"Toxische" mannelijkheid

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge sprak over deconstructie van het geloof in 'de wet'
Dus welke wet(ten) precies ?

Bijvoorbeeld natuurlijk de wet die de privé-eigendom over productiemiddelen en onroerend goed (buiten de eigen woning) toelaat het 'respect' daarvoor als rechtmatig vooropstelt in plaats van als bron van uitbuiting.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor een stuk volg ik je gedachtegang, want inderdaad, nergens ter wereld bereikten vrouwen zoveel gelijkheid en vrijheid als in het Westen. Maar vandaag is de wereld een dorp, met veel mensen die de gelijkheid niet delen en dit ook niet willen , meestal omdat culturele en religieuze bagage in de weg staan.

Wanneer er nog werk aan de winkel is, dan blijft het de manier waarop over vrouwen gedacht wordt, mannen die vrouwen versieren zijn nog altijd Don Guan maar vrouwen met hetzelfde gedrag zijn sletten. Mannen die zich dominant opstellen zijn echte mannen, vrouwen met hetzelfde gedrag feeksen.
Omgekeerd telt ook, zorgzame en emotionele mannen zijn mietjes en vrouwen die zich zo gedragen gewoon vrouwen. Aan het gender gericht denken, rolpatronen die opgelegd worden en dienen tot oordeel over gedrag is echt nog veel werk, getuige deze en andere discussies.

Zou dat nog zo uitgesproken het geval zijn? Don juans worden heus niet door iedereen bewonderd, laat staan dat iedereen graag dominante klootzakken heeft. Succesvolle vrouwen met karakter oogsten daarentegen wel bewondering terwijl seksueel vrijgevochten vrouwen ook al meer aanvaard worden (al was het maar door "Sex and the City").

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mogelijk is het wat te ingewikkeld voor u?
Het gaat over hoe de samenleving hetzelfde gedrag anders beoordeelt wanneer het mannen of vrouwen betreft.
Dat staat LOS van voorkeuren die mannen hebben wat vrouwen betreft.
Pin ups zijn trouwens geen sletten of feeksen, bedankt om de stelling prompt te bevestigen.

Mensen hebben nu eenmaal bepaalde verwachtingen over hoe anderen zich horen te gedragen, en iedereen die niet in dat plaatje past wordt bekeken.

Merk trouwens op dat het hoofdzakelijk vrouwen zijn die mannen en elkaar be of veroordelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

kijk, een beetje PC kan nog grappig zijn. maar als je het echt begint te geloven dan wordt het gevaarlijk. dan ben je bezig met religie, met het ontkennen van de werkelijkheid.

maar u mag natuurlijk gerust geloven dat mensen boven de natuur staan en dat genen en hormonen er plots niet meer toe doen, daar bent u vrij in.

ja, en een beetje een discussie laten verzanden door bronvervuiling is leuk maar dit is er flink over
En een beetje woorden verdraaien is soms ook leuk maar ook hier ga je er compleet over
Ik zeg nergens dat wij boven de natuur staan...nergens
Wat ik zeg dat de maatschappelijke ideefix van man en vrouw voor 99% man-made is ...gecreëerd en gecultiveerd door die maatschappij
Man en vrouw zijn verschillend ...vooral op de zaken die nog erg dicht bij natuurlijke reflexen en instincten liggen zoals seksualiteit, moederschap, ect
Maar ze zijn net nauwelijks verschillend op de vermeende eigenschappen die hier door de andere posters zijn opgegeven die eigen aan mannen zouden zijn: logisch denken, moed, psychologisch sterk, etc

Gij beweert...gij toont aan hé...en dat tegen de stroom van de wetenschappelijke bedenkingen in
Dat kan nog grappig worden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een tijdje mode geweest, maar tegenwoordig neemt haast niemand nog dat negationisme serieus.

https://newrepublic.com/article/68044/sex-ed

Deels is dat waar en hebt ge gelijk

Maar gij leest wat ge wilt denkelijk.
Nooit heb ik ergens gezegd dat man en vrouw niet verschillend zouden zijn, noch beweert dat hun fysiologie, hun denken anders zou zijn.

