen, van de Walen, van de Brusselaars en van de Oostkantonners voor het voortbestaan is.

Nu moet je mij toch eens de sprong uitleggen van 'de burger' (de kleinste eenheid van de democratie) naar 'Vlamingen', 'Walen', 'Brusselaars', 'Oostkantonners' en 'Belgie'.

Verder : je neemt hier de territoria van 3 gewesten en 1 gemeenschap om de meerderheid te berekenen. Lijkt me erg arbitrair. Je zou ook kunnen uitgaan van:
- de drie gewesten: Vlaanderen, Wallonië, Brussel
- de drie gemeenschappen: de Vlaamse, de Franstalige en de Duitstalige
- de vier taalgebieden: het Nederlandstalig, het Franstalig, het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad en het Duitstalig
- de provincies
- de gemeenten
Zie verder: Belgische Grondwet, Titel I, Titel I : Het federale België, zijn samenstelling en zijn grondgebied http://www.senate.be/doc/const_nl.html

Enne, waarom zouden we ons tot de grondgebieden en talen beperken als criteria om de meerderheid te berekenen? Waarom niet ook geloofsovertuiging? Enz.

Zowel de teller als de noemer van de meerderheidsbreuk zijn arbitrair. Meer bepaald is het de bestaande samenleving en het bestaande politieke systeem die teller en noemer invullen. Ik vind dan ook niet dat het principe 'de helft +1 van de bevolking beslist' een noodzakelijke voorwaarde is voor democratie, laat staan een voldoende.

Daarom ben ik het 100 % eens met

Oorspronkelijk geplaatst door Wardje

Volksgemeenschappen hebben geen rechten. Meerderheden hebben geen rechten. Alleen de individuen die daarvan deel uitmaken hebben iets aan de fameuze "Pursuit of Happiness", en natuurlijke rechten zijn enkel betekenisvol op dat niveau. Vandaar dat de Meerderheid of het Volk niet kan tornen aan de basisrechten (bijvoorbeeld: recht op lijfsbehoud) van het individu. Vandaar dat foltering áltijd verkeerd is, of de meerderheid daar nu achterstaat of niet.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Uit: http://forum.politics.be/viewtopic.p...r=asc&start=48
(met dank aan Superstaaf voor de referentie)

Wel, ik had het over wat Wardje in déze thread had gezegd...

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Kijk, het IS een goed idee om eens stil te staan bij de betekenis van al die begrippen. Daarvoor kun je dan topics zoals deze openen. Ik merk echter een tactiek om elk debat weer in de richting van semantische discussies te sturen. Zeg dus vooral niet dat democratie inhoudt dat het "volk" heerst, want dan moet je ELKE KEER uitvoerig verklaren en definiëren wat je met "volk" bedoelt - je zou weleens een vuile fascist kunnen zijn die het BROV wil invoeren om half België uit te moorden!

Ik begrijp dit niet goed. Tactiek? Met welk doel? En van wie?

Enne, over semantisch gesproken: de betekenis van semantisch is volgens van Dale Hedendaags Nederlands
1. de semantiek betreffende
2. de betekenis betreffend => inhoudelijk


Je hebt er toch geen probleem mee dat de debatten de richting van inhoudelijke discussies opgaan?

De opmerkingen van Sato over de nood aan het uitklaren van de term "burgerschap" vind ik helemaal terecht.

Dank je.

Maar ook hier kun je niet verwachten dat ik in élke post waar ik dat woord gebruik een uitvoerige definitie ga geven. Desondanks zou het wel interessant zijn om daar ook eens een topic aan te wijden, ook omdat die discussie repercussies heeft voor hot topics zoals migrantenstemrecht. Ik zal er dus eens goed over nadenken en één dezer dagen zal ik dan de vruchten van mijn denkarbeid rapporteren aan het forum

Laat je maar eens goed gaan!

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Wel, ik had het over wat Wardje in déze thread had gezegd...

Wel ook hier probeert hij een interpretatie van "volk" door te drukken die zogezegd van de BROV-voorstanders zou komen, met name dat volken vastliggende, welomlijnde, eeuwigdurende entiteiten zijn die "rechten" bezitten als entiteit. Volkssouvereiniteit wordt dus vertaald als het zelfbeschikkingsrecht van volken waarbij de rechten van die magische entiteit "volk" boven de rechten van het individu staan.

Ik zie het anders: volk slaat op een gemeenschap van mensen die als INDIVIDU in volstrekte gelijkheid kunnen deelnemen aan het besluitvormingsproces dat in de context van die gemeenschap plaatsvindt. Dat impliceert niet dat de individuen die deel uitmaken van die gemeenschap ten eeuwige dage gebonden zijn aan een concrete, welomlijnde gemeenschap: als de individuen die gemeenschap niet meer aanvaarden kunnen ze kiezen voor andere vormen van gemeenschap: ze kunnen zich afscheiden en een kleinere gemeenschap vormen, of ze kunnen zich verenigen met andere gemeenschappen (zeer ruwe schets want de mogelijkheden zijn nog veel uitgebreider, cfr. federalisme, non-territoriale gemeenschappen,...). Een gemeenschap is niet legitiem omdat ze een of andere onveranderlijke identiteit bezit, wel omdat de individuen deze gemeenschap wensen en legitiem achten. Als een gemeenschap niet meer gewenst is door haar leden, heeft ze geen bestaansrecht meer en kan ze enkel nog via ondemocratische middelen blijven voortbestaan.

