Het officieel antwoord van de VLD

[Smile]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Waarom zou Wallonië op den dool gaan en door Frankrijk ingepalmd worden?
Als de Waalse minister-president in het jaar 2000 op een kongres in Frankrijk Wallonië zowat op een presenteerbladje aanbood (zoals Stan de Jong dat ooit uitdrukte), dan lijkt dat meer op weloverwogen kiezen dan op dolen.
En voor ons? Waarom zou ons dat zorgen moeten baren? Ik zou de Vlamingen die een optrekje hebben in Frankrijk de kost niet willen geven en hoeveel mensen wippen niet de eerste de beste grens over om de Heer Ontvanger van Belastingen een neus te zetten?
Kom nou, als we elkaar écht willen eerbiedigen, moeten we ophouden ons met elkaars zaken te bemoeien. Dat houdt in dat wat Wallonië doet voor ons worst móet wezen.

Dat Vlaanderen in geen tijd door de Nederlanders ingepalmd zou worden, vind ik nou eens n�*et erg. We zijn tenslotte Nederlanders, ook al zijn we geen Hollanders. Als we geen Nederlanders gebleven waren, zouden we ons met graagte hebben laten verfransen...
Jij weet blijkbaar veel meer over de periode 1815-30 dan ik. Je zou me een plezier doen me wat bronnenmateriaal te bezorgen, want ik herinner me alleen dat het Willem I was (ja, hoor het was de Eerste ) die de universiteit oprichtte waaraan ik heb kunnen studeren.
Ik weet ook dat hij het Nederlands in- en herinvoerde als bestuurstaal, en dat is een aantal mensen in het verkeerde keelgat geschoten (waar heb ik dat nog gehoord?). Ik kan me best voorstellen dat hij na de Napoleontische ravage niet zomaar in het Nederlands opgeleide kandidaat-ambtenaren op de zuidelijke plank had liggen. Vandaar zijn inspanningen voor het onderwijs, denk ik. De geschiedkundigen Coen Tamse en Els Witte schrijven daarover: Talrijk waren inderdaad de Franstalige intellectuelen die, opgeleid in de Franse tijd, hun anti-houding ontleenden aan het besef dat ze zonder de beheersing van het Nederlands in hun carrièremogelijkheden belemmerd werden.
Zoals ik het zie is het de onverenigbaarheid van de Franse en Nederlandse volkeren die verantwoordelijk was voor het separatisme van 1830, én voor het op de rem gaan staan van de Walen bij elke poging de Benelux nieuw leven in te blezen, én vandaag voor de beschamende knoeiboel die België heet.

Vlaanderen bij Nederland: zeker weten!
Vergeet dat van die romans maar... Het zijn onze eksegeten die de nieuwe bijbelvertaling mee op poten gezet hebben, net zoals destijds de Statenbijbel.
Het zijn onze Komil Foo's en konsoorten die in Amsterdam de toon zetten.
Het zijn de havenbesturen van Antwerpen en Rotterdam, die beseft hebben dat elkaar aanvullen meer zaad in het bakje brengt dan elkaar bekampen.
Het is nijverheid die bereid is tussen de regio's Antwerpen en Amsterdam een doorstroomweg mee te financieren, als de overheden in gebreke blijven...
Ik kèn de Nederlanders, ik heb er de helft van mijn loopbaan mee samengewerkt. Met die vooroordelen �* la de Nederlanders kennend heb ik noodgedwongen al lang afgerekend.

Misschien moest je maar plannen beginnen maken om Herman de Croo gezelschap te gaan houden: die zoekt ook een andere plek om aan de Noormannen te ontsnappen.