Het ging louter over de eigenschappen die gij eraan plakt en dat klopt nu net niet
Die verschillen zijn minimaal en worden bijna uitsluitend versterkt door de maatschappij door ze op andere voet te behandelen
Het artikel wat gij aanbrengt dateert van 2005
Hier een ander van 2018 ...kwestie van met de term tegenwoordig te mogen gooien hé

...en merk op ...beide spreken zich in principe niet zoveel tegen

Een onzinnige vergelijking? Het komt nochtans net op hetzelfde neer. Een getalletje aanhalen over genetische overeenkomst zonder rekening te houden met hoe weinig dat in feite zegt.

?
Neen, compleet iets anders
Het begint al met 2% genetisch verschil...da's een zee van verschil al lijkt dat niet veel..maar dat zal me verder worst wezen

En hier is het net het omgekeerde hé : ge zit te verkondigen dat er een genetisch verschil is en dat uit zich toch want ge ziet het
Terwijl het had moeten zijn : ah is er een verschil in uiting onder dezelfde omstandigheden en kunnen we daar iets van af leiden.
En uiteraard dit enkel in context van de door jouw aangehaalde kwaliteiten/eigenschappen

Ge doet me weer indirect denken aan die creationist met zijn crockoduck
Gij zou twee willekeurige apen eruit nemen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bijvoorbeeld natuurlijk de wet die de privé-eigendom over productiemiddelen en onroerend goed (buiten de eigen woning) toelaat het 'respect' daarvoor als rechtmatig vooropstelt in plaats van als bron van uitbuiting.

Ik mis het punt
Wat ge hebt is dat er gewoon een nieuwe wet komt met evenveel of zelfs meer respect gecontroleerd en afgedwongen

Ook hier doet ge het overkomen alsof dat inherent uit de natuur zou moeten vloeien en behouden blijven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Zou dat nog zo uitgesproken het geval zijn? Don juans worden heus niet door iedereen bewonderd, laat staan dat iedereen graag dominante klootzakken heeft. Succesvolle vrouwen met karakter oogsten daarentegen wel bewondering terwijl seksueel vrijgevochten vrouwen ook al meer aanvaard worden (al was het maar door "Sex and the City").

Dat klopt wat ge zegt : minder uitgesproken
We zitten dan ook in een overgangstijdperk
Maar die vastgeroeste gedachten verdwijnen niet zomaar hé...een tijdsgeest verandering duurt soms menige eeuwen

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Deels is dat waar en hebt ge gelijk

Maar gij leest wat ge wilt denkelijk.
Nooit heb ik ergens gezegd dat man en vrouw niet verschillend zouden zijn, noch beweert dat hun fysiologie, hun denken anders zou zijn.

Het ging louter over de eigenschappen die gij eraan plakt en dat klopt nu net niet
Die verschillen zijn minimaal en worden bijna uitsluitend versterkt door de maatschappij door ze op andere voet te behandelen
Het artikel wat gij aanbrengt dateert van 2005
Hier een ander van 2018 ...kwestie van met de term tegenwoordig te mogen gooien hé

Als het per se een artikel van 2018 moet zijn:

https://www.pnas.org/content/115/48/12152

Kijk naar de tabel bij 'control males' en 'control females' wat EQ en SQ betreft. (En dat ondanks onze genivelleerde, vooral gefeminiseerde cultuur.)

