'Ziekte is de wil van Allah'

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En ook volgens G.R. Puin, G. Lüling, K.H. Ohlig en S.N. Noseda om er nog enkele te noemen.

Voor elke theorie zijn er wel volgelingen te vinden. Het gaat uiteindelijk om een relatief klein kluitje mensen. Van Luxenberg is zelfs niet bekend wie er juist achter dat pseudoniem schuilgaat. Dat plaatst één en ander toch in perspectief.

Het Pergamon museum in Berlijn eens bezoeken als het opnieuw toegankelijk is. Kan je de druiven zelf eens tellen in alle intellectuele eerlijkheid.

Om wat te bezichtigen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Voor elke theorie zijn er wel volgelingen te vinden.

Het gaat hier niet om een theorie, laat dat duidelijk zijn.

Het gaat uiteindelijk om een relatief klein kluitje mensen. Van Luxenberg is zelfs niet bekend wie er juist achter dat pseudoniem schuilgaat. Dat plaatst één en ander toch in perspectief.

Luxenberg was een van de eersten die dit publiceerde. Als je over een beetje gezond verstand beschikt zou je wel begrijpen waarom hij ( zij ) een pseudoniem gebruikt heeft.

Om wat te bezichtigen?

Nogmaals, daar kan je eeuwenoude islamitische afbeeldingen zien met als onderwerp ' het paradijs ' waar een tros witte druiven is afgebeeld als welkom in de ' hof van Eden '. Heb ik zelf gezien. Ook een reeks afbeeldingen van Mohammed uit de tijd dat dit nog mocht.
Einde discussie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het gaat hier niet om een theorie, laat dat duidelijk zijn.

Om wat dan wel?

Luxenberg was een van de eersten die dit publiceerde. Als je over een beetje gezond verstand beschikt zou je wel begrijpen waarom hij ( zij ) een pseudoniem gebruikt heeft.

Op zich heeft het inderdaad geen belang. Feit blijft dat hij maar weinigen heeft kunnen overtuigen van zijn theorie. Het dan gaan voorstellen alsof hij een dominante opinie vertegenwoordigt onder filologen is op z'n zachtst gezegd nogal dubieus.

Nogmaals, daar kan je eeuwenoude islamitische afbeeldingen zien met als onderwerp ' het paradijs ' waar een tros witte druiven is afgebeeld als welkom in de ' hof van Eden '. Heb ik zelf gezien. Ook een reeks afbeeldingen van Mohammed uit de tijd dat dit nog mocht.
Einde discussie.

Als dat voor een sluitend bewijs moet doorgaan, dan zijn we inderdaad snel klaar.

[Elio di Supo]

Moet je nu de nabestaanden van al die jihadi's die zichzelf hebben opgeblazen meedelen dat ze dit deden voor een trosje druiven?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Moet je nu de nabestaanden van al die jihadi's die zichzelf hebben opgeblazen meedelen dat ze dit deden voor een trosje druiven?

Goed idee.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Volgens Luxenberg, bedoel je.

Er is geen nood aan correctie.

Als iemand schrijft "volgens experts", dan lees je dat als "volgens sommige experts", niet "volgens alle experts" of "volgens een meerderheid van experts".

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Om wat dan wel?



Op zich heeft het inderdaad geen belang. Feit blijft dat hij maar weinigen heeft kunnen overtuigen van zijn theorie. Het dan gaan voorstellen alsof hij een dominante opinie vertegenwoordigt onder filologen is op z'n zachtst gezegd nogal dubieus.



Als dat voor een sluitend bewijs moet doorgaan, dan zijn we inderdaad snel klaar.

Eerst fingeer je dat het slechts om de opinie van één man gaat, Luxenberg, en als Aton je dan referenties opgeeft negeer je die straal en doet ze af als een klein groepje. Terwijl je zelf verder geen enkel argument noch referentie weet op te geven. De typische houding van de gelovige die niets wil aanvaarden dat botst met zijn religieuze overtuiging, ook niet wanneer het om feiten gaat.