Ik heb uw uiteenzetting lang moeten laten bezinken want ze bevat, evenzo als de mijne, een groot aantal visies, ideën en gedachten en waarschijnlijk ook dromen die door niets anders gestaafd worden dan door geschreven ideën van derden. Uitdrukkingen zoals "zaad in het bakje brengen" of "aan de bak komen" doen me walgen. Dat is iets van mij persoonlijk, niemand heeft me dat geleerd. Mensen (Hollanders dan, bedoel ik, niet U) die zulk'n taal uitkramen, zijn in mijn ogen oppervlakkige, te wantrouwen creaturen. Dit zijn dan nog maar de aanvaardbare uitdrukkingen maar, ik heb ook de eerste alinea van Turks Fruit gelezen en het boek dan terug naar de bibliotheek gebracht. Ik haat platvloersheid ten gronde. En, als die van de Hollandse kant komt, des te meer omdat dat volk de pretentie heeft om elk Vlaams boek dat uitgegeven wordt, te Hollandiseren vooraleer het op hun markt van 15 miljoen debielen mag verkocht worden. Ze zijn niet allemaal zo, dat geef ik toe. Ten andere, het beste boek in 't Nederlands geschreven blijft, in mijn gevoel, Ferdinandus Huyck. Maar, niet lang geleden las ik voor het eerst Emiel Van Hemeldonck. Waar Huyck een aangenaam, zwierig werk was met een fijne portie dramatiek keek Van Hemeldonck zo diep in het hart van de mens - de individuele mens - dat het in mijn ogen een schande is, dat hij nooit de Nobelprijs voor literatuur gekregen heeft. Ik meen dit te moeten schrijven omdat het mijn overtuiging is. Wij Vlaamingen hebben weinig beseft hoeveel "gewone" mensen onder ons, grootse dingen gedaan hebben. Dingen die een Hollander tracht met gepoch en ogenschijnlijke zelfverzekerdheid te evenaren maar daar jammerlijk in mislukt. We spreken ongeveer dezelfde taal maar we hebben niets met mekaar gemeen. Ik blijf bij mijn standpunt. Als spreken de Walen Frans, we hebben mèèr met hen gemeen dan met de Hollanders. Als was die gemeenschap maar het feit dat ons Nederlands erg Vlaams klinkt en hun Frans erg Waals. Maar, er zijn wel belangrijkere verbindingen (op menselijke vlak). Houden zo, zou ik op z'n Hollands zeggen! Ten andere, is het u nooit opgevallen dat de gouden eeuw van Holland samenviel met de emigratie van protestante Vlamingen naar Holland? Ik weet niet waar De Croo woont maar ik weet wèl waar ik graag zou leven en dat is niet in Holland. De Hollanders (de verstandige) zelf vluchten in massa naar België en de Hollandse Brabanders en Limburgers voelen zich beledigd als ze voor Hollander genomen worden. Misschien wilt gij wel daar naar toe verhuizen, neem dat uw gezin mee maar niet heel Vlaanderen. En, misschien moogt ook wel eens toegeven dat die "beschamende knoeiboel, die België heet" één van de meest welvarende landen ter wereld is en dat dit niet aan de Hollanders te danken is! Daar hebben we zelf voor gezorgd! En, in die helft van uw loopbaan (wat 'n woord!) hoeveel percentjes hebt ge hen moeten afstaan? Hoe dikwijls hebben ze niet hun bankkosten op u afgeschoven of met bedriegelijke argumenten vergoedingen gevraagd voor "schadegevallen"? Rotterdam en Antwerpen mekaar aanvullend? Daarom hebben ze zeker de havens van Terneuzen en Vlissingen verder uitgebouwd en de Schelde sedert 175 jaar geconfisceerd? Zeeuws-Vlaanderen geannexeerd om toch maar de Scheldemonding te beheersen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

Ik heb uw uiteenzetting lang moeten laten bezinken want ze bevat, evenzo als de mijne, een groot aantal visies, ideën en gedachten en waarschijnlijk ook dromen die door niets anders gestaafd worden dan door geschreven ideën van derden. Uitdrukkingen zoals "zaad in het bakje brengen" of "aan de bak komen" doen me walgen. Dat is iets van mij persoonlijk, niemand heeft me dat geleerd. Mensen (Hollanders dan, bedoel ik, niet U) die zulk'n taal uitkramen, zijn in mijn ogen oppervlakkige, te wantrouwen creaturen. Dit zijn dan nog maar de aanvaardbare uitdrukkingen maar, ik heb ook de eerste alinea van Turks Fruit gelezen en het boek dan terug naar de bibliotheek gebracht. Ik haat platvloersheid ten gronde. En, als die van de Hollandse kant komt, des te meer omdat dat volk de pretentie heeft om elk Vlaams boek dat uitgegeven wordt, te Hollandiseren vooraleer het op hun markt van 15 miljoen debielen mag verkocht worden. Ze zijn niet allemaal zo, dat geef ik toe. Ten andere, het beste boek in 't Nederlands geschreven blijft, in mijn gevoel, Ferdinandus Huyck. Maar, niet lang geleden las ik voor het eerst Emiel Van Hemeldonck. Waar Huyck een aangenaam, zwierig werk was met een fijne portie dramatiek keek Van Hemeldonck zo diep in het hart van de mens - de individuele mens - dat het in mijn ogen een schande is, dat hij nooit de Nobelprijs voor literatuur gekregen heeft. Ik meen dit te moeten schrijven omdat het mijn overtuiging is. Wij Vlaamingen hebben weinig beseft hoeveel "gewone" mensen onder ons, grootse dingen gedaan hebben. Dingen die een Hollander tracht met gepoch en ogenschijnlijke zelfverzekerdheid te evenaren maar daar jammerlijk in mislukt. We spreken ongeveer dezelfde taal maar we hebben niets met mekaar gemeen. Ik blijf bij mijn standpunt. Als spreken de Walen Frans, we hebben mèèr met hen gemeen dan met de Hollanders. Als was die gemeenschap maar het feit dat ons Nederlands erg Vlaams klinkt en hun Frans erg Waals. Maar, er zijn wel belangrijkere verbindingen (op menselijke vlak). Houden zo, zou ik op z'n Hollands zeggen! Ten andere, is het u nooit opgevallen dat de gouden eeuw van Holland samenviel met de emigratie van protestante Vlamingen naar Holland? Ik weet niet waar De Croo woont maar ik weet wèl waar ik graag zou leven en dat is niet in Holland. De Hollanders (de verstandige) zelf vluchten in massa naar België en de Hollandse Brabanders en Limburgers voelen zich beledigd als ze voor Hollander genomen worden. Misschien wilt gij wel daar naar toe verhuizen, neem dat uw gezin mee maar niet heel Vlaanderen. En, misschien moogt ook wel eens toegeven dat die "beschamende knoeiboel, die België heet" één van de meest welvarende landen ter wereld is en dat dit niet aan de Hollanders te danken is! Daar hebben we zelf voor gezorgd! En, in die helft van uw loopbaan (wat 'n woord!) hoeveel percentjes hebt ge hen moeten afstaan? Hoe dikwijls hebben ze niet hun bankkosten op u afgeschoven of met bedriegelijke argumenten vergoedingen gevraagd voor "schadegevallen"? Rotterdam en Antwerpen mekaar aanvullend? Daarom hebben ze zeker de havens van Terneuzen en Vlissingen verder uitgebouwd en de Schelde sedert 175 jaar geconfisceerd? Zeeuws-Vlaanderen geannexeerd om toch maar de Scheldemonding te beheersen.