Trouwens, het gaat niet enkel om de capaciteit maar ook om de rol die men op te nemen heeft, ook los van die capaciteit. Stel dat je een man en een vrouw hebt die even begaafd zijn in een bepaalde job, dan is het deels van de natuur uit gedacht en deels vanuit de sociale cultivering van de synergie van complementaire eigenschappen daarop voortbouwend logisch dat de vrouw voor het kind te zorgen heeft (des te meer tijdens de eerste levensjaren) en dus niet haar loopbaan op de eerste plaats stelt maar de nabijheid bij en verbale ontwikkeling van dat kind.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik mis het punt
Wat ge hebt is dat er gewoon een nieuwe wet komt met evenveel of zelfs meer respect gecontroleerd en afgedwongen

Ook hier doet ge het overkomen alsof dat inherent uit de natuur zou moeten vloeien en behouden blijven.

Het zal u bekend zijn dat het marxisme tegenover de liberale juridisering van eigendomsverhoudingen met betrekking tot de productiemiddelen de collectivisering ervan voorstaat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Zou dat nog zo uitgesproken het geval zijn? Don juans worden heus niet door iedereen bewonderd, laat staan dat iedereen graag dominante klootzakken heeft. Succesvolle vrouwen met karakter oogsten daarentegen wel bewondering terwijl seksueel vrijgevochten vrouwen ook al meer aanvaard worden (al was het maar door "Sex and the City").

Het is beter dan ooit, maar toch een aandachtspunt, zelfs op dit forum
Vrouwen zijn ook zelf mede schuldig ook zij hanteren soms dubbele standaarden voor hetzelfde gedrag. De komst van mensen die helemaal de opvatting van gelijkheid niet delen, zorgt ook dat discussies die al gevoerd zijn opnieuw beginnen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als het per se een artikel van 2018 moet zijn:

https://www.pnas.org/content/115/48/12152

Kijk naar de tabel bij 'control males' en 'control females' wat EQ en SQ betreft. (En dat ondanks onze genivelleerde, vooral gefeminiseerde cultuur.)

Trouwens, het gaat niet enkel om de capaciteit maar ook om de rol die men op te nemen heeft, ook los van die capaciteit. Stel dat je een man en een vrouw hebt die even begaafd zijn in een bepaalde job, dan is het deels van de natuur uit gedacht en deels vanuit de sociale cultivering van de synergie van complementaire eigenschappen daarop voortbouwend logisch dat de vrouw voor het kind te zorgen heeft (des te meer tijdens de eerste levensjaren) en dus niet haar loopbaan op de eerste plaats stelt maar de nabijheid bij en verbale ontwikkeling van dat kind.

Maar jongens toch.. u haalt een studie aan uit Amerika waar men vertrekt van typical male of female eigenschappen , juist wat al bladzijden lang weerlegt wordt! Wat centraal staat in uw artikel is autisme en welke eigenschappen meer of minder voorkomen, maar wanneer je al vertrekt van die typische indeling, kun je enkel bevestigingen vinden. Haal male en female weg, en je bewijst dat bepaalde eigenschappen bij autisme meer of minder voorkomen, uw artikel bewijst totaal niets inzake het onderwerp.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar jongens toch.. u haalt een studie aan uit Amerika waar men vertrekt van typical male of female eigenschappen , juist wat al bladzijden lang weerlegt wordt! Wat centraal staat in uw artikel is autisme en welke eigenschappen meer of minder voorkomen, maar wanneer je al vertrekt van die typische indeling, kun je enkel bevestigingen vinden. Haal male en female weg, en je bewijst dat bepaalde eigenschappen bij autisme meer of minder voorkomen, uw artikel bewijst totaal niets inzake het onderwerp.

Leer lezen. Ik heb u aangegeven waar het mij om ging en dat was niet autisme. Testosteron en oxytocine zijn volgens u trouwens ook 'weerlegd' waarschijnlijk. Net als spierkracht die natuurlijk dient voor bepaald gedrag etc.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja, en een beetje een discussie laten verzanden door bronvervuiling is leuk maar dit is er flink over
En een beetje woorden verdraaien is soms ook leuk maar ook hier ga je er compleet over
Ik zeg nergens dat wij boven de natuur staan...nergens
Wat ik zeg dat de maatschappelijke ideefix van man en vrouw voor 99% man-made is ...gecreëerd en gecultiveerd door die maatschappij
Man en vrouw zijn verschillend ...vooral op de zaken die nog erg dicht bij natuurlijke reflexen en instincten liggen zoals seksualiteit, moederschap, ect
Maar ze zijn net nauwelijks verschillend op de vermeende eigenschappen die hier door de andere posters zijn opgegeven die eigen aan mannen zouden zijn: logisch denken, moed, psychologisch sterk, etc

