VLAAMS BELANG voorstel: Einde homohuwelijk en einde homo-adoptie

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Grappig...want je kaart dien zwarte piet zelf aan

begrijp je het niet ?

Als het van BDW afhangt dan komt er geen coalitie met het VB
De NVA _ exclusief de ethische bezwaren om met een bende fascisten samen te gaan werken : dat zijn zowat de bewoordingen van BDW enkele jaren geleden_ zou immers de bestaansreden van de partij ondermijnen.
( omgekeerd kan je zelf stellen dat het VB , misschien in mindere mate TVG en de nieuwe lichting, zich erg prettig voelde achter die muur )

Doch hij kan dat niet zó verkopen en voert nu gesprekken onder het mom dat ge zulk een grote vertegenwoordiging niet kunt uitsluiten uit het politieke debat

Hij laat die hete aardappel nu door zich zo op te stellen aan de anderen over.
Van hem zal nu niet meer gezegd kunnen worden dat hij absoluut geen samenwerking met het VB wou noch hij voorstander was van een CS

Daar ben ik het dus niet mee eens.
De Wever handelt overeenkomstig de verziekingsresultaten wat andere partijen weigeren.
Dat zijn gewoon feiten, los van opinievorming over zijn al of niet vermeende eigen agenda.

Dus vindt ik dat wanneer andere partijen weigeren te handelen naar de resultaten van een verkiezing, zij moeten uitleggen waarom ze zo handelen en die verantwoordelijkheid niet bij De Wever ligt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

inderdaad
zo is dat
Het (hetero) kerngezin ( in huidige betekenis) waar conservatieven/traditionelen en pilaarbijters maar al te graag op terugblikken als samenlevingsvorm _ want uiteraard kan je steeds over een 'kerngezin' in zuiver biologische verwantschaps-zin klappen _ bestaat pas sinds het begin van de 20e eeuw ... grotendeels ten gevolge van de Industriële revolutie.


Dát laat ik in het midden


D?*t is alvast een zekerheid

De grootste verschuiving hier gebeurde tijdens de tweede wereldoorlog toen vrouwen noodgedwongen massaal de arbeidsmarkt op gingen omdat mannen niet beschikbaar waren. Dat patroon is gebleven, vrouwen keerden niet massaal terug naar haard en huis.
De periode van economische bloei zorgen voor toename in sociale zekerheid en georganiseerde zorg, ook voor ouderen, dus inwonen bij je kinderen werd not done.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik zal het U aangeven:

Tegenwoordig zwaait men met "dat is niet democratisch" (als men het bijvoorbeeld heeft over VB die "geen democratische" partij zou zijn) als men ergens een link kan leggen naar een wens of een vermoeden van wens tot schending van de universaliteit van mensenrechten.

ah maar dat klopt...daar hebt ge gelijk in
In die zin is het een extra voorwaarde/principe die erg recent is...en bovendien eentje voortvloeiende uit iets overkoepelend aan _ en waar we ons ergens achter gesteld hebben als democratie
Dát is dus perfect omkeerbaar hé

Maar daar ging het dus niet over voor de zoveelste keer
het gaat over gelijkwaardigheid/gelijke behandeling binnen het clubke...dat principe geldt al véél langer

Welke zijn dan die "beperkingen" als die niet "de universele mensenrechten" zijn ?

Dát kwam ik je al diverse male te vertellen.
Het gaat over beperkingen die ergens inherent verbonden liggen in het concept van een democratie... een groep mensen(clubleden) die beslissingen nemen bij meerderheid.
Als die beslissing van dien aard is dat het een deelgroep uitsluit van het clubke dan eindigt daar in feite de democratie van het initiële groepke he...je kunt enkel stellen dat er op dat moment een nieuwe democatie opgericht wordt door het overgebleven groepke

Nee, zelfs niet. Er moet "een vorm van meerderheid" zijn, maar exact hoe die "meerderheidsformule" ineen zit is zelfs nog relatief vrij - natuurlijk, zolang een significant deel van de "bestuurden" ergens meeweegt in die "meerderheidsbepaling". Maar bijvoorbeeld waren vrouwen niet stemgerechtigd. Er was het cijnskiesrecht. In Athene mochten enkel de familievaders van echte Atheense families deelnemen aan de democratie.

klopt
1) ik had me verkeerd uitgedrukt..het hoeft bij aanvang niet 1 op 1 verdeeld te worden
2) Uiteraard als vrouwen er niet bij hoorden dan horen ze er niet bij ...dus de club is beperkter
3) leuk dat ge dat aankaart...lees nu nogmaals even op wiki wat men onder een democratie in moderne betekenis bedoelt
Dan zal je lezen dat het gaat over soevereine beslissingen binnen een clubke gebaseerd op een gelijkheidsideaal

