CNN : Alex Jones vs. Piers Morgan, AJ gaat uit de bol

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Het is natuurlijk eenvoudig om een dergelijke massa die bereid is om dodelijk geweld te gebruiken te verpletteren

En dan nog zou je willen dat quasi geweldsmonopolie vergroten? Het scenario dat u schets is slechts een mogelijkheid. Realistischer echter is dat die wapens gebruikt zullen worden ter verdediging. Het idee alleen al van de mogelijkheid dat men niet ongestraft op betogers zal kunnen schieten heeft een impact bij machthebbers. Het besef bij de elite dat ze niet veilig is in haar kastelen indien ze de bevolking tot woede drijft heeft een impact op de maatregelen die ze al dan niet bereid is te nemen ten dienste van het algemeen belang.

Maar aan de andere kant is Europa de VS niet. Niet overal gelden dezelfde behoeften. Dat in de VS de dictatuur zich naar binnen richt, meer dan tot nu toe het geval is, is niet ondenkbaar, indien de bevolking haar vuurwapens kwijt speelt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Give me control of a nations money supply, and I care not who makes it’s laws

Krachtiger dan om het even welk wapen of leger, elke belastingsbetaler schikt zich nog steeds naar deze zin.

Dat maak je alleen maar erger als je de bevolking de mogelijkheid ontneemt zich fysiek te verdedigen tegen zo'n immorele elite. Ze gebruiken angst als wapen. Laat hen dan ook een beetje van die angst zelf voelen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In een maatschappij waarin die wapens verboden zijn ja. Het is ook niet het gebruik maar de dreiging ervan dat overheden twee keer zal doen nadenken vooraleer over te gaan tot dictatoriale maatregelen. We zijn naoorlogse kinderen.

We zijn opgegroeid met een aantal illusies. We dienen de werkelijkheid op langere termijn en op grotere schaal te bekijken dan vanuit onze Europese cocon (zolang die nog bestaat).

Ik wil niet zeggen dat sociale strijd gewapenderhand dient te gebeuren. Zonder wapens kan ook iets bereikt worden, inderdaad. Het is die weg die ik volg trouwens.

Bemerk wel dat het bezit van wapens op zich al lang geen reele dreiging meer vormt voor hedendaagse regeringen die beschikken over gigantische budgetten voor 'veiligheid', vaak meer dan alle sociale uitgaven samen. Vanuit het perspectief van de heersende klasse is dat natuurlijk volkomen logisch. Ik denk trouwens niet dat sociaal geengageerde mensen, zij het in Europa, de VS of het globale Zuiden plotseling wapens zullen of kunnen gebruiken om hun legitimiteit te versterken. Dit idee behoort (misschien wel helaas) tot het verleden. We moeten nu eenmaal beseffen dat we helemaal niet zo sterk staan op militair vlak in vergelijking met de gevestigde waarden, en dat verschil is niet te overbruggen. Het wordt tijd voor een andere, modernere kijk ten aanzien van sociale actie.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet dus. Dit is toch een argument om de overheid niet die fysieke macht te geven over haar burgers, of toch zo weinig mogelijk.

Er is nog een ander aspect en dat is het recht op zelfverdediging. In België mag een oud vrouwtje zelfs geen pepperspray in haar tas hebben zitten. Is dat geen inbreuk op haar fundamenteel recht zich te verdedigen?