Een dromer ben ik helemaal niet, al zijn dromen niet noodzakelijk te verwerpen (denk maar aan wat de "droom" van Martin Luther King allemaal teweeg gebracht heeft). Ik ben een pragmatische realist, en ik heb wel een en ander geleerd in mijn leven. Onder meer me niet te laten leiden door vooroordelen. Dat de Hollanders in Noord-Brabant, Oost-Limburg en Zeeland niet geliefd zijn is een feit. Dat geldt trouwens voor alle Nederlanders buiten Noord-, Zuid-Holland en Utrecht. Je zit op dat punt niet uit je nek te kletsen, en dat waardeer ik. Het verschijnsel komt trouwens meer voor: "gewone" Fransen lopen ook niet zo hoog op met die van de Île de France, en dat zal er wel iets mee te maken hebben dat die laatsten de rest "slechts" als La Province beschouwen. Die tweedeling tussen wie bij de hoofdstedelingen aanschurkt, en "de rest" is echt geen uitzondering. Dat kom je in ieder land tegen.

Dat Vlaamse boeken gehollandiseerd moeten worden klopt echt niet. Dat hebben Jef Geeraerts, Bob Mendez en nu pas Johanna Spaey duidelijk aangetoond. Mijn favorieten zijn trouwens Multatuli en Gezelle... Maar goed, dat is ook persoonlijk en subjektief.

Ik heb met de Walen niets, maar dan ook helemaal niets gemeen. En ik kan zelfs met flink opgepepte goede wil en een even flinke dosis beweringen van anderen bitter weinig meer waarnemen dan dat Vlamingen en Walen het ongeveer overal over oneens zijn. Dat werkt verlammend op het bestuur, en daar moeten we niet kritiekloos willen achteraan lopen. Met andere woorden: ik wil daar van af. En ik denk daarbij helemáál niet aan verhuizen. Onze welvaart zou nóg groter zijn als we niet zoveel verspilden aan die tegengestelde visies, met wafelijzerpolitiek en dat soort verkwistingen als gevolg. Welvaart is trouwens een heel ander verhaal. Al opgemerkt dat ministaatjes (Luxemburg, Monaco, Singapore, je zegt het maar...) het welvarendst zijn? De kans op botsende inzichten is nou eenmaal kleiner als je met minder bent. Het is een lastige evenwichtsoefening: je bent best groot om macht te hebben (zeg maar niet onder de voet gelopen te worden) op wereldvlak, maar je bent best klein om welvarend te zijn. Groot worden op wereldvlak, onze kultuur in die jungle overeind houden en dat soort dingen kunnen we best samen met Nederland; klein blijven door als Vlamingen onze eigen weg te gaan. Hoe rijm je dat samen? Voor mij in een konfederatie tussen Vlaanderen en Nederland. Dat is pragmatisch en geen dromerij. Het feit dat het Vlamingen zijn die de welvaart naar het Noorden gebracht hebben bevestigt dit alleen maar.

O, ja: ik heb nergens een cent teveel betaald. Dat is een simpel feit. Maar ik heb ook niet kunnen foefelen. Ook dat is een simpel feit. En dat heb ik altijd gewaardeerd. Zuivere rekeningen maken goede vrienden.

Wat die havens en nijverheid betreft: ik vertel alleen maar wat ik vandaag zie gebeuren. Overigens is er geen aanhechting van Zeeuws-Vlaanderen, wel een afscheuring van het Zuiden. Je moet de zaken niet op hun kop zetten: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt integraal bij de separatisten van 1830, het ligt er maar aan hoe je het bekijkt... Zoals ik al zei, ik laat me niet leiden door dromen van derden: ik zie wat ik zie en ik leer daar de lessen uit. Ook als dat bittere lessen zijn.