Dus is dat "gelijke stemrechten" al niet eens historisch het geval bij "historische democratieën" 'sinds eeuwen'.

juist ja... ook nooit beweerd
Ik heb enkel beweerd dat we onder een moderne democratie iets meer begrijpen dan die louter etymologische betekenis en dat begrip al sinds een paar eeuwen gevormd is
...en uiteraard gaat het dan over 'gelijke stemrechten' binnen het clubke ( dus vrouwen die nog geen stemrecht hadden kan dan perfect )
... en uiteraard is theorie anders dan praktijk
Zo kende Belgïe bv het cijnskiesrecht tot in 1893
Toch al op zin minst een eeuw dus in praktijkuitvoering

Dus, goed geprobeerd, maar fout. Datgene wat een "democratie" onderscheidt van andere bestuursvormen, is dat de waarden, wetten en principes van het bestuurssysteem door "een vorm van meerderheid" beslist worden. Dat is wat het woord etymologisch wil zeggen, en dat is nog altijd de kernbetekenis ervan. Het grote principiele voordeel van zo een systeem ten aanzien van gelijk welk ander is dat er juist geen "boot loader" voor principes moet zijn die god weet waar vandaan komt.

Ja, natuurlijk zijn er een aantal principes die bij een "democratie" horen, en een daarvan is "de vrijheid van politieke mening" natuurlijk, want anders KAN je natuurlijk die mening niet uitdrukken bij een meerderheidsbeslissing. Maw, dat is geen "a priori arbitrair principe", dat is een noodzaak opdat het systeem zou kunnen functioneren. Als maar 3 meningen toegelaten zijn, kan men niet van een democratie spreken die zal bepalen welke meningen toegelaten zijn he. En die lock-in hebben wij sinds WOII bewerkstelligd, beetje bij beetje. Maw, wij hebben onze eigen democratie opgeblazen, en nemen die nieuwe bestuursvorm die geen democratie meer is, nu als "moderne definitie" van democratie.

ge beseft dat ge u nu zelf tegenspreekt met het vorige
Volgens jou dienden de waarden & principes uitsluitend tot stand te komen door die soevereine beslissingen... nu plots is er toch weer sprake van initieel inherent verbonden voorwaarden om het praktisch werkbaar te houden.
In welk opzicht is dat anders dan te stellen dat bepaalde beslissingen niet toegestaan zouden zijn omdat het zaakje zich anders zelf opblaast ( dat is wat ik kwam te stellen dus )
Want als er morgen door "vrijheid van politieke mening" een voorstel op tafel komt om dat op te heffen en er is een meerderheid ...wat dan ?

Ja, maar dat is geen tegenspraak met de notie van democratie. Het volstaat van "niet tot de club toe te treden" als je niet tevreden bent he. Democratie is een bestuursvorm van EEN CLUB. Natuurlijk moet een club dat niet als bestuursvorm nemen. Maar dan is het gewoon geen democratische club, meer niet. Richt men een club op, op basis van een democratisch principe, ja, dan is er bij definitie een "vorm van meerderheid met stemrecht" in die club. Wil je dat niet, dan ga je naar een andere club of blijf je buiten staan.

natuurlijk is dat geen tegenspraak zoals ik al kwam te stellen als het er initieel aan verbonden is
Regels van het spel bv Hoe zo'n meerderheid dient gerepresenteerd te worden is er ook zo één
Ge kunt dat wijzigen maar ook daar kan je dan stellig beweren dat het het einde betekent van die democratie en het begin van een nieuwe

Uiteraard. Een democratie heeft de mogelijkheid om zichzelf irreversiebel te termineren. Maar het is niet omdat dat zelf op democratische manier gebeurd is, dat het nadien nog een democratie is. DAT is mijn punt.

Eens een club beslist heeft - op democratische wijze - dat het geen democratie meer is, wel, dan is het geen democratie meer. Dan moet men niet gaan zeggen dat dit nu de "nieuwe vorm van democratie is". Nee, het is dan een theocratie geworden, of een aristocratie, of weet ik veel welke andere bestuursvorm.

Op dezelfde wijze dat een absolute monarchie ook zichzelf irreversiebel kan termineren, en bijvoorbeeld een democratie worden: als de absolute monarch beslist van een democratisch systeem te installeren, en zelf af te treden, dan is dat nadien geen absolute monarchie meer.