Gerd Rudiger Puin, een absolute autoriteit in kalligrafie van oude koranteksten schreef reeds in 2002 met groot respect over het baanbrekende onderzoek van Luxenberg. https://www.trouw.nl/nieuws/geen-maa...dijs~bbaeeef2/
En bescheiden als de man is, wijst hij er zelf op dat het onderzoek nog verder dient te gaan.
Ook zijn eigen onderzoek van de alleroudste koranteksten (de Sanaa teksten) tonen aan dat het boek geschreven is in een mengtaal tussen Aramees, en wat later Arabisch zou worden) en dat de originele teksten deels onbegrijpelijk zijn geworden doordat ze een slechte vertaling in het Arabisch kregen. Puin spreekt van 20% van de Koran die onbegrijpelijk is en wijst in zijn eigen werk op talloze gemaakte fouten.

Wat je sneer naar het Pergamon museum betreft is het zelfs onbegrijpelijk : dat is de weergave van de pre islamitische Helleense geschiedenis van die regio tot de vroege islam, allemaal uitgevoerd in de prachtigste kunst.

Met daarbij inderdaad afbeeldingen van Mohamed, en de 72 druiven. Waarom je vaststaande feiten negeert, is mij totaal niet duidelijk.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Voor elke theorie zijn er wel volgelingen te vinden. Het gaat uiteindelijk om een relatief klein kluitje mensen. Van Luxenberg is zelfs niet bekend wie er juist achter dat pseudoniem schuilgaat. Dat plaatst één en ander toch in perspectief.



Om wat te bezichtigen?

En 72 maagden die verplicht worden seks te hebben met de martelaar (lees: die verkracht worden door de martelaar) zou wel veel meer in de lijn liggen van de 'leer' van Mohammed.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En 72 maagden die verplicht worden seks te hebben met de martelaar (lees: die verkracht worden door de martelaar) zou wel veel meer in de lijn liggen van de 'leer' van Mohammed.

Tja, die 72 druiven zijn eigenlijk een povere metafoor. Van hetzelfde niveau als het bordje rijstpap met gouden lepeltje.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eerst fingeer je dat het slechts om de opinie van één man gaat, Luxenberg, en als Aton je dan referenties opgeeft negeer je die straal en doet ze af als een klein groepje. Terwijl je zelf verder geen enkel argument noch referentie weet op te geven. De typische houding van de gelovige die niets wil aanvaarden dat botst met zijn religieuze overtuiging, ook niet wanneer het om feiten gaat.

Gerd Rudiger Puin, een absolute autoriteit in kalligrafie van oude koranteksten schreef reeds in 2002 met groot respect over het baanbrekende onderzoek van Luxenberg. https://www.trouw.nl/nieuws/geen-maa...dijs~bbaeeef2/
En bescheiden als de man is, wijst hij er zelf op dat het onderzoek nog verder dient te gaan.
Ook zijn eigen onderzoek van de alleroudste koranteksten (de Sanaa teksten) tonen aan dat het boek geschreven is in een mengtaal tussen Aramees, en wat later Arabisch zou worden) en dat de originele teksten deels onbegrijpelijk zijn geworden doordat ze een slechte vertaling in het Arabisch kregen. Puin spreekt van 20% van de Koran die onbegrijpelijk is en wijst in zijn eigen werk op talloze gemaakte fouten.

Wat je sneer naar het Pergamon museum betreft is het zelfs onbegrijpelijk : dat is de weergave van de pre islamitische Helleense geschiedenis van die regio tot de vroege islam, allemaal uitgevoerd in de prachtigste kunst.

Met daarbij inderdaad afbeeldingen van Mohamed, en de 72 druiven. Waarom je vaststaande feiten negeert, is mij totaal niet duidelijk.

Net wat ik reeds schreef. Met dank voor je opzoekingen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En 72 maagden die verplicht worden seks te hebben met de martelaar (lees: die verkracht worden door de martelaar) zou wel veel meer in de lijn liggen van de 'leer' van Mohammed.

Ook dat is niet juist ! Deze teksten zijn van latere datum. De figuur ' Mohammed ' zou zelfs nooit bestaan hebben. Ook dit steunt op een verkeerde aanname in de teksten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tja, die 72 druiven zijn eigenlijk een povere metafoor. Van hetzelfde niveau als het bordje rijstpap met gouden lepeltje.