[Smile]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Een dromer ben ik helemaal niet, al zijn dromen niet noodzakelijk te verwerpen (denk maar aan wat de "droom" van Martin Luther King allemaal teweeg gebracht heeft). Ik ben een pragmatische realist, en ik heb wel een en ander geleerd in mijn leven. Onder meer me niet te laten leiden door vooroordelen. Dat de Hollanders in Noord-Brabant, Oost-Limburg en Zeeland niet geliefd zijn is een feit. Dat geldt trouwens voor alle Nederlanders buiten Noord-, Zuid-Holland en Utrecht. Je zit op dat punt niet uit je nek te kletsen, en dat waardeer ik. Het verschijnsel komt trouwens meer voor: "gewone" Fransen lopen ook niet zo hoog op met die van de Île de France, en dat zal er wel iets mee te maken hebben dat die laatsten de rest "slechts" als La Province beschouwen. Die tweedeling tussen wie bij de hoofdstedelingen aanschurkt, en "de rest" is echt geen uitzondering. Dat kom je in ieder land tegen.

Dat Vlaamse boeken gehollandiseerd moeten worden klopt echt niet. Dat hebben Jef Geeraerts, Bob Mendez en nu pas Johanna Spaey duidelijk aangetoond. Mijn favorieten zijn trouwens Multatuli en Gezelle... Maar goed, dat is ook persoonlijk en subjektief.

Ik heb met de Walen niets, maar dan ook helemaal niets gemeen. En ik kan zelfs met flink opgepepte goede wil en een even flinke dosis beweringen van anderen bitter weinig meer waarnemen dan dat Vlamingen en Walen het ongeveer overal over oneens zijn. Dat werkt verlammend op het bestuur, en daar moeten we niet kritiekloos willen achteraan lopen. Met andere woorden: ik wil daar van af. En ik denk daarbij helemáál niet aan verhuizen. Onze welvaart zou nóg groter zijn als we niet zoveel verspilden aan die tegengestelde visies, met wafelijzerpolitiek en dat soort verkwistingen als gevolg. Welvaart is trouwens een heel ander verhaal. Al opgemerkt dat ministaatjes (Luxemburg, Monaco, Singapore, je zegt het maar...) het welvarendst zijn? De kans op botsende inzichten is nou eenmaal kleiner als je met minder bent. Het is een lastige evenwichtsoefening: je bent best groot om macht te hebben (zeg maar niet onder de voet gelopen te worden) op wereldvlak, maar je bent best klein om welvarend te zijn. Groot worden op wereldvlak, onze kultuur in die jungle overeind houden en dat soort dingen kunnen we best samen met Nederland; klein blijven door als Vlamingen onze eigen weg te gaan. Hoe rijm je dat samen? Voor mij in een konfederatie tussen Vlaanderen en Nederland. Dat is pragmatisch en geen dromerij. Het feit dat het Vlamingen zijn die de welvaart naar het Noorden gebracht hebben bevestigt dit alleen maar.

O, ja: ik heb nergens een cent teveel betaald. Dat is een simpel feit. Maar ik heb ook niet kunnen foefelen. Ook dat is een simpel feit. En dat heb ik altijd gewaardeerd. Zuivere rekeningen maken goede vrienden.

Wat die havens en nijverheid betreft: ik vertel alleen maar wat ik vandaag zie gebeuren. Overigens is er geen aanhechting van Zeeuws-Vlaanderen, wel een afscheuring van het Zuiden. Je moet de zaken niet op hun kop zetten: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt integraal bij de separatisten van 1830, het ligt er maar aan hoe je het bekijkt... Zoals ik al zei, ik laat me niet leiden door dromen van derden: ik zie wat ik zie en ik leer daar de lessen uit. Ook als dat bittere lessen zijn.

Dank-u, dit vind ik pas een gesprek. Heb nu niet veel tijd maar ik kom hier zeker op terug. Zeer waarschijnlijk moeten we in staat zijn dank-zij zulke gedachtenwisselingen mekaars antipatiën ten overstaan van één en ander kunnen verzachten. Wat Zeeuws-Vlaanderen (+ een deel van Limburg - kolenbekken neem ik aan) betreft, dit waren voorwaarden gesteld door de Nederlanders voor de herkenning van België als onafhankelijke staat.

[malinois]

sorry, misverstand.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by malinois on 08-06-2005 at 12:03
Reason:
--------------------------------

sorry, misverstand.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by malinois on 08-06-2005 at 12:00
Reason:
--------------------------------

Dus één grote kieskring: België!
En dus de afschaffing van alles wat de federalistische staatshervorming sedert de jaren zeventig van de 20ste eeuw heeft tot stand gebracht?
Bent u een propagandist van BUB?