Daar volg ik je zeker in. Het is niet evident om een onderscheid te maken tussen gerechtvaardigde zelfverdediging en gewetenloos gebruik van geweld (een gegeven waar elke slimme regering gebruik van zal maken om haar doel te legitimeren). Mijn punt blijft dat het waarschijnlijk zin heeft voor een oud vrouwtje om de pepperspray op zak te hebben (ook al is dit waarschijnlijk nutteloos, maar dit is natuurlijk slechts mijn mening), maar vooral dat het absoluut geen zin heeft om een bepaalde toekomst te promoten die zogenaamd gebaseerd zou zijn op de afwezigheid van uitbuiting en geweld door middel van het gebruik of de dreiging van gewapend geweld. Het kan volgens mij zeker anders.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En dan nog zou je willen dat quasi geweldsmonopolie vergroten? Het scenario dat u schets is slechts een mogelijkheid. Realistischer echter is dat die wapens gebruikt zullen worden ter verdediging. Het idee alleen al van de mogelijkheid dat men niet ongestraft op betogers zal kunnen schieten heeft een impact bij machthebbers. Het besef bij de elite dat ze niet veilig is in haar kastelen indien ze de bevolking tot woede drijft heeft een impact op de maatregelen die ze al dan niet bereid is te nemen ten dienste van het algemeen belang.

Maar aan de andere kant is Europa de VS niet. Niet overal gelden dezelfde behoeften. Dat in de VS de dictatuur zich naar binnen richt, meer dan tot nu toe het geval is, is niet ondenkbaar, indien de bevolking haar vuurwapens kwijt speelt.

In geen geval. Ik zie het geweldmonopolie niet langer als iets dat nog te contesteren valt. Ik vraag me gewoon af waarom men nog in godsnaam wapens zou nodig hebben in een scenario waar de overgrote meerderheid van de bevolking akkoord gaat met een bepaalde benadering van 'probleemgevallen'. En daarenboven, men schiet in geen geval ongestraft op betogers. Ook al wordt het door de bekende media kanalen genegeerd (zoals bv in Seattle of Toronto enkele jaren geleden). Zonder een politieke verandering is de financiele aristocratie zo veilig als maar kan zijn. Het huidige discours dat handelt ten aanzien van zogenaamde onrechtmatige toeeigening en dat huilt wanneer het gaat om het leveren van de publieke goederen die wij allen produceren hoeft geen geweld in te houden. Het hoeft enkel maar een eenduidig beeld te scheppen van wie eigenlijk de vruchten plukt van de arbeid die de gemeenschap an sich levert. Eenmaal deze ballon doorprikt wordt zijn wapens onnodig en een overbodig deel van het protest, tenzij ze aangewend worden door veiligheidsdiensten om een rel uit te lokken en leden van de protestbeweging te beschuldigen. Dat is trouwens ook een handig middel van wapens. De enige oplossing om overtuigend op te komen voor een rechtvaardiger wereld is het gebruik ervan afzweren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Bemerk wel dat het bezit van wapens op zich al lang geen reele dreiging meer vormt voor hedendaagse regeringen die beschikken over gigantische budgetten voor 'veiligheid', vaak meer dan alle sociale uitgaven samen. Vanuit het perspectief van de heersende klasse is dat natuurlijk volkomen logisch. Ik denk trouwens niet dat sociaal geengageerde mensen, zij het in Europa, de VS of het globale Zuiden plotseling wapens zullen of kunnen gebruiken om hun legitimiteit te versterken. Dit idee behoort (misschien wel helaas) tot het verleden. We moeten nu eenmaal beseffen dat we helemaal niet zo sterk staan op militair vlak in vergelijking met de gevestigde waarden, en dat verschil is niet te overbruggen. Het wordt tijd voor een andere, modernere kijk ten aanzien van sociale actie.

Zeker. Het gebruik van wapens door de bevolking in de sociale strijd kan contraproductief zijn heden ten dage, zeker als men tegenover een overmacht staat die men best niet het gedroomde excuus in handen wil geven om het sociaal protest te criminaliseren. Realiseer je wel dat je dan gemakkelijk martelaars creëert. Kijk naar Bolivia voordat Morales aan de macht kwam. Kijk naar Egypte waar eveneens stenen tegenover vuurwapens komen te staan. Kijk naar Ghandi. Maar wat als de machthebbers zich niets aantrekken van een paar doden? Kan men steeds beroep doen om hun geweten?