Het spreekt vanzelf dat ELKE bestuursvorm zichzelf kan termineren als er een beslissingsprocedure bestaat voor alle waarden principes en wetten ervan, dus op een theocratie of een ideocratie na, waar er geen beslisser meer is die de basis waarden en principes van de bestuursvorm in kwestie kan wijzigen.

Maw, als men een bestuursvorm heeft die gebaseerd is op 'geopenbaarde' of "historische" teksten zonder een beslisser die die kan veranderen, zit men vast. Een communistisch regime zat op die manier vast (maar gelukkig waren die in China hypocriet genoeg om hard kapitalisme een vorm van communisme te noemen), een theocratie zit op die manier vast (tenzij er een hypocriete clerus is die de openbaring gaat "herinterpreteren") en wij zitten nu vast aan die UVRM die onze "heilige openbaring" is.

Zo een systeem kan nooit een democratie zijn. Ja, men kan verkiezingen hebben om details te beslissen. Maar het is geen maatschappij meer waar de principes en waarden door de bestuurden zelf, via een of andere meerderheidsformule, beslist worden. Zij zitten opgesloten in die principes of ze dat nu wensen of niet.

Ge beseft toch dat we weer een heel eind van elkaar aan het praten waren ?
DAT was ook mijn punt ergens
IK kwam van meet af aan te vertellen dat we nu (al een hele tijd dus ) met een democratie zitten waar er een paar inherente restricties aan verbonden zijn TENMINSTE als ge in die vorm niet wilt opblazen
MAAR we kunnen ze opblazen hé ...al is dat niet makkelijk

Juist. Vandaar dat het woord een betekenis heeft. De essentiële spelregel is "een meerderheidsformule die nogal breed in de bestuurden tapt om ALLE principes in de maatschappij te bepalen".

En ja, die formule bevat, zoals ik al zegde, de mogelijkheid om zichzelf te termineren. Het getermineerde resultaat zelf ook foutief "democratie" noemen, hoewel de essentiële spelregel niet meer mogelijk is, is wat ik hier aankaart.

terug naar af dus
Eerst zeg je : ethymologisch niet meer dan dat !
Vervolgens zeg je : jamaar er zijn wat principes die daar inherent aan verbonden zijn zoals de "vrijheid van politieke mening" anders is het niet werkzaam

Ja. Maar dat is dan ook het einde van de democratie. Dat is geen "nieuwe vorm van democratie".

dat bedoel ik met die 'van die democratie'...van die constellatie had dat misschien moeten zijn

Eh, ja. Omdat de moderne versie van democratie niet gewoon een "aanvulling" is maar een GETERMINEERDE democratie, omdat de essentiele spelregel juist opgeheven werd (ja, op democratische wijze).

Je zou dan evengoed een absolute monarch die troonsafstand heeft gedaan, en zelf een republiek heeft geïnstalleerd, een "absolute monarchie" kunnen blijven noemen "in de moderne betekenis van het woord".


Het is goed mogelijk dat alle democratieen de neiging hebben om zichzelf te termineren. Dat is nog geen reden om de resulterende bestuursvormen "moderne democratieen" te noemen. Niet meer dan dat het zou kunnen dat alle absolute monarchieen de nijging hebben om zichzelf te termineren. De bestuursvorm die nadien komt, is dan geen "moderne absolute monarchie" he.

Dán hebt ge het over de moderne democratie met al zijn overkoepelende toeters en bellen die we volgen en waarvan gij beweert ( maar ik ben het daar niet mee eens ) dat de essentiële spelregel daarbij zou opgeheven zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook gewoon zo.



Er kan geen gebroed voort komen uit een "constellatie van meer dan 2 personen". Er kunnen wel leden zijn van zo een constellatie die gebroed hebben gemaakt, maar dat "gebroed maken" was wel degelijk binnen een constellatie van 2 personen "man-vrouw", die niks te maken had met de constellatie waar we het hier over hebben.

Het is niet omdat Jan, Jef en Marie een constellatie vormen, en Jan met Kristien een kleine heeft gemaakt, dat "Jan, Jef Marie" dat broedsel zouden voortgebracht hebben he.

Het is niet omdat je lid bent van de boogschutters club, en de zwemclub, dat de zwemclub mede uw trofee van boogschieten heeft gewonnen.

Nee, dus niet. Die "constellatie" heeft wat mij betreft, niks met dat gebroed te maken, niet meer dan dat die zwemclub iets te maken heeft met uw boogschieten trofee.