Oeps, deze opmerking is gericht aan Smile, die een standpunt postte waar bovenstaand citaat van Boerke Naas een antwoord op was.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dus één grote kieskring: België!
En dus de afschaffing van alles wat de federalistische staatshervorming sedert de jaren zeventig van de 20ste eeuw heeft tot stand gebracht?
Bent u een propagandist van BUB?[/size]

[/edit]

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

Even persoonlijk. Nogmaals dank voor uw verduidelijking en als de situatie in BHV u persoonlijk moeilijkheden bezorgt, heeft u mijn sympathie en steun ik u in de eis tot splitsing.
Toch blijft het mij eender hoe we onze afgevaardigden kiezen. Ik zou het liefst kiezen op gelijk wie die mij aanstaat al woonde hij in een door god vergeten gat in de brousse van de Vlaanders of van de Ardennen. En, of m'n afgevaardigde Vlaams spreekt, of Frans, zal me 'n zorg zijn! Ik verwacht van hem dat hij het land degelijk tracht te besturen en de welvarendheid van de burgers in de hand te werken.
Uw stelling "dat het nu eenmaal nergens ter wereld bestaan dat een kiesarrondissement zich uitstrekt over twee regio's" vind ik absoluut prachtig.
Alleen al zoiets maakt ons "speciaal" in de Wereld. Naast Leffe zouden we daar echt een touristische propaganda rond moeten maken! Uniek in de Wered! Het Vreedzaam Treffen Van Twee Verschillende Culturen Alleen Mogelijk In Een Land Als België. Zoiets haalt de wereldpers. Doen we het?

Neen hoor, kieskringen die verschillende regio's overschrijden bestaan wel degelijk in bijna alle andere landen.
In Duitsland kan er voor de federale politiek in heel het land op dezelfde nationale figuren worden gestemd. Ook in Nederland is dat het geval. Ook in Frankrijk kan men bij de presidentsverkiezingen in alle regio's op dezelfde kandidaten worden gestemd. Ook in de VS (Bush en Kerry waren in alle staten verkiesbaar) enz.
Alleen in België kan men in Vlaanderen niet voor of tegen Di Rupo stemmen en in Wallonië niet voor of tegen Verhofstadt. Niet moeilijk dat er dan problemen en misverstanden ontstaan op federaal vlak.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Sommige compromissen zijn onaanvaardbaar. Wij zitten nu met een systeem waar de Vlaamse meerderheid die België financiëel recht houdt, niet instaat is belangrijke maatregelen door te voeren in Vlaanderen zonder de goedkeuring van de PS, alhoewel die laatste niet eens in staat is Wallonië te besturen.
Dat noem ik dus een onaanvaardbaar compromis.
Als Franstaligen zich in Vlaanderen vestigen en weigeren de streektaal te aanvaarden dan is daarover geen compromis mogelijk. Ik meen als Vlamingen zouden eisen om in Wallonië in het Nederlands bediend te worden dat de Walen ook niet zouden bereid zijn daarover een compromis te aanvaarden. En met reden.

In vele hotels en restaurants in Wallonië wordt je in het Nederlands bediend als de bedienden of de baas merken dat je Nederlands spreekt.
In Vlaanderen moet je die spontane gastvrijheid tegenwoordig al ver gaan zoeken (uitgezonderd aan de kust).

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Neen hoor, kieskringen die verschillende regio's overschrijden bestaan wel degelijk in bijna alle andere landen.
In Duitsland kan er voor de federale politiek in heel het land op dezelfde nationale figuren worden gestemd. Ook in Nederland is dat het geval. Ook in Frankrijk kan men bij de presidentsverkiezingen in alle regio's op dezelfde kandidaten worden gestemd. Ook in de VS (Bush en Kerry waren in alle staten verkiesbaar) enz.
Alleen in België kan men in Vlaanderen niet voor of tegen Di Rupo stemmen en in Wallonië niet voor of tegen Verhofstadt. Niet moeilijk dat er dan problemen en misverstanden ontstaan op federaal vlak.

Uw voorbeelden betreffen geen kieskringen die regio's overschrijden. Ieder stemt voor de nationale politiek in zijn eigen kieskring, en die verschilt naargelang het land of het niveau. Bij de Franse presidentsverkiezingen is dat het hele land, maar bij de parlementsverkiezingen is het dan weer het departement. Niemand in die landen kan stemmen op lijsten in andere kieskringen.

U slaat hier overduidelijk twee verschillende zaken dooreen:
1/ een regio-overschrijdende kieskring zoals BHV
2/ een nationale kieskring voor nationale verkiezingen

Een kieskring als BHV bestaat wel degelijk nergens in de wereld. De reden is dat het onlogisch is en slecht bestuur genereert.

Egidius

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

natuurlijk zijn de traditionele partijen slechte onderhandelaars, noch voor de onderhandelingen begonnen waren ze al bezig dat er compromissen zullen moeten worden bereikt en dat er een prijs zou moeten worden betaald. daarenboven was er nog verhofstadt die liet uitschijnen dat BHV hem eigenlijk totaal niet interesseerde.

als je op die manier moet gaan onderhandelen ben je op voorhand verloren

Neen, integendeel, je bent op voorhand verloren als je gaat bluffen dat je geen enkele toegeving zult doen voor een eis die je heel dringend en heel belangrijk vindt (zoals alle Vlaamse partijen, behalve Groen! gedaan hebben).