Bij zo'n gemeenschap hoort dus een besluitvormingsproces dat tot wetten leidt. Het belangrijkste aspect van volkssoevereiniteit is dat deze besluitvorming geleid wordt door het principe van gelijkheid: alle individuen die lid zijn van deze gemeenschap (de "burgers") hebben gelijke toegang tot de besluitvorming. Dat is de betekenis van "het volk regeert" zoals Rouseau die voor ogen had, getuige zijn uiteenzetting over de volksvergadering en het sociaal contract. En daarom is de huidige particratie ondemocratisch, want eens de volksvertegenwoordigers verkozen zijn hebben zij exclusieve toegang tot het besluitvormingsproces en kan de rest van de bevolking niets meer veranderen aan de wetten die door hen tot stand komen, ook al is 90% van de bevolking tegen die wetten. En dan komt het BROV (en correctief referendum) om de hoek kijken, want via deze instrumenten kan de gemeenschap van individuen de besluitvorming ten alle tijde naar zich toetrekken als zij dat nodig achten.

Bij volkssoevereiniteit heeft elk lid recht op één stem bij de stemming van de wetten die verbonden zijn aan hun gemeenschap. En omdat absolute consensus niet mogelijk is wordt de meerderheidsregel toegepast. Je kan eindeloos discussiëren of 50%+1 nu altijd dé enige mogelijke invulling is van de meerderheidsregel, maar het moge duidelijk zijn dat een stemming van meerderheid tegen minderheid legitiemer is dan vice versa! Het is belachelijk om te stellen dat dit automatisch impliceert dat wij vinden het de minderheid NIET tot het volk zou behoren omdat zij een minderheid is, zoals ik in de eerste post van deze thread lees. Waarom zouden individuen niet meer tot de gemeenschap behoren omdat ze bij de stemming van een wet de minderheid vormen? Als dat waar zou zijn, zouden zij bij de volgende gelegenheid tot stemming toch niet meer mogen meestemmen, aangezien zij blijkbaar niet meer tot de gemeenschap behoren? Het is trouwens duidelijk dat de meerderheid steeds kan wisselen per onderwerp waarover gestemd wordt, en als je nu bakzeil haalt wil dit niet zeggen dat je de volgende keer ook tot het "verliezende" kamp zal behoren.

Nogmaals, een volk als gemeenschap is altijd een tijdelijk iets, dat besef ik ook. Als iets geen waarde zou hebben omdat het vergankelijk is dan heeft niks nog waarde in het debat, want alles is vergankelijk. De gemeenschap moet gezien worden als een vereniging van individuen, van mensen die dergelijke gemeenschap legitiem vinden, en dus bereid zijn om de wetten die in het kader van die gemeenschap democratisch tot stand zijn gekomen te aanvaarden. Als een meerderheid der Vlamingen wenst dat er een gemeenschap bestaat voor bepaalde bevoegdheden gebaseerd op taal, dan is die gemeenschap legitiem.

En wat als een meerderheid de democratie afschaft, of aan het individuele beschikkingsrecht tornt door vrijheden in te perken zoals vrijheid van meningsuiting of religie? Is dat een paradox die aantoont dat volkssoevereiniteit een "onvolledig" begrip is? Wel het is even paradoxaal als iemand die zichzelf het leven ontneemt door zelfmoord te plegen. Net zoals je moet willen leven is het ook zo dat de leden van de gemeenschap de democratie moeten willen. Er is een draagvlak voor democratie nodig, een democratische cultuur, anders kan democratie niet overleven. Blijkbaar wilden de Algerijnen geen democratie toen ze massaal op het FIS stemden. Algerije is geen democratie, en het zou ook geen democratie geweest zijn als het FIS daadwerkelijk aan de macht was gekomen en zijn programma had uitgevoerd. Politieke instellingen moeten steunen op consent, op instemming, anders moeten ze van buitenaf door een elite opgelegd worden tegen de wil van de burgers in.

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik begrijp dit niet goed. Tactiek? Met welk doel? En van wie?

De tactiek om voortdurend tegenstanders in het debat betekenissen aan te smeren die zij zelf niet delen. Na een tijdje geloof je niet meer dat het om goedbedoelde naïviteit gaat. En nee, het gaat niet over u (voorlopig toch niet ).

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Enne, over semantisch gesproken: de betekenis van semantisch is volgens van Dale Hedendaags Nederlands
1. de semantiek betreffende
2. de betekenis betreffend => inhoudelijk

Je hebt er toch geen probleem mee dat de debatten de richting van inhoudelijke discussies opgaan?

Helemaal niet, wel als je keer op keer gedwongen wordt tot dezelfde semantische discussie waarbij je telkens weer beschuldigd wordt dat je aan woorden als "volk" een bepaalde betekenis toekent, en waarbij het voor de discussiepartner schijnbaar niet te vatten is dat je echt niet akkoord gaat met die betekenis.