Gij beweert...gij toont aan hé...en dat tegen de stroom van de wetenschappelijke bedenkingen in
Dat kan nog grappig worden

De stroom van wetenschappelijke bedenkingen is plots omgekeerd toen onderzoek moest beginnen voldoen aan de regels van de PC. Echt onderzoek heeft gewoon eeuwen lang bevestigd wat we allemaal eigenlijk wel weten, dat er grote fundamentele verschillen zijn tussen man en vrouw. Verschillend die veel verder gaan dan seksualiteit, verschillen die in bijna elk hersengebied zitten, die elk aspect van ons leven bepalen.

Er zijn duidelijk meetbare verschillen in logisch denken, geheugen, gezichtsherkenning, doel en vormen van communicatie.
Er zijn zelfs duidelijke verschillen in perifeer zicht, ruimtelijk inzicht en kleurenblindheid.

Het staat u vrij dat allemaal niet te geloven natuurlijk, maar ik zou u aanraden eens 1 van de boeken van allan en barabara pease te lezen. Ze lezen gemakkelijk en ze zullen u nieuwe verhelderende inzichten geven in zowel mannelijk als vrouwelijk gedrag.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt wat ge zegt : minder uitgesproken
We zitten dan ook in een overgangstijdperk
Maar die vastgeroeste gedachten verdwijnen niet zomaar hé...een tijdsgeest verandering duurt soms menige eeuwen

Op een gegeven moment zal de wetenschap het wel weer halen van de nieuwe woke religie. Dan zullen we ons afvragen hoe we ooit zo achterlijk geweest kunnen zijn.
We zijn bezig een nieuwe dark age binnen te gaan. Ik hoop van niet, maar het zou inderdaad lang kunnen duren voor de rede terug het geloof overwint.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja, en een beetje een discussie laten verzanden door bronvervuiling is leuk maar dit is er flink over
En een beetje woorden verdraaien is soms ook leuk maar ook hier ga je er compleet over
Ik zeg nergens dat wij boven de natuur staan...nergens
Wat ik zeg dat de maatschappelijke ideefix van man en vrouw voor 99% man-made is ...gecreëerd en gecultiveerd door die maatschappij
Man en vrouw zijn verschillend ...vooral op de zaken die nog erg dicht bij natuurlijke reflexen en instincten liggen zoals seksualiteit, moederschap, ect
Maar ze zijn net nauwelijks verschillend op de vermeende eigenschappen die hier door de andere posters zijn opgegeven die eigen aan mannen zouden zijn: logisch denken, moed, psychologisch sterk, etc

Gij beweert...gij toont aan hé...en dat tegen de stroom van de wetenschappelijke bedenkingen in
Dat kan nog grappig worden

Beste repliek van de dag!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

De stroom van wetenschappelijke bedenkingen is plots omgekeerd toen onderzoek moest beginnen voldoen aan de regels van de PC. Echt onderzoek heeft gewoon eeuwen lang bevestigd wat we allemaal eigenlijk wel weten, dat er grote fundamentele verschillen zijn tussen man en vrouw. Verschillend die veel verder gaan dan seksualiteit, verschillen die in bijna elk hersengebied zitten, die elk aspect van ons leven bepalen.

Er zijn duidelijk meetbare verschillen in logisch denken, geheugen, gezichtsherkenning, doel en vormen van communicatie.
Er zijn zelfs duidelijke verschillen in perifeer zicht, ruimtelijk inzicht en kleurenblindheid.