Stevaert heeft destijds terecht opgemerkt dat zo'n stupiede houding vergelijkbaar is met iemand die in het bos gaat jagen met de fanfare voorop.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by malinois on 08-06-2005 at 12:33
Reason:
--------------------------------

Neen, integendeel, je bent op voorhand verloren als je gaat bluffen dat je geen enkele toegeving zult doen voor een eis die je heel dringend en heel belangrijk vindt (zoals alle Vlaamse partijen, behalve Groen! gedaan hebben).

Stevaert heeft destijds terecht opgemerkt dat zo'n stupiede houding vergelijkbaar is met iemand die in het bos gaat jagen met de fanfare voorop.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neen, integendeel, je bent op voorhand verloren als je gaat bluffen dat je geen enkele toegeving zult doen voor een eis die je heel dringend en heel belangrijk vindt (zoals alle Vlaamse partijen, behalve Groen!) gedaan hebben.

Stevaert heeft destijds terecht opgemerkt dat zo'n stupiede houding vergelijkbaar is met iemand die in het bos gaat jagen met de fanfare voorop.[/size]

[/edit]

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Uw voorbeelden betreffen geen kieskringen die regio's overschrijden. Ieder stemt voor de nationale politiek in zijn eigen kieskring, en die verschilt naargelang het land of het niveau. Bij de Franse presidentsverkiezingen is dat het hele land, maar bij de parlementsverkiezingen is het dan weer het departement. Niemand in die landen kan stemmen op lijsten in andere kieskringen.

U slaat hier overduidelijk twee verschillende zaken dooreen:
1/ een regio-overschrijdende kieskring zoals BHV
2/ een nationale kieskring voor nationale verkiezingen

Een kieskring als BHV bestaat wel degelijk nergens in de wereld. De reden is dat het onlogisch is en slecht bestuur genereert.

Egidius

Ik ben ook voor duidelijk en logisch begrensde kieskringen: het Vlaamse gewest als het om Vlaamse parlementsverkiezingen gaat, het Brusselse gewest als het om Brusselse parlementsverkiezingen gaat, het Waalse gewest als het om Waalse parlementsverkiezingen gaat (zoals je ook per gemeente voor de gemeenteraadsverkiezingen lijsten indient en stemt).

Blijft dan wel het probleem dat we in België voor de nationale (federale) parlementsverkiezingen niet het hele grondgebied van België als kieskring hebben; in de meeste andere bondsstaten is dat wel het geval, zeker als het om presidentsverkiezingen gaat (die uiteraard in een koninkrijk niet mogelijk zijn). Maar kijk bijvoorbeeld naar het koninkrijk Nederland: daar zijn de nationale lijsttrekkers bij de parlementsverkiezingen verkiesbaar in elke regio.

En ook een ander probleem blijft: de logica van de gewestverkiezingen wordt doorkruist door de gemeenschapsverkiezingen, die in Franstalig België uit elkaar gehouden worden, maar in Vlaanderen tot weer andere grensverwarringen leidt, omdat die niveaus per se moesten samensmelten. Men had die gemeenschappen beter achterwege gelaten, dan was er een duidelijker grens geweest tussen het tweetalige Brussel en het eentalige Vlaanderen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

Dank voor uw duidelijk antwoord. Begrijp me niet verkeerd, ik heb alle begrip voor de Vlaamse Zaak en ik ben er mij heel goed van bewust hoe dom en chauvinistisch Franstaligen kunnen zijn. De naam Christian Van Eycken als franstalige afgevaardigde in het Vlaams Parlement ondersteunt nu juist m'n stelling. Z'n achternaam is Vlaams. Waarom hij franstalig is, weet ik niet, en, hijzelf kan er ook niets aan doen. Hij werd geboren en door z'n ouders opgevoed. Neem nu Toon Van Overstraeten, kan het Vlaamser? En toch zat hij in de Waalse Gewestraad. Steunt dat m'n stelling niet, dat Vlamingen, ondanks alle heisa, zich beter in België thuis kunnen voelen dan in Groot-Nederland?

Smile, hier maak je wel een grote fout; Toon V.O. werd (als Volksunie) verkozen in de Waalse gewestraad. Maar hij zat er nooit in, hij werd door de Walen gewoon de toegang geweigerd. Zo werkt de democratie in België.
Dat bewijst dus dat je stelling niet klopt.
En zeker voor een buitenstaander is het niet belangrijk of iemand Frans of Nederlands spreekt.
Maar iedereen moet toch begrijpen dat een land moeilijk te besturen is,als de ene helft meestal iets totaal anders wenst dan de andere, waardoor niemand echt tevreden is. Dat men daarbij ook nog een andere taal spreekt maakt het zeker niet eenvoudiger.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

In vele hotels en restaurants in Wallonië wordt je in het Nederlands bediend als de bedienden of de baas merken dat je Nederlands spreekt.
In Vlaanderen moet je die spontane gastvrijheid tegenwoordig al ver gaan zoeken (uitgezonderd aan de kust).