Mijn punt blijft dat het waarschijnlijk zin heeft voor een oud vrouwtje om de pepperspray op zak te hebben (ook al is dit waarschijnlijk nutteloos, maar dit is natuurlijk slechts mijn mening), maar vooral dat het absoluut geen zin heeft om een bepaalde toekomst te promoten die zogenaamd gebaseerd zou zijn op de afwezigheid van uitbuiting en geweld door middel van het gebruik of de dreiging van gewapend geweld. Het kan volgens mij zeker anders.

Vrede en veiligheid kan zowel met een volledig bewapende als met een volledig onbewapende bevolking. Wat mij betreft echter mag de bevolking zelf kiezen welke weg ze volgt. Wat mij betreft mag dat oudje kiezen of ze zich met of zonder pepperspray op straat begeeft. Behandel de mensen niet als kinderen. Laat hen de vrijheid en laat hen de verantwoordelijkheid opnemen voor hun daden. Pak de criminelen aan, niet de verantwoordelijke burgers.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat maak je alleen maar erger als je de bevolking de mogelijkheid ontneemt zich fysiek te verdedigen tegen zo'n immorele elite. Ze gebruiken angst als wapen. Laat hen dan ook een beetje van die angst zelf voelen.

De bevolking heeft al lang de wapens niet meer om zich op dergelijke mate te verdedigen. Wapens zijn geen geschikt wapen om indruk te maken op de hedendaagse aristocratie. Ze weten maar al te goed dat ze een veel groter arsenaal ter beschikking hebben, zij het fysieke wapens of door middel van media-techieken en afleidingsmanoevers. Misschien wordt het tijd om te beseffen dat zelfs een gewapende 'last stand' of moreel gerechtvaardigde aanval kan gereduceerd worden tot een puur terroristische aanslag tegen de hoog-morele 'democratische samenleving'. Het gaat niet enkel om de resultaten van de weerstand, maar evenzeer (misschien zelfs meer) om de perceptie uitgaande van de bevolking, en hun standpunt ten aanzien hiervan.

[Johan Bollen]

De enige oplossing om overtuigend op te komen voor een rechtvaardiger wereld is het gebruik ervan afzweren.

Ja en nee.

Ja op lange termijn geredeneerd. Nee als we kijken naar hedendaagse situaties. In Bolivia is de verandering er gekomen door vreedzame betogingen. MAAR...ook doordat de elite besefte dat indien ze niet de nodige veranderingen toe zou laten de situatie uit de hand zou kunnen lopen en ze ZELF weleens slachtoffer zou kunnen worden. Ongewapende betogers gingen post vatten voor de huizen van de elite...ze waren niet meer onzichtbaar. MAAR...indien die elite niet zou redeneren dat het wel eens zou kunnen erger worden zouden ze ongestraft naar geweld kunnen grijpen. In Bolivia was het de dreiging van meer geweld, van een gewapende opstand, van de gevaar voor het eigen leven, die de machthebbers deed besluiten langs de kant te gaan staan (na wel de nationale bank geplunderd te hebben). Nu wonen ze veilig en zonder proces in de VS. Maar zou het zover gekomen zijn moest de elite niet geweten hebben dat de indianen hun 50 jaar oude geweren wel eens zouden kunnen beginnen opgraven?

Ik zeg u...NEE.

Dus waarom niet alle opties op de tafel houden? Het vergroot uw onderhandelingspositie.

De rijke elite veroorzaakte een paar honderd onschuldige slachtoffers en men zou kunnen besluiten dat geweldloos sociaal protest werk want ze zijn het afgetrapt zonder dat de betogers zelf geweld gebruikten. Maar zo simpel is het niet. Idem in Indië of Egypte trouwens.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zeker. Het gebruik van wapens door de bevolking in de sociale strijd kan contraproductief zijn heden ten dage, zeker als men tegenover een overmacht staat die men best niet het gedroomde excuus in handen wil geven om het sociaal protest te criminaliseren. Realiseer je wel dat je dan gemakkelijk martelaars creëert. Kijk naar Bolivia voordat Morales aan de macht kwam. Kijk naar Egypte waar eveneens stenen tegenover vuurwapens komen te staan. Kijk naar Ghandi. Maar wat als de machthebbers zich niets aantrekken van een paar doden? Kan men steeds beroep doen om hun geweten?