Als Jan en Marie getrouwd waren en een kleine hadden, en nadien gaan scheiden, en Jan hertrouwt met Mia, dan is Mia niet de ouder van die kleine. Dat blijven Jan en Marie, en eigenlijk zou dat huwelijk moeten blijven voortbestaan als administratieve omkadering van die kleine. Gaat Jan nu een andere kleine maken met Mia, dan is Jan gewoon twee keer getrouwd, ene keer met Marie om die eerste kleine te omkaderen, en een tweede keer met Mia, om die tweede kleine te omkaderen. Een vorm van polygamie, eigenlijk. Met wie Jan, Marie en Mia nu samenleven en/of seks hebben, heeft hierbij niet het minste belang.

Ik ben ook voorstander van het idee dat men tegelijkertijd aan meerdere man/vrouwhuwelijken moet kunnen deelnemen (die gelden voor kinderen) EN aan 1 samenlevingscontract (dat niks met kinderen te maken heeft). Inderdaad kan je onmogelijk meerdere samenlevingstoestanden tegelijkertijd hebben.[/quote]
Ja ik begrijp het maar wees dan consequent hé
Dan kan adoptie ( administratief : met de voor én nadelen ) ook niet binnen een hetero huwelijk noch voor perfecte buitenstaanders noch voor deels bloedverwanten
opvoeden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar ben ik het dus niet mee eens.
De Wever handelt overeenkomstig de verziekingsresultaten wat andere partijen weigeren.
Dat zijn gewoon feiten, los van opinievorming over zijn al of niet vermeende eigen agenda.

We moeten eerlijk blijven hé
Je kan enerzijds zeggen dat dat de normale taak is van de grootste partij maar anderzijds is BDW nu niet meteen de meest integer persoon en heeft al meermaals zijn kar 180 graden gedraaid

maar goed..het blijft gissen

Dus vindt ik dat wanneer andere partijen weigeren te handelen naar de resultaten van een verkiezing, zij moeten uitleggen waarom ze zo handelen en die verantwoordelijkheid niet bij De Wever ligt.

Vindt ge dan niet dat eerst BDW wat uitleg verschuldigd zou zijn waarom hij nu plots wel me het VB zou willen samenwerken.

Wat is het collectief geheugen toch kort:


De Wever debat tegen Van Grieken : "Als u morgen een resolutie indient dat de zon schijnt, dan zal ik nog niet meestemmen, dan bent u ineens gerust. Alles wat u aanraakt, verandert in lood."

Da's toch duidelijke taal me dunkt

Misschien een idee voor die andere partijen net dezelfde bewoordingen te gebruiken ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De grootste verschuiving hier gebeurde tijdens de tweede wereldoorlog toen vrouwen noodgedwongen massaal de arbeidsmarkt op gingen omdat mannen niet beschikbaar waren. Dat patroon is gebleven, vrouwen keerden niet massaal terug naar haard en huis.
De periode van economische bloei zorgen voor toename in sociale zekerheid en georganiseerde zorg, ook voor ouderen, dus inwonen bij je kinderen werd not done.

Ik vrees dat ge wat door elkaar haspelt.
Tijdens die periode (en vlak erna) was er inderdaad nood aan extra arbeidskracht en.. niet te vergeten extra moeders.
Over een patroon zou ik niet willen spreken ...eerder een verworven precedent dat behouden is gebleven...deels was dat al zo want hetzelfde kan je stellen over WO I
En dit zou enkel gelden voor lokale gebieden...de VS hadden daar bv veel minder last van.

Ik zou het eerder omgekeerd durven stellen...
Het is net omwille van de betere omstandigheden ( gouden jaren -> 50 & 60 ) dat vrouwen het zich konden veroorloven om thuis te blijven en te zorgen voor een goed gezinsleven... dat was in de ogen van de vakbonden zelfs een 'verworven recht' dat ze niet zomaar wilden opgeven.
Het is pas later in iets mindere tijden dat massaal tweeverdienersgezinnen opgekomen zijn om diezelfde luxe-omstandigheden te kunnen behouden.

ps.

ik lees hier net dat slechts 32,8 % van de Europese gezinnen ( da's dus nog dicht bij huis ) bestaat uit dat kerngezin
Dus lange niet de meerderheid en lange niet meer dé norm

ps. 2
zeer interessante links : klik & klik

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

We moeten eerlijk blijven hé
Je kan enerzijds zeggen dat dat de normale taak is van de grootste partij maar anderzijds is BDW nu niet meteen de meest integer persoon en heeft al meermaals zijn kar 180 graden gedraaid

maar goed..het blijft gissen


Vindt ge dan niet dat eerst BDW wat uitleg verschuldigd zou zijn waarom hij nu plots wel me het VB zou willen samenwerken.