Ik stel dagelijks vast in Brugge, ook bij marktkramers dat vreemdlingen in hun taal bediend worden. Een Vlaming in het 'tweetalige' Brussel wordt zelfs in een hospitaal niet in eigen taal geholpen.
Maar ik praat hier niet over de bediening in een privé hotel of restaurant.
Ik zeg moesten Vlamingen eisen dat ze in Wallonië in de opendare dienst in eigen taal geholpen worden zou dat nooit toegestaan worden. Dat is nochtans wat de Frankofonen eisen in Vlaanderen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Ik ben ook voor duidelijk en logisch begrensde kieskringen: het Vlaamse gewest als het om Vlaamse parlementsverkiezingen gaat, het Brusselse gewest als het om Brusselse parlementsverkiezingen gaat, het Waalse gewest als het om Waalse parlementsverkiezingen gaat (zoals je ook per gemeente voor de gemeenteraadsverkiezingen lijsten indient en stemt).

Blijft dan wel het probleem dat we in België voor de nationale (federale) parlementsverkiezingen niet het hele grondgebied van België als kieskring hebben; in de meeste andere bondsstaten is dat wel het geval, zeker als het om presidentsverkiezingen gaat (die uiteraard in een koninkrijk niet mogelijk zijn). Maar kijk bijvoorbeeld naar het koninkrijk Nederland: daar zijn de nationale lijsttrekkers bij de parlementsverkiezingen verkiesbaar in elke regio.

En ook een ander probleem blijft: de logica van de gewestverkiezingen wordt doorkruist door de gemeenschapsverkiezingen, die in Franstalig België uit elkaar gehouden worden, maar in Vlaanderen tot weer andere grensverwarringen leidt, omdat die niveaus per se moesten samensmelten. Men had die gemeenschappen beter achterwege gelaten, dan was er een duidelijker grens geweest tussen het tweetalige Brussel en het eentalige Vlaanderen.

Uw uitleg is interessant en deskundig, maar gaat alweer aan het punt van de regio-overschrijdende kieskring BHV voorbij. Tot u het weerlegt blijft dus de stelling overeind: een regio-overschrjdende kieskring als BHV bestaat nergens ter wereld, is onlogisch en genereert slecht bestuur.

Egidius

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

Dank-u, dit vind ik pas een gesprek. Heb nu niet veel tijd maar ik kom hier zeker op terug. Zeer waarschijnlijk moeten we in staat zijn dank-zij zulke gedachtenwisselingen mekaars antipatiën ten overstaan van één en ander kunnen verzachten. Wat Zeeuws-Vlaanderen (+ een deel van Limburg - kolenbekken neem ik aan) betreft, dit waren voorwaarden gesteld door de Nederlanders voor de herkenning van België als onafhankelijke staat.

Dat klopt natuurlijk: dat is dan ook geen aanhechting, wel een weigering om het af te staan.

Er is trouwens nog meer koehandel: de omruiling Oost-Limburg en Zuid-Luxemburg in 1839. Allemaal landjepik van machthebbers onder elkaar zonder ook maar de minste belangstelling voor de ingezetenen zelf. Weerzinwekkend vind ik dat allemaal.

[Moneta]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik stel dagelijks vast in Brugge, ook bij marktkramers dat vreemdlingen in hun taal bediend worden. Een Vlaming in het 'tweetalige' Brussel wordt zelfs in een hospitaal niet in eigen taal geholpen.
Maar ik praat hier niet over de bediening in een privé hotel of restaurant.
Ik zeg moesten Vlamingen eisen dat ze in Wallonië in de opendare dienst in eigen taal geholpen worden zou dat nooit toegestaan worden. Dat is nochtans wat de Frankofonen eisen in Vlaanderen.

Als men in Brussel iets in het Nederlands vraagt aan een bevoegde instantie neem als voorbeeld de BGDA (= VDAB in Vlaanderen OREM in Wallonië) wordt tot 895456 keer doorverbonden om uiteindelijk nog een eend aan de lijn te krijgen: Kwa Kwa kwa..........
Parlez-vous Français?

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

In vele hotels en restaurants in Wallonië wordt je in het Nederlands bediend als de bedienden of de baas merken dat je Nederlands spreekt.
In Vlaanderen moet je die spontane gastvrijheid tegenwoordig al ver gaan zoeken (uitgezonderd aan de kust).

niet moeilijk... dat zijn meestal ingeweken Vlamingen die daar in Wallonië een zaak hebben opgestart !!

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Uw uitleg is interessant en deskundig, maar gaat alweer aan het punt van de regio-overschrijdende kieskring BHV voorbij. Tot u het weerlegt blijft dus de stelling overeind: een regio-overschrjdende kieskring als BHV bestaat nergens ter wereld, is onlogisch en genereert slecht bestuur.