Ik snap heel goed wat je bedoelt. Het is inderdaad zo dat er tegenwoordig grenzen zijn aan het vrije gebruik (en dus meestal misbruik) van militaire macht. Helaas geldt dit gegeven niet voor de andere machtsfactoren, zoals op economisch of politiek vlak, waarover de gemiddelde bevolking nog minder op de hoogte is dan het voorgaande (en indien het al weergegeven wordt verloopt het volgens een bepaalde ideologische consensus doorheen de media-wereld, zodat er bitter weinig discussie hoeft te ontstaan). Misschien is het ultieme punt hierbij dat persoonlijkheden die er expliciet voor kozen om geweldloos hun punt duidelijk te maken, een veel sterkere mythologie impliceren en oproepen bij de individuen die hen bestuderen. Ongetwijfeld is dergelijke aanpak onvoldoende om een verandering te produceren, maar in elk geval helpt het ons uit de bijna onvermijdelijke geweldcyclus te komen. Hoe onmogelijk dat ook blijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vrede en veiligheid kan zowel met een volledig bewapende als met een volledig onbewapende bevolking. Wat mij betreft echter mag de bevolking zelf kiezen welke weg ze volgt. Wat mij betreft mag dat oudje kiezen of ze zich met of zonder pepperspray op straat begeeft. Behandel de mensen niet als kinderen. Laat hen de vrijheid en laat hen de verantwoordelijkheid opnemen voor hun daden. Pak de criminelen aan, niet de verantwoordelijke burgers.

Akkoord. Het enige probleem daarbij dat onvermijdelijk boven komt drijven is hoe je een verantwoordelijke burger definieert en beschouwt. Het is zeer eenvoudig om een bepaalde definitie daaromtrent op te starten, maar het essentiele probleem komt naderhand. Hoe ga dit namelijk opvolgen? Vrijheid is goed en wel voor de 'liberale' kiezer, zolang het niet te veel vrijheid inhoudt voor hetgene waar hij niet van houdt. We kunnen, naar goede liberale gewoonte, de mensen meer in de gaten gaan houden (ook al is dit in tegenspraak met hun stoisistisch geleuter over democratie, gelijke kansen en vrijheid'), hetgeen wel degelijk onze toekomst lijkt. Wanneer je binnen enkele jaren een druppel bloed geeft om te verifieren dat je wel degelijk 100 euro betaalt hebt om je tank te kunnen volstoppen, denk dan aan de eenvoud van de discussie die we op dit moment nog kunnen en mogen voeren. Het zijn vrije tijden die we kennen!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hou vooral uw eigen woorden indachtig

?

wat wilt ge daarmee insinueren?...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

?

wat wilt ge daarmee insinueren?...

Iemand legt een verband en daar reageert u op met (terecht) te wijzen op mogelijke derde variabelen die een rol zouden kunnen spelen. Ik stel voor dat u diezelfde wetenschappelijke ernst aan de dag zou leggen bij de gegevens die u daarna zelf geeft.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ongetwijfeld is dergelijke aanpak onvoldoende om een verandering te produceren, maar in elk geval helpt het ons uit de bijna onvermijdelijke geweldcyclus te komen.

Nu krijg ik zin je een schilderij van mij te tonen met de naar "Cirkel van geweld". Helaas heb ik er geen foto van.

Het enige probleem daarbij dat onvermijdelijk boven komt drijven is hoe je een verantwoordelijke burger definieert en beschouwt.

Iemand met een blanco strafblad?