Ja, van hetzelfde gehalte.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eerst fingeer je dat het slechts om de opinie van één man gaat, Luxenberg, en als Aton je dan referenties opgeeft negeer je die straal en doet ze af als een klein groepje.

Ik stel slechts vast dat zijn visie gecontesteerd is en dat het van grotere intellectuele eerlijkheid getuigt om het bestaan van een onbeslist, nog lopend debat niet te verdoezelen.

Terwijl je zelf verder geen enkel argument noch referentie weet op te geven. De typische houding van de gelovige die niets wil aanvaarden dat botst met zijn religieuze overtuiging, ook niet wanneer het om feiten gaat.

Integendeel, de houding van de scepticus.

Voor de typische houding van de fanatieke gelovige moet je naar Aton en in de spiegel kijken. Het ligt blijkbaar héél gevoelig. Gelukkig hebben jullie elkaar, zoals de ene wankelende manke de andere stut.

Voorts kan ik alleen maar hernemen wat ik eerder schreef. Als je dat een dogmatische houding noemt, ga gerust je gang:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Misschien is het juist, misschien ook niet. Als leek kan ik daar geen uitspraken over doen.

Wat je sneer naar het Pergamon museum betreft is het zelfs onbegrijpelijk : dat is de weergave van de pre islamitische Helleense geschiedenis van die regio tot de vroege islam, allemaal uitgevoerd in de prachtigste kunst.

Met daarbij inderdaad afbeeldingen van Mohamed, en de 72 druiven. Waarom je vaststaande feiten negeert, is mij totaal niet duidelijk.

Ook hier: gezonde scepsis. Om welke afbeelding gaat het juist? Waar baseerde de maker zich op? In hoeverre was daar een zekere interpretatie mee gemoeid? Was hij/zij onfeilbaar? Enzovoort. Geen 'aannames in vertrouwen', geen 'als A dan voorzeker B'.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Misschien is het juist, misschien ook niet. Als leek kan ik daar geen uitspraken over doen.

Ook hier: gezonde scepsis. Om welke afbeelding gaat het juist? Waar baseerde de maker zich op? In hoeverre was daar een zekere interpretatie mee gemoeid? Was hij/zij onfeilbaar? Enzovoort. Geen 'aannames in vertrouwen', geen 'als A dan voorzeker B'.

Jij wil dus meepraten over iets waar je de ballen van af weet. Je verward scepsis met onwetendheid. Goe bezig ! Wil je wat basiskennis opdoen ? Lees dan eens dit boek : https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789021142104

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik stel slechts vast dat zijn visie gecontesteerd is en dat het van grotere intellectuele eerlijkheid getuigt om het bestaan van een onbeslist, nog lopend debat niet te verdoezelen.



Integendeel, de houding van de scepticus.

Voor de typische houding van de fanatieke gelovige moet je naar Aton en in de spiegel kijken. Het ligt blijkbaar héél gevoelig. Gelukkig hebben jullie elkaar, zoals de ene wankelende manke de andere stut.

Voorts kan ik alleen maar hernemen wat ik eerder schreef. Als je dat een dogmatische houding noemt, ga gerust je gang:





Ook hier: gezonde scepsis. Om welke afbeelding gaat het juist? Waar baseerde de maker zich op? In hoeverre was daar een zekere interpretatie mee gemoeid? Was hij/zij onfeilbaar? Enzovoort. Geen 'aannames in vertrouwen', geen 'als A dan voorzeker B'.

Gecontesteerd ? Vanuit de wetenschappelijke hoek ? Dan had je dat zeker wel kunnen stofferen. Wat je trouwens weeral skipt...

Als het vanuit de hoek van de gelovigen is, laat maar. Dat is dezelfde non-discussie als over de origine van de bijbel discussiëren met pastoors.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jij wil dus meepraten over iets waar je de ballen van af weet.