Egidius

U hebt gelijk dat B-H-V gesplits moet worden, al was het maar om de grondwettelijke logica te volgen.
En ik ben er zeker van dat dat op den duur niet tegen te houden is, maar ik blijf het tegelijk jammer vinden (evenals Smile) dat men voor de federale politiek niet één federale, regio-overschrijdende kiesomschrijving heeft, die het hele grondgebeid van België omvat.

Mijn punt in deze discussie was en is dat zo'n grensoverschrijdende kieskring (die gewoon alle regio's van een land overkoepelt) niet uitzonderlijk zou zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by malinois on 09-06-2005 at 22:05
Reason:
--------------------------------

U hebt gelijk dat B-H-V gesplits moet worden, al was het maar om de grondwettelijke logica te volgen.
En ik ben er zeker van dat dat op den duur niet tegen te houden is, maar ik blijf het tegelijk jammer vinden (evenals Smile) dat men voor de federale politiek niet één federale, regio-overschrijdende kiesomschrijving heeft, die het hele grondgebeid van België omvat.

Mijn punt in deze discussie was en is dat zo'n grensoverschrijdende kieskring (die gewoon alle regio's van een land overkoepelt) niet uitzonderlijk zou zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

U hebt gelijk dat B-H-V gesplits moet worden, al was het maar om de grondwettelijke logica te volgen.
En ik ben er zeker van dat dat dat op den duur niet tegen te houden is, maar ik blijf het tegelijk jammer vinden (evenals Smile) dat men voor de federale politiek niet één federale, regio-overschrijdende kiesomschrijving heeft, die het hele grondgebeid van België omvat.
Mijn punt in deze discussie was en is dat zo'n grensoverschrijdende kieskring (die gewoon alle regio's van een land overkoepelt) niet uitzonderlijk zou zijn.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

U hebt gelijk dat B-H-V gesplits moet worden, al was het maar om de grondwettelijke logica te volgen.
En ik ben er zeker van dat dat op den duur niet tegen te houden is, maar ik blijf het tegelijk jammer vinden (evenals Smile) dat men voor de federale politiek niet één federale, regio-overschrijdende kiesomschrijving heeft, die het hele grondgebeid van België omvat.

Mijn punt in deze discussie was en is dat zo'n grensoverschrijdende kieskring (die gewoon alle regio's van een land overkoepelt) niet uitzonderlijk zou zijn.

Groot gelijk.
Het gezagsargument (...er is geen enkel land waar het zo is....) komt hier niks bij doen.
Ik zou maar wat graag op bekwame franstalige politici stemmen.
Ze besturen ons evengoed als de Vlaamse, en dus wil ik ook kunnen meebepalen door wie.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zou maar wat graag op bekwame franstalige politici stemmen.
Ze besturen ons evengoed als de Vlaamse, en dus wil ik ook kunnen meebepalen door wie.

Dat blijkt niet uit de blijvende hoge werkloosheidscijfers niettegenstaande de vele jaren steun vanuit Vlaanderen en Europa.
De thuisbasis van Di Rupo spant daarbij de kroon. Het steungeld wordt gebruikt als OCMW-geld en niet voor vernieuwing van de ondernemingen.
Politici bekwaam noemen omdat ze Franstalig zijn, is dat Belgisch?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dat blijkt niet uit de blijvende hoge werkloosheidscijfers niettegenstaande de vele jaren steun vanuit Vlaanderen en Europa.

Ik heb mij verkeerd uitgedrukt.
Ik doelde niet op de kwaliteit van hun bestuur, enkel op het feit dat ze ons in dezelfde mate besturen als hun Vlaamse tegenhangers, maar dat we ze niet kunnen kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De thuisbasis van Di Rupo spant daarbij de kroon. Het steungeld wordt gebruikt als OCMW-geld en niet voor vernieuwing van de ondernemingen.
Politici bekwaam noemen omdat ze Franstalig zijn, is dat Belgisch?

Heb ik ergens adoratie voor Di Rupo of zijn PS laten blijken?
Snuif ik in uw teksten afschuwelijke paranoia ten aanzien van de PS en haar (overigens verstandige-sympathieke) leider?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heb ik ergens adoratie voor Di Rupo of zijn PS laten blijken?
Snuif ik in uw teksten afschuwelijke paranoia ten aanzien van de PS en haar (overigens verstandige-sympathieke) leider?

Superstaaf, hoe kun je in deze zeer korte tekst zulke tegenstrijdigheid blootleggen?
Je noemt Di Rupo verstandig-sympatiek, en vraagt terzelfder tijd waar je ergens adoratie voor de man laat blijken.
Ik heb geen paranoia tov PS-Di Rupo, maar wel ernstige vragen over hun ontstellende onbekwaamheid om niettegenstaande jarenlange enorme steun hun regio op te krikken. Ze worden nu zelfs bijgebeend door achtergebleven regio's uit het oostblok. Waar zie jij hier paranoia?
Superstaaf, lees jij dan echt geen kranten en economische berichten?