Het is zeer eenvoudig om een bepaalde definitie daaromtrent op te starten, maar het essentiele probleem komt naderhand. Hoe ga dit namelijk opvolgen? Vrijheid is goed en wel voor de 'liberale' kiezer, zolang het niet te veel vrijheid inhoudt voor hetgene waar hij niet van houdt. We kunnen, naar goede liberale gewoonte, de mensen meer in de gaten gaan houden (ook al is dit in tegenspraak met hun stoisistisch geleuter over democratie, gelijke kansen en vrijheid'), hetgeen wel degelijk onze toekomst lijkt. Wanneer je binnen enkele jaren een druppel bloed geeft om te verifieren dat je wel degelijk 100 euro betaalt hebt om je tank te kunnen volstoppen, denk dan aan de eenvoud van de discussie die we op dit moment nog kunnen en mogen voeren. Het zijn vrije tijden die we kennen!

U heeft dezelfde indruk over de toekomst als ik. Een nieuw soort van dictatuur is in opkomst, ongekend in omvang. Elke stap die je doet, elke aankoop, elk contact zelfs, zal geregistreerd worden in naam ogenschijnlijk nobele doelstellingen. De technologie is er. De media bereiden ons voor (zie maar naar series over criminaliteit). De wetgeving zal volgen. En natuurlijk zullen er ook hier uitzonderingen bestaan...voor wie voldoende geld heeft. Maar dan zou u nog willen ons arme sukkels willen ontwapenen ook? laten we die laatste restjes vrijheid koesteren, ook al zijn ze soms pijnlijk. Er is altijd wel een reden te vinden om vrijheden op te offeren, maar hoeveel meer redenen zijn er niet om die vrijheid te bewaren?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat maak je alleen maar erger als je de bevolking de mogelijkheid ontneemt zich fysiek te verdedigen tegen zo'n immorele elite. Ze gebruiken angst als wapen. Laat hen dan ook een beetje van die angst zelf voelen.

vertel geen onzin je hoeft helemaal geen oorlogswapens te gebruiken om je te verdedigen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Iemand legt een verband en daar reageert u op met (terecht) te wijzen op mogelijke derde variabelen die een rol zouden kunnen spelen. Ik stel voor dat u diezelfde wetenschappelijke ernst aan de dag zou leggen bij de gegevens die u daarna zelf geeft.

Ik doe geen uitspraak over de verklarende variabelen hé, ik geeft gewoon de feiten. Zonbron insinueert met zijn gepresenteerde grafiek dat meer wapens minder misdaad betekent; wel, de feiten onderbouwen die stelling niet (dus zullen er andere verklarende variabelen zijn).

In welke zin ontbreekt de wetenschappelijk ernst volgens u dan? (ik ben echt niet mee)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik doe geen uitspraak over de verklarende variabelen hé, ik geeft gewoon de feiten. Zonbron insinueert met zijn gepresenteerde grafiek dat meer wapens minder misdaad betekent; wel, de feiten onderbouwen die stelling niet (dus zullen er andere verklarende variabelen zijn).

U insinueert conclusies...tja.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U insinueert conclusies...tja.

euhm, welke conclusies denk je dat ik insinueer?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

euhm, welke conclusies denk je dat ik insinueer?

Bericht 61. De 'tja' was een hint. Ik ga dit spelletje niet spelen Voltian. U weet best wat ik bedoel.

[D'ARTOIS]

Als je het cv van Piers M. natrekt en dan kan opmerken dat hij uit de afvalfabriek van Rupert Murdoch komt, lijkt het mij toe dat de vos hier de passie preekt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bericht 61. De 'tja' was een hint. Ik ga dit spelletje niet spelen Voltian. U weet best wat ik bedoel.

maar enfin?! wat is dit nu?

Mijn reactie was op de insinuatie van zonbron dat meer wapens leiden tot lagere criminaliteit. Ik reik cijfers aan _feiten_ die dat pertinent weerleggen.

Waar hebt gij het in godsnaam over?!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nu krijg ik zin je een schilderij van mij te tonen met de naar "Cirkel van geweld". Helaas heb ik er geen foto van.

Dat zou ik graag willen zien. Indien je ooit de nood ertoe zou voelen om het te tonen, mag je het mij gerust toezenden.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Iemand met een blanco strafblad?