Allerminst. Ik spreek mij immers niet uit over de grond van de zaak.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gecontesteerd ? Vanuit de wetenschappelijke hoek ? Dan had je dat zeker wel kunnen stofferen. Wat je trouwens weeral skipt...

Vreemd dat je dat niet weet. Ik zou denken dat het wel genoegzaam bekend was dat Luxenbergs these en methodologie met behoorlijke scepsis werden ontvangen. Nu goed, een academische bijdrage aan het debat over de zogenaamde revisionisten vind je o.m. bij Gabriel Said Reynolds: The Qur'an and its historical context, verschenen bij Routledge. Ik heb toch werkelijk niet de indruk dat de auteurs die daaraan hebben meegewerkt de methode en de theorie van Luxenberg passioneel onderschrijven. Jij wel?

Ook jij vergist je overigens in mijn intentie. Ik heb niet de ambitie om mij over de grond van de zaak uit te spreken. Ik klaag gewoon de stelligheid aan waarmee bepaalde theorieën en beweringen als beklonken feiten worden voorgesteld. Niet meer, niet minder.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Allerminst. Ik spreek mij immers niet uit over de grond van de zaak.

Maar je hebt wel het lef, als onwetende leek, de meeste gerenommeerde islamologen in vraag te stellen. Lees het boek eens wat ik je hier hebt aangereikt, dan weet je al iets.
Nog een interessant visie :
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Wansbrough

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vreemd dat je dat niet weet. Ik zou denken dat het wel genoegzaam bekend was dat Luxenbergs these en methodologie met behoorlijke scepsis werden ontvangen. Nu goed, een academische bijdrage aan het debat over de zogenaamde revisionisten vind je o.m. bij Gabriel Said Reynolds: The Qur'an and its historical context, verschenen bij Routledge. Ik heb toch werkelijk niet de indruk dat de auteurs die daaraan hebben meegewerkt de methode en de theorie van Luxenberg passioneel onderschrijven. Jij wel?

Ook jij vergist je overigens in mijn intentie. Ik heb niet de ambitie om mij over de grond van de zaak uit te spreken. Ik klaag gewoon de stelligheid aan waarmee bepaalde theorieën en beweringen als beklonken feiten worden voorgesteld. Niet meer, niet minder.

Luxenbergs werk is met scepsis ontvangen door islamitische godsdienst 'wetenschappers' dat is onmiskenbaar.

Net zoals filologen als Vergeer op scepsis botsen bij katholieke godsdienst 'wetenschappers'.

In de twee gevallen is dat onbelangrijk, en heeft het niets met waarheidsvinding te maken maar wel met religieuze dogmatiek.

En ik heb -uiteraard- geen enkel probleem met inhoudelijke kritiek, voor zover die een wetenschappelijke basis heeft. Geen theologisch gezever.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Luxenbergs werk is met scepsis ontvangen door islamitische godsdienst 'wetenschappers' dat is onmiskenbaar.

Net zoals filologen als Vergeer op scepsis botsen bij katholieke godsdienst 'wetenschappers'.

In de twee gevallen is dat onbelangrijk, en heeft het niets met waarheidsvinding te maken maar wel met religieuze dogmatiek.

En ik heb -uiteraard- geen enkel probleem met inhoudelijke kritiek, voor zover die een wetenschappelijke basis heeft. Geen theologisch gezever.

1. Als ik de reacties lees in dit Wikipedia-artikel of de namen overloop van de auteurs die een bijdrage leverden aan het eerdergenoemde werk zie ik weinig islamitische namen opduiken. Routledge is trouwens een gerespecteerde uitgeverij van academisch werk. Kritiek komt dus niet alleen uit islamitische hoek en is ook niet louter theologisch van aard.

2. Opvallend trouwens dat in één van de kritieken juist Luxenberg het verwijt krijgt te zeer gemotiveerd te zijn door... een christelijk-apologetische agenda.

3. Een religieuze overtuiging sluit bij mijn weten niet uit dat iemand een wetenschappelijk verantwoorde bijdrage kan leveren aan de studie van de godsdienst. Je lijkt er haast a priori van uit te gaan dat een gelovige wetenschapper - bij jou: "wetenschapper" - weinig meer dan theologie beoefent.