Wat is het collectief geheugen toch kort:


De Wever debat tegen Van Grieken : "Als u morgen een resolutie indient dat de zon schijnt, dan zal ik nog niet meestemmen, dan bent u ineens gerust. Alles wat u aanraakt, verandert in lood."

Da's toch duidelijke taal me dunkt

Misschien een idee voor die andere partijen net dezelfde bewoordingen te gebruiken ?

Of die man integer is of niet ga ik me niet over uitlaten. Maar wat politiek in het algemeen betreft, een integer vak is het niet. Nou ja, vak...


En nee, voor mij hoeft De Wever niets uit te leggen, het is de kiezer die bepaald heeft hoe verhoudingen liggen, hij moet er gewoon mee aan de slag en niet vanuit een al gemaakte beslissing. Dat lijkt me best integer gedrag.


Voor de verkiezing mocht De Wever gewoon zijn mening geven, maar na de verkiezing kun je de resultaten niet omwille van jouw eigen overtuigingen gewoon naast je neerleggen.

Die politieke arrogantie verwijt ik eerder links, een cordon dat enkel bijdroeg tot de groei van het Vlaams belang was dus vooral een cordon rond bepaalde kiezers die enkel zijn toegenomen. Zo de macht behouden is in wezen in het beste geval politieke arrogantie tot regelrechte dictatuur.


Het Vlaams belang is niet mijn partij. Ik vind ze veel te conservatief, te veel aansluiten bij Katholicisme ook al is dit ook bij hen een minderheid, maar het ontgaat me niet dat ze voor het eerst een ernstig programma lijken te hebben.

Ben ik het eens met hun standpunten? Soms wel maar vaak niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vrees dat ge wat door elkaar haspelt.
Tijdens die periode (en vlak erna) was er inderdaad nood aan extra arbeidskracht en.. niet te vergeten extra moeders.
Over een patroon zou ik niet willen spreken ...eerder een verworven precedent dat behouden is gebleven...deels was dat al zo want hetzelfde kan je stellen over WO I
En dit zou enkel gelden voor lokale gebieden...de VS hadden daar bv veel minder last van.

Ik zou het eerder omgekeerd durven stellen...
Het is net omwille van de betere omstandigheden ( gouden jaren -> 50 & 60 ) dat vrouwen het zich konden veroorloven om thuis te blijven en te zorgen voor een goed gezinsleven... dat was in de ogen van de vakbonden zelfs een 'verworven recht' dat ze niet zomaar wilden opgeven.
Het is pas later in iets mindere tijden dat massaal tweeverdienersgezinnen opgekomen zijn om diezelfde luxe-omstandigheden te kunnen behouden.

ps.

ik lees hier net dat slechts 32,8 % van de Europese gezinnen ( da's dus nog dicht bij huis ) bestaat uit dat kerngezin
Dus lange niet de meerderheid en lange niet meer dé norm

ps. 2
zeer interessante links : klik & klik

U mag het gerust oneens zijn, maar toch denk ik een punt te hebben.
Want vrouwen moesten tijdens die tweede wereldoorlog ineens totaal andere rollen gaan vervullen waaronder die van kostwinner. Mannen waren weg...ook in Amerika trouwens.
Het kan best zijn dat in de jaren 60 veel vrouwen opnieuw thuis bleven, maar dat veranderde de sociale beeldvorming dus niet, een werkende vrouw deed geen wenkbrauwen meer fronsen, het was acceptabel om ook te werken. Met andere woorden, traditionele rolpatronen vertoonden scheuren die met een volgende generatie een totale breuk werd.


Vrouwen blijven niet meer met een man die ze niet leuk vinden en omgekeerd, trouwen is geen voorwaarde meer om een gezin te vormen, ook al is het bij momenten weer even helemaal in om wel te trouwen, dat je buurvrouw dit niet doet vormt niet eens meer een gespreksonderwerp.


Vrouwen zitten in hoge scholen, universiteiten en lopen rond op zowat iedere werkvloer, krijgen erkenning die gelijk is aan mannen.

Niet dat dit volledig rond is maar in grote lijnen heeft emancipatie zijn wortels in een samenleving waar mannen op dat moment in de minderheid waren. Een oorlog. En ja, nadat de economie zich herstelde en in de jaren zestig iedereen vakantie en een autootje gaf, gingen dames in nylontruitjes en petticoats soms weer nagels lakken voor de borrel met man zodra hij thuis kwam. Niets mis mee, maar de scheur bleef wel en de volgende generatie, zorgde voor een breuk van jewelste met traditionele rolpatronen.
Zo, bent u even mee bezig hoop ik!