Ik ben niet van mening dat dit het beste criterium kan zijn. In onze samenleving worden tenslotte veel meer mensen gestraft omwille van een misdaad die slechts een kleine impact hebben op deze samenleving, terwijl de daden van anderen pakweg duizenden mensen in de armoede laten verzinken en door het hedendaagse discours als helden gezien worden, gezien zijn als voorbeelden van noodzakelijke creativiteit en durf. De ridders van onze tijd berijden het miljoenkoppige paard en slachten het na de reis.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U heeft dezelfde indruk over de toekomst als ik. Een nieuw soort van dictatuur is in opkomst, ongekend in omvang. Elke stap die je doet, elke aankoop, elk contact zelfs, zal geregistreerd worden in naam ogenschijnlijk nobele doelstellingen. De technologie is er. De media bereiden ons voor (zie maar naar series over criminaliteit). De wetgeving zal volgen. En natuurlijk zullen er ook hier uitzonderingen bestaan...voor wie voldoende geld heeft. Maar dan zou u nog willen ons arme sukkels willen ontwapenen ook? laten we die laatste restjes vrijheid koesteren, ook al zijn ze soms pijnlijk. Er is altijd wel een reden te vinden om vrijheden op te offeren, maar hoeveel meer redenen zijn er niet om die vrijheid te bewaren?

Ik denk inderdaad dat we naar een gelijkaardige visie van de toekomst converteren. Misschien moet ik mezelf nog wat meer verduidelijken. Het is niet zo dat ik in essentie tegen het principe ben van een bewapende burger die zich verdedigt in het aanzien van tirannie. In het geval dat dit enige zin zou hebben, zou ik absoluut de rechten tot wapendracht verdedigen. In Bolivie kan in zeer goed begrijpen dat men wapens wil en moet dragen. Helaas (afhankelijk van het perspectief waarbij men het probleem beschouwt) is dit bij ons in geen enkel geval nog nuttig. De Weberiaanse notie van het monopolie op geweld door de staat heeft men zeer goed begrepen in Europa, en elk gebruik van dit geweld, zelfs al ware het puur ter verdediging van de eigen rechten, zal aangewend worden om de vrijheidsstrijders te bestempelen als terroristen. De media volgt natuurlijk gretig. In die zin beschouw ik het wapenbezit als een potentieel middel om, net die dingen waarover we het eerder al hadden, te kunnen implementeren met steun van de bevolking. Ik hoop dat je ook mijn punt kunt snappen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Als je het cv van Piers M. natrekt en dan kan opmerken dat hij uit de afvalfabriek van Rupert Murdoch komt, lijkt het mij toe dat de vos hier de passie preekt.

En daarin ligt nu natuurlijk ook de essentie. Twee extremisten tegenover elkaar die in de zin geen nuttig woord bij te dragen hebben aan de discussie (die hier gretig werd overgenomen), schept net het beeld als ware een keuze voor het ene of het andere de enige oplossinge en de meest realistische. Ik ben absoluut geen fan van CNN, en het feit dat ze types zoals Alex Jones ook maar overwegen om hem een doorgeefluik te geven is voor mij al bewijs dat AJ niet echt de mythologische grondstroom van dissidentie verkondigt. Een internationale nieuwszender die Barbara Streisand laat reclame maken voor haar nieuwe film omdat ze zich zogenaamd inzet voor vrouwen in de Derde Wereld enkel en alleen omdat ze het 'zo erg vindt dat vrouwen overal ter wereld in armoede moeten leven'. Een beetje met geld strooien zal het natuurlijk oplossen, zoals in het verleden zo goed gewerkt heeft.

In elk geval wordt de discussie zo danig gepolariseerd dat er geen plaats meer kan zijn voor een redelijke discussie. Plotseling is AJ de vertegenwoordiger van elke alternatieve politieke visie en dat helpt zeer goed om de legitieme dissident te beschilderen als een volgeling van een regelrechte idioot. Keer op keer moeten wij het onderspit delven.