Het staat u vrij dat allemaal niet te geloven natuurlijk, maar ik zou u aanraden eens 1 van de boeken van allan en barabara pease te lezen. Ze lezen gemakkelijk en ze zullen u nieuwe verhelderende inzichten geven in zowel mannelijk als vrouwelijk gedrag.



Op een gegeven moment zal de wetenschap het wel weer halen van de nieuwe woke religie. Dan zullen we ons afvragen hoe we ooit zo achterlijk geweest kunnen zijn.
We zijn bezig een nieuwe dark age binnen te gaan. Ik hoop van niet, maar het zou inderdaad lang kunnen duren voor de rede terug het geloof overwint.

Echt eeuwenlang onderzoek? door wie, de kerk?
Menswetenschappen zijn redelijk recente ontwikkelingen, zowel wat pedagogie, seksuologie, psychologie en zelf psychiatrie betreft, dus ligt je redenering al aan scherven.

Waar u van uit wordt gegaan is dat ieder mens geboren wordt met een aantal eigenschappen maar cultuur en opvoeding remmen af of vullen aan.
Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, uiteraard zijn die er op biologisch en hormonaal vlak maar die bepalen gedrag veel minder dan opvoeding en culturele invloeden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, uiteraard zijn die er op biologisch en hormonaal vlak

En dat beduidend significanter dan "1 procent", en al helemaal als we het hebben over zaken die relevant zijn in een gezinscontext (maar niet daartoe beperkt).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Mensen hebben nu eenmaal bepaalde verwachtingen over hoe anderen zich horen te gedragen, en iedereen die niet in dat plaatje past wordt bekeken.

Merk trouwens op dat het hoofdzakelijk vrouwen zijn die mannen en elkaar be of veroordelen.

Juist, maar dat die verwachtingen tegenover mannen en vrouwen zo verschillend zijn voor hetzelfde gedrag is wat ik stel, u bevestigt dat.

Mannen beoordelen anders vrouwen evengoed, en ook andere mannen hoor.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En dat beduidend significanter dan "1 procent", en al helemaal als we het hebben over zaken die relevant zijn in een gezinscontext (maar niet daartoe beperkt).

Dat mag je even uitleggen over die gezinscontext, misschien spijt me dat straks dat ik dat vraag maar vooruit!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Leer lezen. Ik heb u aangegeven waar het mij om ging en dat was niet autisme. Testosteron en oxytocine zijn volgens u trouwens ook 'weerlegd' waarschijnlijk. Net als spierkracht die natuurlijk dient voor bepaald gedrag etc.

Dat is net uw probleem, ik heb het gelezen! Niemand ontkent dat mannen en vrouwen anders hormonaal gestuurd worden, dus wat is je punt?
Voor welk gedrag dient volgens u spierkracht?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat mag je even uitleggen over die gezinscontext, misschien spijt me dat straks dat ik dat vraag maar vooruit!

Dat heb ik eerder al gezegd. De vrouw incarneert de onvoorwaardelijke bevestiging naar het kind toe en verzorgt de talige initiatie, de man - het sterkst naar de zonen toe - het manhaftig opnemen van een sociale rol in de gemeenschap (hij introduceert de taal als openbare gedragscode). Die twee componenten moeten elkaar uitbalanceren zonder ze onherkenbaar te maken (ook binnen het koppel is het al een vruchtbare polariteit). Zoals ik al eerder schreef: "Stel dat je een man en een vrouw hebt die even begaafd zijn in een bepaalde job, dan is het deels van de natuur uit gedacht en deels vanuit de sociale cultivering van de synergie van complementaire eigenschappen daarop voortbouwend logisch dat de vrouw voor het kind te zorgen heeft (des te meer tijdens de eerste levensjaren) en dus niet haar loopbaan op de eerste plaats stelt maar de nabijheid bij en verbale ontwikkeling van dat kind." Vandaag echter stellen vrouwen hun loopbaan op gelijke hoogte en het gevolg is dat jonge kinderen naar de crèche gestuurd worden...